審視不同的城市邊界，會看到城市的各種理想。

一般意義上的城市邊界，所指的是對應行政級別的管轄范圍，以及城市建成區、增長邊界等。實際上，結合區域一體化的趨勢，大城市正在聯通更多周邊城鎮，其影響力的邊界正在擴張。而在現實的城市運作中，城市網絡可能并不依附于空間存在。另外，邊界有時意味著最為活躍的生態系統，比如河流。而人們也時常體會到由社會分異或權屬而生的邊界感。

如何看待這些城市邊界？結合經濟社會的發展趨勢、人工智能的廣泛應用等，未來這些邊界將如何演變，以何種方式存在，是否仍有存在的必要？我們又可以由此而做些什么？我們希望，通過BMW卓越城市講堂，帶來一場頭腦風暴。8月27日上午9點，中國人民對外友好協會、澎湃新聞、寶馬中國聯合主辦的這場思想討論活動，將在上海1862時尚藝術中心舉行。報名二維碼見文末。

方言和城市之間有一種奇妙的關系。方言承載著本地人對此地的各色記憶，但似乎也成為城市中一道無形的墻，將想要進來的人隔離在外。

對上海而言，這個問題更為突出。這座國際化大都市，正在變得愈發開放包容，但本土文化在其中卻顯得越發淡漠。由方言和認同所建構的城市邊界將如何變化？我們對上海財經大學的梁捷老師進行了一次訪談。

長三角一體化與身份認同

澎湃新聞：您認為決定身份認同的因素有哪些？

梁捷：身份認同的因素，是一個很復雜的問題。在我做過的上海社會認知調查中，我們發現影響地域認同最大的因素是居住時間和“融入程度”，方言能力就是其中非常顯著的一項。

在研究中，我們至今沒有找到太多能與認同直接關聯的、容易檢測的指標。只能說，常用個人指標如性別，教育，財富，婚姻，都不重要。我個人認為，研究1000多萬外來人口、數百萬的“新上海人”對于上海的融入程度，這是一個重要問題。新上海人對上海怎么定義，怎么看，他們認同怎樣一個上海，希望一個怎樣上海，是否希望完全抹去上海的歷史痕跡，對未來上海的城市建設和發展路徑都有著重要的社會價值。

澎湃新聞：當我們談起身份認同時，放眼整個長三角，還會發現一個現象，蘇南地區對上海的認同感要明顯高于蘇北，這有什么歷史上的原因么？

梁捷：在歷史上，蘇南地區富裕，蘇北貧困。這樣的情況在來上海的移民中更明顯，美國學者韓起瀾在《蘇北人在上海1850-1980》中就詳細描繪了上海人和蘇北移民之間的沖突。加之文化、方言方面都是蘇南與上海更貼近，自然就會產生認同上的差異。

如果我們關注現在，就會發現，目前的上海人對蘇南蘇北都沒有什么特殊印象，而來自蘇南蘇北的移民也很難真正對上海產生地方上的認同感。從這個現象上看，伴隨新移民的不斷增加，“上海人”本身已經成為了一個歷史概念，只有上世紀50-90年代就生活在上海的才算是上海人。

澎湃新聞：隨著長三角一體化的趨勢，本地和外地的概念會產生什么變化么？

梁捷：長三角一體化，上海人其實感受很弱，或者并不在意。上海內部的碎片化是非常明顯的，大家都只在自己生活的區域活動。就比如說，住在徐家匯的人可能一年都去不了一次陸家嘴，甚至中山公園也不在你的活動范圍內。嘉定松江都是郊區，誰關心嘉定和昆山有什么區別呢。

長三角的人會關注這件事。但要說到地方認同，大家真的那么想變成上海人嗎？我覺得也不一定。居住在嘉定、松江地區的人，當然知道這個區域和上海的距離，即使地鐵通了，還是很遠很遠。不要說進一步往外擴張了。所以，行政上、經濟上的邊界容易打破，但主觀認同上的一體化是很難的。除非能根據長三角重建一個上海文化，那么大家才有可能形成一種長三角區域間的身份認同。

會說當地方言是身份認同的重要因素

澎湃新聞：上海目前的人口構成中，超過一半的人是外地遷入的新移民。您認為，對他們來說，上海話是不是一種融入上海的門檻？

梁捷：現在的情況是新移民不愿意，也沒有動力去學習上海話。根據我之前的調查，在上海外地人中，有9.75%認為自己能流利地說上海話，如果單純的觀察歲數較大的人群，會說上海話的比例更高。而40歲以下出生于外地，在上海生活的人會流利說上海話的比例只有3.5%。可以這么說，在新移民中，越年輕就越不愿意學習上海話。

澎湃新聞：您又怎樣看待方言對身份認同的影響呢？

梁捷：新移民不愿意學習上海話，首要的原因就是他們覺得沒必要。在日常生活場景里，能遇到需要大量上海話的場合很少。由于全球化的影響，由方言，或者說語言構成的地域邊界，越來越弱是必然的。但如果我們對比一下廣州，或者四川的很多地方，我們就會發現，上海話的衰落極其迅速。以至于大家到上海來完全感受不到這種語言上的障礙，這本身就是一個挺可怕的現象。

回到移民不愿學習上海話的問題，一方面是被動的沒必要，一方面是主觀的不愿意。這其實反映了現在的新移民其實不認為自己需要融入上海，或者說，不愿面對本地文化。我舉一個自己的例子，我在新加坡呆過一段時間，那時我住的地方樓下每周都會有一些閩南語的表演，當時我就覺得如果我想要與新加坡建立聯系，理解他們的本土文化，學會閩南語是起碼的門檻。

上海話是母語，衰落的關鍵在于教育

澎湃新聞：您認為現在在上海說上海話的情況是怎樣的？

梁捷：按照我們做的調查，現在路上隨機碰到一個人，他能夠講上海話的概率低于一半。這個結論與現實情況吻合。上海有大概45%都是外地人，外地人要學好上海話是比較困難的。即使是上海人，也有一些上海話能力比較弱，尤其是年輕人。

相對來說，珠三角的方言更有生命力。現在能熟練說粵語的在七八千萬人，能說客家話的有近三千萬，即使是潮汕話這種相對在主流文化當中比較弱勢的一種方言，也有1300萬人，都不比上海話少。

上海話的衰減速度是很快的。在我的記憶里，50歲以上的上海人，沒有人不會說上海話。對他們來說，這是一種從小就會的母語，不需要特意學習。而從比我小的人開始，不會說上海話這個問題就比較嚴重。

澎湃新聞：您認為衰落的原因是？

梁捷：這與過去20年上海的教育有關。在上海的教育系統里，普通話和英語是主流。不論高考還是出國留學，與孩子未來密切相關的，都是這兩門語言。對那些學習好、不停補習的孩子來說，他們接觸的環境中沒有上海話。而與之對應，很多整天在外面玩樂的閑散青年，反而將上海話說得很好，因為他們能接觸到大量使用上海話的環境。

這就會給人一種印象，一直說上海話，是一種很不高級、不洋氣的行為。說上海話的人中，有菜市場的小販、無業青年，不會有海歸白領、金融精英以上海話為常用語言。上海話進入不了強勢的教育系統，這是我認為年輕人上海話越說越差的主要原因。

這也讓我想到前段時間那個“踏平上海地鐵”的黃先生。這個新聞引人注意的一點是黃先生的上海話。大家聽他講地道的上海話，以為他是個中年人，結果他才二十多歲。也就是說，在當前的社會里，二十幾歲能說這么流暢的上海話，已經成為了一種社會奇觀。這本身就是一種不正常的現象。

澎湃新聞：這其實涉及上海話的使用問題。

梁捷：由于使用頻率下降，上海話的詞匯更新變慢了很多。而我們剛談到的是一種語言與權力的關系，由于使用上海話的人群給人一種越來越弱勢的感覺，上海話變得更加難登大雅之堂。比如在學術領域，即便是一群上海學者在一起討論，說著說著就變成了普通話。而粵語依然可以被用作官方語言進行授課。

要允許不同語言的張力存在

澎湃新聞：對本地人來講，方言是本地文化的重要組成；但對外地人來說，方言好像成為了融入城市的一個壁壘，怎么看這種對立？

梁捷：其實方言和普通話之間的矛盾在每個地方都存在。在我看來，這不應該是完全對立的關系。一個城市的開放性和包容性與使用過的語言應該不沖突，這不該是衡量是否開放的標準。語言的阻礙在世界上各個地方都存在，比如說去到西班牙、意大利，也不可能完全使用英語交流。

上海作為一個移民城市，本身就有開放性。比如我的某個長輩，也是從廣州來到上海，但移民后就可以在很短時間內學會上海話，沒有一點口音。這種語言習得的過程，也是與上海真正產生聯系的過程。我覺得，不同語言之間的張力，其實是社會健康有機發展的重要因素。如果說一個社會只有一種語言，將是很可怕的事情。

澎湃新聞：在網絡上，好像一直有一個上海人排外的印象，一些論壇上也有上海人給外地人一些侮辱性稱呼的現象，您怎么看？

梁捷：上海人排外其實是一個刻板印象。在我們所做的社會調查里，上海人對外地人的態度其實是挺好的，上海人沒有特別強烈地認為外來人口搶走本地資源。從現實來看，上海人沒辦法劃清這個本地與外地的界限，整個上海將近一半是外地人，日常生活不和外地人發生接觸幾乎是不可能的事。

另一方面，網絡上的一些極端言論，其實也是一種失去權力后的無奈。正如我們剛剛說的，現在普遍的印象是，只說上海話的人群，從事的是社會地位較低的工作，經濟地位比較差。反而是來上海的外地人，通過自己的努力，能在上海過上相對富裕的生活。對前面這些人來說，本地方言就成為了僅有的語言權力，希望在網絡上逞口舌之快。

《繁花》的成功是打破方言城市邊界的有益嘗試

澎湃新聞：近幾年金宇澄以滬語寫作的《繁花》反響很大。類似這樣的本土小說，對上海方言的傳播有什么影響？

梁捷：《繁花》之前，已經很久沒有特別好的上海本地小說出現了。很多人都有這個體驗，方言是很難書面化的東西，要想讓書面化的東西再被不同地區的讀者理解，就更難了。比如說粵語在書面語的嘗試，很多只停留在八卦報刊層面，很少有粵語小說。所以，金宇澄的貢獻不只是一本小說，他提供的其實是一種跨越地域想象的可能，把上海話和白話結合。里面老練的表述讓我覺得這本小說是真正從上海本地生長起來的。

我注意到，繁花的舞臺劇去到北京巡演，反響也非常不錯。一定程度上，也顯示出方言不一定就是區分不同地區的壁壘。其中的文化意義，方言背后關于上海的風土人情，是可傳播的。方言和方言之間、方言和普通話之間不應是一種對立關系。我們可以看一下民國時期，很多名師大家都有口音，一開始聽課，人們會一知半解，但逐漸適應之后就會發現，口音沒有到不可接受的地步。

澎湃新聞：您預測一下，方言形成的城市邊界，在上海會有什么樣的變化？

梁捷：上海話走向衰落，這是既定的事實。考慮到上海正在吸引越來越多新移民，在快速變化的語言環境中，因上海話形成的城市邊界肯定會越來越弱化。

在這種狀況下，我們應當允許不同語言的張力存在，讓它們煥發出彼此的活力。針對本地方言和文化的處理，要意識到本地文化是日常生活的一部分，而這種日常部分不應該成為一種被展覽的景觀。如何在國際化和本土化中尋找一個平衡點，這是需要我們繼續思考的。