在網(wǎng)文界，《武動乾坤》是一部知名度極高的作品。作為一部網(wǎng)絡(luò)大IP，它的影視改編所匹配的陣容，自然也是“頂配”。最初公布主創(chuàng)名單時，楊洋、張?zhí)鞇邸亲稹⑼觖惱さ妊輪T的名字頗受關(guān)注，但最令人矚目的是導(dǎo)演的名字：張黎。

《人間正道是滄桑》、《大明王朝1566》、《走向共和》，這幾部電視劇的豆瓣評分分別是8.9，9.7，9.6，都是歷史正劇，都是被“封神”的作品，它們背后的導(dǎo)演名字，都是張黎。

張黎去拍《武動乾坤》，無數(shù)人覺得百思不得其解。但對于張黎自己來說，拍歷史正劇，和拍傳奇題材，其實都是“一以貫之的東西”，相比前者，后者對他還更有挑戰(zhàn)。在《武動乾坤》開播之際，張黎接受了澎湃新聞的專訪，談了這部新作品的方方面面，也聊了聊他對于傳奇劇，對于影視行業(yè)的一些看法。

【對話】

“創(chuàng)作者，要對自己狠”

澎湃新聞：關(guān)于你決定執(zhí)導(dǎo)《武動乾坤》這事兒，當時有不少人質(zhì)疑，你在一個采訪里說，作為創(chuàng)作者選擇不同的類型去創(chuàng)作，其實是在跟過去的自己對抗。我覺得這話挺有意思的，為什么會就是覺得是對抗，或者說為什么覺得這種對抗是需要的？

張黎：我們這行，有時候不管是圈內(nèi)還是外界來說，經(jīng)常會說誰誰誰有一個什么樣的風(fēng)格，他的風(fēng)格是什么什么。其實這個“風(fēng)格”是一個貶義詞。一旦有了風(fēng)格，你就無法改變了，你就固化了。齊白石到了60歲突然要改畫風(fēng)，很痛苦的，他那時候一張畫已經(jīng)可以賣很多錢了，到90歲，他改成了，他這是對生命的挑戰(zhàn)。

所以說一個創(chuàng)作者，最終是要和自己對著干，對自己狠。有一天我沒有創(chuàng)造力了，我去死，不創(chuàng)造毋寧死，創(chuàng)造是什么？創(chuàng)造不是復(fù)制，我又拍了一部這樣的，這叫復(fù)制。比如你從姜文身上就能看到強烈的改變畫風(fēng)的態(tài)度，你看他的電影，他有一個重樣的嗎？

作為創(chuàng)作者，改變的是什么？其實你的世界觀價值觀確定以后，你想表達的主題是不會變的，這個是一以貫之的，只是你表達的方式，希望有些變化而已。剛才我們談到姜文，我們做一個不恰當?shù)谋龋?a href="http://www.kxwhcb.com/newsDetail_forward_2263155">《邪不壓正》跟《我不是藥神》，一個是想怎么表達，一個是想表達什么。《俠隱》我也看了，小說我大概知道是什么內(nèi)容，電影其實重點是怎么表達這個故事，而不是故事本身。而《我不是藥神》就是一個“表達什么”的電影。如果我們把電影奉為神明的話，這兩個作為電影的純凈度是不一樣的，當然這是一個很矯情的說法。我們現(xiàn)在說電影，會看票房、口碑、批評，但它其實還有很純粹的東西，比如當年伯格曼的東西是（純粹的）電影，放到今天，跟你說（院線）一日游都沒戲，它可能會零票房，但它就是伯格曼的東西。

澎湃新聞：你剛才說，如果把電影看成神明，就要更注重電影的這個純凈度？

張黎：對，電影的特質(zhì)。

澎湃新聞：我是記得蘭曉龍說過一句，他說飯碗是自己的神明。他說如果大家做影視行業(yè)的人，能把自己的飯碗當成自己的神明的話，可能我們現(xiàn)在作品的平均水平，應(yīng)該不是現(xiàn)在這個樣子。

張黎：他說的非常對，但是有本書叫《孔子的智慧》，孔子智慧在什么地方呢？他定了一個非常高的，見賢思齊的標準，但又允許老百姓去過標準以下的生活。都把飯碗奉為神明，對不起，全餓死。這是個理想，理想只能去企及，不可能實現(xiàn)，實現(xiàn)了就不叫理想了，實現(xiàn)了叫愿望。

澎湃新聞：但如果這么說，換個角度去想，其實也是挺悲觀的一個想法。

張黎：是，但是一個行業(yè)，當你產(chǎn)生了敬畏的時候，它就成為學(xué)問了。

澎湃新聞：你說雖然可能表達方式不一樣，但一個人表達的東西是一以貫之的，那在《武動乾坤》里面，你覺得這部戲和你之前那么多歷史正劇，想表達的東西也是一以貫之的嗎？

張黎：一以貫之的，它都是對人的關(guān)注，對人性的關(guān)注。

澎湃新聞：看歷史劇，我們通過歷史看到對現(xiàn)實的一些觀照，你覺得像這樣?xùn)|方奇幻的作品里，它對于我們現(xiàn)實的一個觀照或者反映是什么呢？

張黎：這個戲我覺得對現(xiàn)實的觀照，對個體生命的關(guān)注，可能比以前的所謂歷史正劇更加深切。這是我自己的感受。這個項目一開始，我們一直在討論一個問題，一個雄性應(yīng)該干什么？咱不說別的，我跟你統(tǒng)計一下，我們現(xiàn)在經(jīng)常看著什么飛機上、馬路邊，老年人倒下生病了啊什么的，我跟你說，去救助的大多是女孩。做人工呼吸的，全是女孩。這種新聞可能網(wǎng)上兩月出現(xiàn)一次吧，你一看，女孩，又女孩，還是女孩。為什么？因為那個需要耐心，需要堅持，需要韌性，不是說你兩下，人就活了，要四五十分鐘，還要口對口。怎么就那么奇怪，怎么就那么巧，全是女孩？

澎湃新聞：你覺得“真爺們”在當今是缺失的？

張黎：爺們兒倒真不用非是紋著身，留著大絡(luò)腮胡子，但是你一個民族得陰陽平衡吧，你得正常，男人得有血性。

“楊洋把自己扔給我了”

澎湃新聞：但《武動乾坤》這部戲的演員里，楊洋可是花美男的代表？

張黎：楊洋我開始不認識他，覺得他一定跟網(wǎng)上那一波一樣，但我們坐在一起聊天，我們做造型，我們談簡單的美學(xué)，他把自己扔出來，他把自己徹底扔給我這個團隊，這很難的。

楊洋真的把自己扔出來了，這一點他是至少比當時其他幾個備選演員要明確，他屬于他動了這個念，于是果不其然，后來劇本的問題，情節(jié)的問題，人物關(guān)系，整個所有的討論，甚至包括從造型、現(xiàn)場，他就是這樣（相信團隊）。還是那句話，沒有不好的演員，只有不好的導(dǎo)演，他首先對我們有足夠的信任度，這點很重要。一場在泥潭里的打戲，二話不說，那泥漿，他真是一口口喝啊，而且現(xiàn)場特別冷，身上的盔甲三四十公斤，一場戲拍完上來，人都快休克了。我能深切感受到，他把自己扔給我了，我拍戲拍得不算少啊，但像他這樣，對我這種信任度的演員，真的不太多。

澎湃新聞：所以你覺得楊洋在這部戲里面的表現(xiàn)，是敬業(yè)的？

張黎：說敬業(yè)這個詞有點不準確，首先我們一直在談，一個演員，對一個角色而言，他做得多好，那都是應(yīng)該的。他跟別人不盡相同的地方在哪？他自己的投入度很高，當然投入度未必是成正比。你投入度多大，你的戲就拍成多好？這個真沒準兒。但是投入度本身它是一個指標，都能感受到，這個時候就說，他把創(chuàng)作變成一種愉悅的過程，這么200來天，天天6點起來拍戲，工作那么久，他又是戲最多的演員，10天下來，靠毅力，1個月，可能靠金錢，200多天呢，靠什么？一個90后，做到這樣，現(xiàn)在不多了。

澎湃新聞：所以你是認可了他的投入度，但你并沒有說，他現(xiàn)在已經(jīng)可以被稱為是一個優(yōu)秀的演員了？

張黎：對，但他有明確地表示：我要往演員的方向去努力，去走。但同時他很清楚一點，往演員路上走的同時，你的流量是必減的。我們就說廖凡，他是中國大陸近幾年唯一在歐洲三大獎，得了一個獎的演員（柏林影帝），《白日焰火》。你說廖凡有流量嗎？沒有流量。比如互聯(lián)網(wǎng)平臺說拍個大劇，讓廖凡擔綱，不可能吧？但他真是好演員。

澎湃新聞：廖凡挺有意思的，他有一種特別無所謂的態(tài)度。他覺得到他現(xiàn)在的這個階段，在表演上就是要放棄所有的預(yù)設(shè)和安全區(qū)。

張黎：所以你看他也在改變畫風(fēng)，他科班出身的，四十歲了。多少演員四十歲時候，定型定得跟鬼似的了，我見太多了。你知道我最糾結(jié)的事，就我們有些中老年演員，氣得我肝兒疼。有的人他非常認真，敬業(yè)，不怕苦地……按照他們的慣性在表演。古裝衣服一穿，他就端著那個范，跟你抑揚頓挫。相比之下，這些小孩們，他那個靈動勁，你給他一，他一定還給你一，這一未必是你要的一，但他給你了。

澎湃新聞：這種時刻能打破自己，做新的東西的能力，年輕人更強？

張黎：就嘗試，你試試怎么了，試試會死啊？

澎湃新聞：關(guān)于《武動乾坤》這部戲，要傳達什么一以貫之的東西？男孩要爭口氣？

張黎：碰點事，別躲別跑，你還沒碰到太深呢，就算碰得太深，你讓它把你暴揍一頓，你奮力給它撓一血道子，怎么了？

澎湃新聞：大部分網(wǎng)絡(luò)小說本質(zhì)上是爽文，說的都是小人物逆襲，但沒有給年輕人提供成功的路徑和智慧，它提供的是一種安慰，或者說沉溺？

張黎：我不認同，我認同的是什么，你看它們看著很相似，小人物，草根出身，就一潑皮，一頑劣少年，但最后要的不是說你有多能打，你把誰打敗了，要的是你的擔當，你的肩膀，事來的時候別躲，要的是最后你對這事說：那行，我來。“我來”，要的是這個。

澎湃新聞：但是成不成無所謂？

張黎：成不成無所謂，大不了一死嘛，要這個東西。

澎湃新聞：架空故事，一般都有個特別套路的殼。它的故事線，人物設(shè)定，都容易很套路的。

張黎：確實是，它里面的困境是由外部壓力造成，一部戲，它講的就是困境緩解，困境出現(xiàn)了，緩解了，再困境，再緩解，但所有的困境，它是外部壓力，我們先不去說內(nèi)部壓力，我們先不說你自己內(nèi)心的糾結(jié)是什么。首先我覺得，目前我們要說的主題是：你先學(xué)會抵御外部的艱難困苦，你先趟過來這個，你沒有這個，你遑論內(nèi)心，內(nèi)心更麻煩，事更大。

澎湃新聞：那你之前很多作品，對人性的復(fù)雜，人物的成長變化和內(nèi)心糾結(jié)，展現(xiàn)得是非常厲害的。

張黎：他們（演員）是幫老炮兒。

澎湃新聞：所以說咱們這部戲，因為都是年輕人，要求降低了是嗎？

張黎：我就特別怕，拍一個年輕人戲上來，個個都運籌帷幄，老成持重，什么都能逢兇化吉，不對了吧？年輕是什么，年輕就是犯錯誤。

澎湃新聞：年輕人首先要去面對的是外部矛盾？

張黎：就是外部矛盾，年輕人離開家庭到社會上，你比如就學(xué)校里，這些小孩兒一天得面臨多少外部壓力。

澎湃新聞：你覺得年輕人的閱歷和成長，還沒到去面對自己內(nèi)部壓力的時候？

張黎：沒有，沒到時候，選擇擔當以后，就是跟自己干了。

澎湃新聞：那你覺得你現(xiàn)在人生階段到了，跟自己內(nèi)心去……

張黎：我還在有大量的可能性，還想嘗試的階段。現(xiàn)在還是外部壓力居多，我還想變花樣。

“不是說你畫一地圖，就是世界觀”

澎湃新聞：其實關(guān)于東方傳奇的美學(xué)嘗試，你有看之前《九州·海上牧云記》了嗎，算是近幾年評價不錯的？

張黎：《海牧》我挺認真地看了幾集，四五集吧。

澎湃新聞：國內(nèi)一直拿東方奇幻和西方魔幻進行對比，我們一直沒有建立起一個成熟的奇幻體系。那很多人說九州是在試圖建立東方奇幻的世界觀，也挺想問問，就是對于東方奇幻，它的表現(xiàn)形式，歷史文化的借用，你是怎么看的？

張黎：我們?yōu)槭裁矗|方）傳奇參照（西方）魔幻不行？我們談到（上世紀）80年代，我們這代人，莫言、江奇濤、李存葆、劉亞洲，他們都是1979年、1980年出來的那批人。80年代那時候，加西亞·馬爾克斯的小說來了，《百年孤獨》，《霍亂時期的愛情》，這一票書。包括博爾赫斯的書，來了，開始學(xué)，學(xué)得最好的就是莫言，《紅高粱》，后來《檀香刑》、《豐乳肥臀》。

但是你知道，馬爾克斯從哪來？是從塞萬提斯來的，《堂吉訶德》這幾百年過來以后，它成體系了。我們是有《山海經(jīng)》，《山海經(jīng)》是什么東西，《山海經(jīng)》有幾百個版本，珍奇異獸，這個版本的異獸跟另一個版本的異獸不一樣的。而且它沒來由，《山海經(jīng)》寥寥數(shù)語，它那些東西它是沒有來由的。馬爾克斯是有來由的，我們沒法參照人家這個，那我們可以參照什么？蝙蝠俠、鋼鐵俠，超級英雄，這個我覺得是可以參照的。

世界觀不是一個簡單的東西。你的作品里怎么體現(xiàn)這個世界觀？不是說你畫一地圖，就是世界觀。這就是一個老掉牙的從《權(quán)力的游戲》里拿來的，到中國變了味的一種延宕。

澎湃新聞：“九州”一開始應(yīng)該是想對標《指環(huán)王》的，那種西方魔幻的體系。

張黎：《指環(huán)王》的主題是放棄的主題：我拿了一個東西，我們一群人去把它還回去。中國的文藝創(chuàng)作的主題，現(xiàn)在還在“獲取”階段，還談不上“放棄”。

澎湃新聞：你指的文藝創(chuàng)作是僅僅影視創(chuàng)作？還是說包括文學(xué)、包括……

張黎：整個都包括，都還在一個“獲取”階段。

澎湃新聞：我記得你也曾談到過，你覺得國內(nèi)的影視劇創(chuàng)作特別缺乏想象力。那這次像《武動乾坤》的創(chuàng)作，在想象力方面的完成度，自己還滿意嗎？

張黎：不滿意，絕對不滿意。按照我的標準來說，遠遠沒有達到，但是它有這個意識，有一個創(chuàng)造力的意識。

澎湃新聞：你指的是原著嗎？

張黎：創(chuàng)作過程，整個這戲的創(chuàng)作過程，從劇本到各個部門，到概設(shè)的，美術(shù)的，制景的都不停地在說：要不一樣，再想一想，我們再想一想；而不說：挺好，就這樣，那誰誰也這么做的。一直到拍攝到后期，不滿意就返工，不滿意再返工，一直到后來說播出定了，沒辦法了，就放了。其實這個片子再給一年時間，再給5000萬，我還能給它花出去，我還能再做，我愿意做。

澎湃新聞：現(xiàn)在對于現(xiàn)實主義這種提倡是從上到下。說是橫店那邊拍戲的劇組，這兩個月減少了大概百分之四五十。但現(xiàn)實主義是不是大家就理解成只能拍當代戲，只能拍現(xiàn)代的東西？這個理解可能本身也是有問題的。所以挺想聽你聊一下這個。

張黎：這個我覺得沒有嚴格界定，比如現(xiàn)實關(guān)照算不上現(xiàn)實主義的，現(xiàn)實主義它一般所指當下題材的，還有我們最早老談主旋律，什么叫主旋律，主旋律應(yīng)該是現(xiàn)在的大多數(shù)老百姓生活的主流方式，這叫主旋律。

澎湃新聞：所以你覺得主旋律不是一種口號。

張黎：對，不應(yīng)該是口號。