隨著7月1日臨近，在上海街頭巷尾，生活垃圾分類的話題正在被熱議。生活垃圾的產生和處理，關系每個人的生活，也是城市治理的一部分。它不僅牽涉到市綠化市容局等相關市級部門、關注垃圾分類的環保NGO，還有廣大的街道居委、相關的企業與拾荒者，以及居民自組織等方面。

作為社區實踐的垃圾分類，牽一發而動全身，我們應如何看待它的推進過程，有哪些需要理解和改進的地方？

由澎湃新聞市政廳和浦東新區社區服務中心共同發起的首次“復雜社區”沙龍，主題即為“垃圾分類實踐”，6月3日上午在延安中路839號12樓咖啡廳舉行。本次沙龍由澎湃新聞市政廳主編王昀、上海浦東新區社區服務中心主任楊旭主持，愛芬環保聯合創始人郝利瓊、徐匯居民池勉、洋涇街道陽二居委主任劉繼棟、小黃狗公共關系負責人任淼、華東師范大學人類學教師陳赟、上海財經大學經濟學教師梁捷、復旦大學國關學院教師熊易寒、上海大學文化研究系博士研究生王欣然、歷史研究者高爭、大魚營造或或、中學教師劉麗芳、澎湃新聞市政廳編輯馮婧、第六聲編輯部副主任楊小舟、第六聲記者丁依寧、媒體人袁菁等人參加了這次沙龍討論。以下是沙龍討論精要實錄。

郝利瓊（愛芬環保聯合創始人）：愛芬環保是一家專注于做社區垃圾分類的民非組織。2011年開始在社區工作，2012年正式注冊。

我跟大家分享目前一些垃圾分類的政策。

先說大背景。我們是2011年開始做垃圾分類的工作。2011年的社會環境，跟現在完全不一樣。為什么我們在2011年開始做這項工作？是因為上海大環境的變化，對綠色生態文明的關注。我記得2010年上海開了世博會。當時有一個展館是臺北，展示垃圾分類。當時很多人看到這個展館，充滿疑惑，也覺得震撼：一個城市的垃圾分類也“值得”展覽嗎？一個城市的垃圾分類，竟然也可以成為展覽內容。我覺得，世博會推動了上海對環境問題的關注。到2011年、2012年，上海市開始推垃圾分類。這是上海從1995年開始，第三輪或第四輪推動垃圾分類——按照我的粗略統計。

基于世博會、城市轉型的推動，我們這個組織當時開始做垃圾分類。當時大家還是覺得很奇怪：還有這樣的組織，為什么要做這個組織？

說到為什么要做這個組織，還有一個背景。2011年，我在北京參加了一個會，叫“零廢棄聯盟”成立大會。零廢棄聯盟，是一個專門關注垃議題的聯盟。這個聯盟為什么會成立？是因為，在2007－2008年，在中國的不同地方，開始了反焚燒的行動。

反焚燒行動在全國各地零星發生，但影響力很大。它最初在廣東的番禺開始，在那次事件中，出現了很多民間的聲音，大家反焚，同時又在思考，光反也不解決問題，關健是有這么多垃圾，我們該怎么辦，一個城市的人民該如何反思和選擇自己的生活方式，才不會導致產生嚴峻的垃圾問題？這些零散在全國的反焚燒行動，讓大家看到，原來司空見慣的垃圾竟然能成為一個問題。這是認知的轉折。由此，有關垃圾議題的組織陸續產生。2011年零廢棄聯盟成立，2012年8月愛芬環保正式注冊。

為什么會有垃圾焚燒的問題？是因為，整個中國經濟發展，社會垃圾產生量急劇增加。垃圾圍城成為普遍現象，問題非常嚴峻。

那么，為什么要垃圾分類？因為，分類是目前可見的讓垃圾減量、進而減少垃圾對城鄉環境影響的比較簡便的方法。

這就是垃圾分類的大的時代和社會背景。

就上海而言，2012年那一輪推動垃圾分類之后，2014年，出臺了《上海市生活垃圾分類減量管理辦法》。那是一個部門規章。法律效力不如這一輪的《上海市生活垃圾管理條例》。后者是人大立法。2014年的辦法，還沒有形成實際的推動作用。

真正推動垃圾分類的，是2016年12月底，習近平在中央經濟工作會議上的講話，提出“普遍推行垃圾分類制度，關系13億多人生活環境改善，關系垃圾能不能減量化、資源化、無害化處理”。此后，2017年，全國包括上海，政策力度急劇提升。上海提出，到2017年底，單位要強制垃圾分類。2017年底，上海開始籌備立法，籌備新一輪真正的人大立法。2018年初，上海提出上海市生活垃圾全程分類體系的建設。

這是非常非常大的事情。之前沒有一個中國城市，提出過全程分類體系。什么叫全程分類？就是說，垃圾從家里出來到社區投進垃圾桶之后，所有流程都要分開走。

這就擊到了一個痛點。以前居民老說，我們分了，后端還是合起來收了。這是最大的痛點。上海立志解決這個問題，所以叫全程分類：分類投放、分類收集、分類運輸、分類處置，全部要形成完整的系統。

這個政策的背后，是非常大量的政府管理和投資。大家知道，每個垃圾處理廠都花費巨大，而現在根本沒地方建填埋廠和焚燒廠——沒有人愿意在自己家附近建垃圾場。目前這個政策本身，是很大的一個助力。上海一定要做這件事情。

去年底，習近平主席來上海，視察了虹口的一個社區。當時跟一些做垃圾分類的組織，花了12分鐘，談垃圾分類。這可以理解為市委的特別安排，把這件事放到習大大的眼睛里。在我的理解中，習大大會來看垃圾分類，是因為整個垃圾分類在中國處境非常困難。中國幾百個城市，沒有一個城市有突破。上海精細化管理在全國做得非常好，可能會取得突破，這個擔子可能就交給了上海。我理解是這樣，沒向領導求證過。

這件事進一步激發了2019年的政策力度。2019年，我們的立法加速前進。2019年1月31日，《條例》通過。通過立法之后，從立法倒推到政策上，所有區縣政府，都把垃圾分類作為首要任務。現在到街道去看，每個街道第一件事，就是垃圾分類。

現在跟2011年做垃圾分類時相比，已經發生天翻地覆的改變。

大的時代背景是這樣的。會發生什么呢？我判斷，上海有可能成為中國唯一一個突破垃圾分類困境的城市。但這要求全市人民付出極大努力。因為它太難。

它關乎每個家庭，每個人。大家可以想，哪一件事關系到每個家庭、每個人？除了垃圾之外，其實是沒有的。垃圾問題的復雜性在于，它是每個人每一天都要面對的問題。城市政府要跟3000多萬人（2400萬常住人口和800萬流動人口）去溝通，讓每個人、每個家庭學會這樣的分類方法。這是極其困難的。

這件事的挑戰非常非常大。但上海一旦挑戰成功，就會成為全球典范。因為在全世界，沒有一個像上海這么大體量的城市，能把垃圾分類做得非常好。

大家可能要說東京。但說實話，就我看到的而言，東京做得也不是那么好。東京不分濕垃圾，濕垃圾全是焚燒的。東京分可回收物，可以分得很細。但上海，包括中國的城市，主要產生的是濕垃圾——僅濕垃圾這一塊，就比較麻煩。 所以說，上海做這件事，要極大投入。

這是我們討論垃圾這件事的背景。在前些年中的任何一年，這都是不可能的。它成為一個公共的話題，是在今年。我也非常欣慰。我們從來沒想過，有一天會有那么多年輕人、白領、普通老百姓討論垃圾這件事。這在以前是不可思議的。我認為，一旦垃圾成了公共問題，它離被解決就近了一步。

上海生活垃圾是怎么處置的，我簡單講一下。

我剛剛講過，上海做了一個生活垃圾全程分類體系的建設。這里面最重要的是末端建設。只有后端建設好了，才能保證前端分類的成果是可以實現的。比方講，我分出了濕垃圾，濕垃圾可以很好地做成堆肥等產品。分出的有害垃圾，可以被運到不同地方進行處置；如果后端建設做好，比如說紙張、玻璃、衣物，所有東西都可以分門別類回收。

目前上海建立的體系，更多是針對干濕垃圾的處理。濕垃圾大體運到上海不同地方的濕垃圾廠處理。上海濕垃圾處理設施建設大體是這樣的，郊區都由自己負責處理，市中心的區由市里統一規劃布局。因為市中心區沒有土地，比如說靜安區、黃浦區，必須去別的區建廠。

上海目前的濕垃圾處理能力是4000噸左右。就是說，目前每天能處理四千噸濕垃圾。這在全國是很大的體量，沒有一個城市能做到這一點。但據現在分類的情況，上海的濕垃圾廠的容量是不夠的；處理成本也挺高。仍然需要后端有更好的一些工藝進來，也需要更好地進行分類。

明年上海的計劃是，每天處理7000噸濕垃圾。這個量非常巨大。光把這7000噸處理好，我覺得已經不得了了。

關于有害垃圾的管理，涉及不同部門。有害垃圾是環保局管。市容綠化局只管收集，交給環保局處理。但對有害垃圾是怎么處理的？我真的不清楚，也很想了解。這塊我們一直沒有辦法對接。未來希望媒體能幫大家去了解。比如說，燈管、電池怎么處理掉的，還有水銀溫度計、油漆桶，等等。其中，有害藥品上海很多藥房都有回收渠道。但回收之后，處理效果怎么樣，我們沒有跟蹤過。

可回收物，又是一個復雜問題。可回收物這塊，是資源型垃圾，之前屬于商委管。商委主要管企業。它管企業，但不管具體末端的處理方法和流程。國內很多人在研究可回收物的末端處理。我對這塊不是特別熟悉，不能講太多。

可回收物里有一塊很特殊，叫低值可回收物。比如，玻璃有價值，但價值很低，回收成本高于它目前的價值。這些東西本來可以賣錢，現在因為回收不劃算，全部回流到干垃圾里。這導致干垃圾的量急劇增長，后面處置成了問題。

所以，我們現在要在可回收物里區分高值和低值，低值慢慢歸到綠化市容局條線，重新建設這個體系。高值的，就是有錢的、值錢的，交給回收領域去管；沒錢的、錢很少的，交給政府去管。兩網融合大概是這個意思。

剩下的就是干垃圾，就是所謂“其他垃圾”。干垃圾目前是由上海的各大區去承擔焚燒或填埋。目前上海的焚燒比例已經非常大。基本上整個中國東部地區的城市都靠焚燒來處理垃圾。

焚燒的好處在于，燒掉可以大大節約體積。但問題在于污染物管控。污染物管控是很大的問題。

中國的垃圾焚燒是不是安全，這是一個公共問題，當然不能完全聽信焚燒廠，它需要被公眾監督。目前有一個組織蕪湖生態中心，一直在做焚燒場的污染監控的數據搜集。他們對全國200多個焚燒廠的數據，有一個基本的公布。大家可以關注這個機構每年的報告。但有些數據他們也拿不到。從他們報告的結果看，哪怕看起來監管得非常好的焚燒廠，也有很多問題。所以，焚燒監管又是一個大的課題。

更多中西部的地方，選擇填埋。他們有土地，可以做填埋場，成本更低。基本上，干垃圾采用焚燒跟填埋兩種方式。上海地區主要以焚燒為主。

后端處置我再說一點。在上海市，我們分類好的東西，基本可以得到比較好的分類處置。就基本上，不能說完全保證。

因為說實話，后端也在不斷建設中。我們，乃至每一位普通公民，都有責任推動后端建設。反過來，后端建設也要求居民分出更好、更純凈的垃圾，便于后端處理。這兩者是相互促進的關系。如果濕垃圾的純凈度非常低，比方講，里面都是塑料袋，那么就沒法處理，因為成本太高，哪怕做出肥料也完全不具備使用的可能性。前后端一定是互相依存的。每個環節都需要更好地匹配。大家都做好自己本分的工作，才能推動城市系統更好地運轉。

為什么垃圾要這么分，有沒有簡便方法處理

池勉（徐匯居民）：我住在高郵路復興西路那邊的弄堂里。我曾經在意大利生活，意大利是垃圾分類的，我當時有垃圾分類的習慣。但我回國后，發現國內都不分，慢慢自己也不分了。因為在家分完之后，去扔垃圾，在大垃圾桶又混一起了。我唯一的意識就是，把快遞箱拍平，專門放在一塊。

從去年開始，巷子口的垃圾房，忽然要分類了。我覺得事情的順序不太對。起碼，應該每家每戶貼個小通知，或貼一個更大的通知，說現在分類了，具體怎么分，請居民都照這個分。對我來說，忽然間垃圾桶旁多了個阿姨。那個阿姨在我看來非常辛苦，讓每個扔垃圾的人把垃圾放到垃圾桶外面，然后來幫你分。

這對我很困擾。一方面我覺得她效率很低，另一方面所有垃圾都被她審視，我也很尷尬。

后來我每次在家里，按以前對垃圾分類的認識先分一下。我跟阿姨說，這個袋放什么，那個放了什么。我感覺她不很相信。而且她也不是很耐心聽我講怎么分，她還是講你放這兒你放這兒。她最終還會審視一遍我所有的垃圾。

現在好多小區弄堂口的箱房，都有垃圾分類的不同口子。但作為居民來講，我覺得，缺少更好的分類指引；但具體分檢的、守在垃圾房旁的人力又很重。兩下都不是很合適。

其實我希望阿姨跟我說兩次怎么分，下次我就知道了。我愿意自己分。但她每次都非常快地讓我放在那。我自己也沒有主動留下來看怎么分，就趕快走了。我感覺，垃圾被她檢閱之后，我想逃掉。而她要翻我的垃圾，也不想當著我的面。

另外，我有一些很細節的問題。比如，濕垃圾用什么樣的垃圾袋。以前在意大利，有摸起來非常軟的一種可降解垃圾袋，用于裝濕垃圾，扔垃圾時不需要倒出來。干垃圾就是普通垃圾袋，玻璃瓶是專門有回收。以前我習慣這樣的分類。上海新出的垃圾分類細則，跟我之前的有點出入。對我來說，也要重新學習。

我以前是在意大利讀書，住在公共宿舍。垃圾袋是公共宿舍提供的。我也不太知道具體材料，但它上面寫著是可降解的，可以直接扔進去。

郝利瓊：這個問題很多人都很困擾。干濕垃圾的分類標準，2014年就開始用，現在成為全上海的標準。要這樣做是因為，垃圾分類的方法跟后端處理方法是非常緊地連在一起的。

比如，國外有可降解塑料袋，但要跟垃圾處理工藝匹配。就是說，末端的工藝必須能處理這個袋子。這意味著什么？比如，一個袋子需要30天或45天才能降解，對應的處理方法一定是，垃圾開放式堆在那個地方，要堆30-45天以上。這后面可能是，城市要有更多土地，就可以采用這種堆肥的方式。

所以，前端分類方法跟后端要匹配。如果上海是快速堆肥，就沒法使用降解塑料袋。

其次，降解塑料袋成本比較高，這成本由誰負擔，也是很大的問題。上海3000萬人口，不是20萬人的小城，政府無法無償提供這么大的量。

池勉：今年冬天翻修了一下住的地方。當時考慮過家里加裝垃圾粉碎器。但粉碎器挺貴的。

王昀（澎湃新聞市政廳主編、主持人）：我之前也想買粉碎器。但后來看到這個疑問：大量有機物排放到環境中，到底好不好？或許，不能光考慮自己方便。

馮婧（澎湃新聞市政廳編輯、記者）：我可以補充一下。以前我們做《防爆水管手冊》，有個物業老師說，現在上海很多下水管道不是很好，要是粉碎了，很容易堵管道，又成為新的問題。不是很建議家里裝這個。

郝利瓊：是的，新的社區，下水道可能比較適合于這種方式。但我們普通的下水道，很容易堵塞吧。

還有，我自己認為，用粉碎機不是合適的方式，因為它耗電耗水，更主要的是，這種處理方式，使大量的有機質無法回到最需要有機質的土壤里，沒法形成一個生物質的完整循環。

社區基層辛苦：垃圾分類的成本之一？

王昀：推進垃圾分類的行動，對社區的日常生活、工作，有哪些影響？我想聽聽梁捷老師的想法。

梁捷（上海財經大學經濟系教師）：我完全是外行，主要是來學習的。我是研究經濟學的，所以一直在想成本問題。剛才提到垃圾分類的前后端問題，比如，濕垃圾要在24小時內降解，等等，這個就是成本。濕垃圾完全可以再多放24小時降解，只是要多花一些成本。再看前端，前端成本也很大，上海2500萬人，現在每天讓大家定時定點投放，產生了一定社會成本。垃圾造成的污染，治理起來也有成本。而撿垃圾的那些人的失業，這些也都是成本。2500萬人，對應了非常巨大的社會成本。

前端的成本和后端的成本，顯性成本和隱性成本，到底怎么比較？有些成本是可見的。比如一個可降解垃圾袋多少錢。有些成本相對不可見。比如，城市搞得非常臟，垃圾圍城導致疾病增加，社會成本是多少？直到現在，這在經濟學上都是非常難回答的問題。

我覺得，推行垃圾分類不應該計較成本，但是得計算這個成本。比如，全面推行可降解的垃圾袋，影響到多少垃圾袋生產廠商，影響到多少上下游產業等，要多少成本。還有整個垃圾分類過程，比如動員了多少萬志愿者，持續多長時間，這個社會成本是多少。這些都應該好好計算。

成本有了，再計算收益。可能是專業原因，我們天然認為，所有人都會偷懶，所以每個環節都可能有問題，需要更多協商和管理，需要更多監督。投遞垃圾的人需要監督，監督投遞垃圾的志愿者也要監督，運垃圾的垃圾車更需要監督，垃圾在垃圾場轉運處理還是需要監督。任何一個環節缺乏監督，就會導致垃圾分類工作的徹底失敗。我對垃圾分類完全不懂。但現實問題出現后，作為一個外行，聽到垃圾分類，我天然會有這樣一些疑問。

劉繼棟（洋涇街道陽二居委主任）：垃圾分類對我們居委社工的影響是最大的。我們從每天早上8點半上班，變成每天早上6點半、7點上班，下班時間變成了8點、9點。因為這段時間就是丟垃圾的時間。所謂的10萬志愿者里，有5萬是我們居委社工，而且不拿一分錢。

這件事是政府托底，我們街道在垃圾分類這項工作中承擔了很多的責任，而居委作為居民區垃圾分類最后一道防線相應地也承擔了很大的壓力。物業可以不管，居民可以不管，居委不能不管。

為什么不能不管？我就說一點：垃圾車過來，一看濕垃圾里，混裝其他垃圾超過20%，車子直接就走，不收這些垃圾。這樣三天下來，就是垃圾圍我小區。12345就要被打爆。

所以沒辦法。不是說居委會、志愿者喜歡翻你們的垃圾。是被逼無奈。今天早上我還站在那邊撿垃圾。我沒讓人家志愿者來幫著分。

居民丟垃圾，按正確分類丟到垃圾桶，投完走就行了。干垃圾直接丟進干垃圾桶。但濕垃圾里，餐巾紙、利樂包、化妝品，都有那么一點點。我們跟年輕人說，這些不是濕垃圾。年輕人就說，這些是廚房間的，廚房間的不就是濕垃圾？那我們也只好發給他一張宣傳單，說記得按上面的丟。

我想跟大家說，垃圾分類配合度最不高、分得最不清楚的，就是20歲到35歲之間的人。年紀越大的分得越干凈。這是我每天早上7點站在垃圾桶旁觀察的結果。

年紀大的，不知為什么要分，不知分了有何意義，也不知后端是怎么處理。他知道，這是政府的行為，要響應號召，然后就分得很干凈。

年輕人有思想。我為什么要分，關我什么事，嘩地就一丟，說都說不通，而且分得很不干凈。說實話。現在每天垃圾分揀，基本都是年輕人的東西。外賣盒、餐巾紙，還有飲料瓶之類。

不是說真要去翻你們的垃圾。這么臭誰想翻？我吃完早飯，在那邊七點鐘到九點鐘，早飯都能嘔出來。尤其是剛開始兩天很臭的。如果你們真能分得很干凈，我看都不用看。

池勉：我就是覺得，這個事情兩頭都很差。我們感覺很差，你們肯定很辛苦。我想想都覺得辛苦。

可能各區不太一樣。比如，我們弄堂口是保潔阿姨，穿藍色清潔服。你這邊是居委，跟居民還有交流，至少發張傳單。我們那邊，阿姨只要你放下，讓你趕緊走。

劉繼棟：在宣傳方面，我很自豪地說，我前期做得比較好。3月接到這個命令，我下午5點鐘就開始跑樓道，一家一戶動員做志愿者，一家一戶發宣傳單。利瓊姐教我的。我做到了百分之七十以上的告知。我小區是1399戶，出來了400多戶志愿者。一至兩個志愿者負責一個垃圾箱房，我們小區一共三個垃圾箱房。我這里的告知率還是蠻高的。

但我還是接到12345投訴，有人說自己不知道什么時候垃圾分類。

我上過兩次門，一次是發動志愿者，一次是發宣傳單。我在垃圾箱房上貼了兩個時間，先在右上角貼了一個，他們說太高了看不見，我在下面又貼了個時間。我們小區喇叭以前天天叫安全防范，現在就是垃圾分類。5月20日，垃圾分類開始了。喇叭播放說，上午幾點投，下午幾點投。

這樣多方面宣傳，投訴者竟然還跟我說，自己不知道，居委沒有宣傳過。但我們把垃圾分類的一二三四五告訴她以后，她說，現在工作很忙，電話就掛了。

我現在說的都是年輕人。阿姨真的很好。我真的很感謝小區里35歲以上的那些有小孩的人。

年輕人的比例低，但牽扯的工作量特別大。

再說丟垃圾。七點鐘之前，垃圾箱房沒開，你丟在垃圾箱房外甚至馬路上，都無可厚非。今天七點鐘之前，我看到馬路上車站旁邊的垃圾桶，擺著一堆垃圾，我拍了張照片。保潔阿姨把垃圾桶清掃之后，我又拍了一張照片。七點到九點，垃圾箱房開了。但我看到，車站邊垃圾桶里，還是出現了生活垃圾。我不知這些垃圾是怎么出去的。因為垃圾箱房開著，有志愿者可以教居民。阿姨說，他們是懶得分。

那些保潔阿姨真的很可憐。本來工作量蠻輕的，現在全是垃圾，不想分的居民，全部丟到外面去了。

郝利瓊：公共區域處理垃圾也很辛苦。本來每天很少，收兩次就好了。現在一大早就堆滿了垃圾。因為居民不愿分，把垃圾帶到外面投放。這也造成一個新的社會問題，就是公共區域垃圾桶的管理。

劉繼棟：我小區因為宣傳做得比較好，相對比較輕松。我只要早上七點站在那邊，看到分不清楚的，發張宣傳單，說一下就好。據我所知，有些個別地方的居委就慘了。他們拿一個大臉盆，來一包丟一包，或者讓居民把所有垃圾丟在干垃圾桶里。居委社工上班就分垃圾。

商品房這種現象更厲害。老小區也有。前期沒做好宣傳，后期就會有這樣的事。居民不分類。我們現在上班，天天和垃圾打交道。

居委又不單做垃圾分類。今天我們還說，家門口又來檢查了，要做各種準備工作，要打掃衛生。這里還要做垃圾。人劈成兩半都不夠用。家門口也是現在上海市非常火的一個工作。

我們5月20日開始垃圾分類。可是，當天聽說城管來拆違，垃圾箱房門口直接出現50包垃圾。后來聽說不拆了，只是登記，現在又好了，沒有50包了。當然，有還是有的。

有年輕人跟我說，開放時間太短。我說，沒問題，可以延長時間，只要你們愿意出來做志愿者。我一直在說，付出和回報是對等的，你要想收到回報，必須要付出。

年輕人不用多，只要出來五個，周一到周五，一天一個，就可以多開放一段時間。既然要丟垃圾，有人出來當志愿者，我就可以開放這個時間。比如，九點到十點開放，今天你，后天他。你出來我就開，不出來就不開了。因為我必須保證垃圾分類達到標準，要有人看著。

有時看見網上的評論，我也蠻火。你出來，就給你開放垃圾桶，不是說不開放。定時定點，沒說要定多少時間。我可以開——只要你出來做志愿者。

重在協商和自我管理，定時定點、罰款只是手段

郝利瓊：問題是為什么要定時定點。有兩個原因。一是管理方面，二是成本。管理方面，垃圾分類初期，必須有人監管，才會投得好。因為垃圾分類要小區那么多人都投得好，才是有效的。

為什么我們要定時，是因為能找到愿意在這段時間服務的志愿者。保潔員的時間也可以挪過來。24小時開放，意味著24小時都有人看。這個工作有些辛苦。大家不愿出來。如果有足夠多的志愿者，確實可以更長時間開放，比如開放六小時、八小時，但前提是得有人看著。

所以，年輕人愿意出來做一小時志愿者嗎？如果愿意出來，開放時間就可以延長一小時。但現在不大有人愿意出來做志愿者。

另外，我們在小區征求意見時，年輕人不表達意見。沒有年輕人說不同意這個時間。結果開始之后，年輕人不干了，為什么要在七點到九點，不是九點到十點？之前你沒有表達意見，對吧！

熊易寒（復旦大學國關學院教師）：初期持續多久，其實我挺有疑問。目的是養成習慣。但要多久能養成習慣呢？是不是十年，二十年。

劉繼棟：我這里居委會，定的目標是三個月，三個月后再看。我現在做了14天，一些老阿姨已經很自覺地分了，有人沒人都一樣。今天早上，我叫志愿者離得遠點，看大家有沒有自覺分，老阿姨都很自覺在分。

熊易寒：哪怕99%的人分類，有一個人不分類，都會破壞這個效果。所以要有人待在旁邊。但三個月以后，只要有1%的人改變這個行為習慣，前面其實就是白費了。這是非常困難的。

劉繼棟：我們現在是全面發動400多戶志愿者。三個月以后，我們會成立一個長效的志愿者團隊，進行輪流巡視。加上保潔員也在，如果后面真的有人又不愿分類，保潔員會幫忙。我們還是相信，居民大多數都是好的，愿意配合我們工作，把垃圾給分好。

楊小舟（第六聲編輯部副主任）：我所在的小區，協商溝通氣氛一直是很差的，因為中年上班族居多，很多人沒工夫去了解業委會和物業公司的工作，我住了十年才被這一任物業公司拉進了業主物業微信群。

我小區本來每棟樓下有兩個垃圾桶，袋裝垃圾不落地，硬紙板、包裝盒會直接拿給保潔師傅。五月下旬的一天，我突然發現樓下垃圾桶沒了，我拎著垃圾袋，在通往小區垃圾房的路上看到一塊白板，畫了一個箭頭，告知業主要垃圾分類，分類好的垃圾要扔到垃圾房里。垃圾房上新貼了一些分類指示，還有定時定點的時間牌，居委發的一整套宣傳標識都有。

小區垃圾桶不見之后，我也并沒有看到物業和業委會在微信群里就本小區怎么進行垃圾分類有進一步的說明。一些業主不太清楚，去門房間質問保安為何把垃圾桶撤走，還有的業主干脆自己拿出小垃圾桶放在一樓，扔袋裝垃圾，不愿走到垃圾房去。

于是我去采訪了小區的物業經理，物業說，他們是3月左右接到居委通知要垃圾分類，牌子是五一以后才豎起來的。牌子上雖然寫著定時定點是從早上七點半到九點半，晚上六點到八點，但小區只有四棟樓，規模不大，所以過了定時定點的時段后，垃圾投放口是不關的，24小時都可以投。

物業經理說，據他的觀察，五月末剛撤桶時，很多人還是拎一個大垃圾袋，里面放上廚余垃圾袋、廁所的紙垃圾拎下去一起扔。完全沒有分類。不過，物業并不想因此與業主發生沖突，保潔師傅會再手動幫大家分揀。

7月1日法規要正式實行了，該怎么辦？物業說，還是希望業主自覺養成分類習慣，物業這邊也沒有人力來監督，他能想到的辦法就是在垃圾房旁邊裝上攝像頭。

了解了上述信息后，我覺得社區協商在我小區的垃圾分類運動中是缺失的。如果早協商、早預告，增信釋疑，推進過程可能會更順利些。

劉繼棟：年輕人是制造垃圾的主力軍。有外賣，有快遞，上面不是有地址嘛，我一定會翻垃圾袋。如果我發現垃圾沒分類，我會上門并做記錄。第四次再有，我們居委會聯合物業，一起直接到城管舉報。

郝利瓊：你說未來真的會罰款嗎？我在想，小區遇到居民完全不配合，可以主動跟城管溝通。城管是有證據才會處罰。這個證據誰來做？憑城管的人力，不可能做得到。需要社區提供證據。比方講，攝像頭取證。特別認真、特別想把這件事做好的社區，才會這樣做。

說實話，這對社區的成本也很高。他們壓力也很大，投訴以后居民可能很不爽。但如果社區真想把這件事情做實、做到位，就要這么干。因為如果有居民堅決不做，會破壞所謂后端分類成果。

我覺得，法律必須有。但執法強度會到什么程度，沒法預判，因為執法成本太高。只是有個威懾的力量在，這個力量是有效的。

做這么多年，我們深感無力。就在于背后沒有擋箭牌。現在法律出來之后，是很大的利好。至少說，有這樣的立法在背后支撐。否則垃圾分類的倡議對很多人完全無效。

另一方面，垃圾分類絕不能只看法律。這事根本上還有要兩個力量：一個是公民的自覺，一個是靠社區的支持和監督。只有這兩種力量是持久的，低成本的。

劉繼棟：如果不分類的成本高于分類的成本，居民肯定會分類。

如果經常被人家煩，哪怕不罰他，只是每天去煩他，有些居民還是會去進行分類的。

在垃圾分類中淘金：創業公司、拾荒者與社區生態

任淼（小黃狗公共關系負責人）：我們是對可回收物進行回收。現在上海強制垃圾分類，是對我們比較好的消息。最起碼，居民每天下去倒垃圾，要兩個袋子，一干一濕。可能裝不下可回收垃圾，可回收垃圾就放到小黃狗這里。

我們對濕垃圾這塊有規劃，但短時間沒法落地。

根據城市具體情況，我們對垃圾有不同處置方式。我們在廣東有自己的分揀中心，也有末端處理的供應商。比如說，我們把塑料送到這種廠，打成回收塑料顆粒。

對紡織物的處理，也是先分揀。因為有自己的分揀中心。品相比較好的，把它回收過來，再消毒，賣到物資比較匱乏的地方，比如非洲。不大好的，就打破打碎，做成保溫材料。

有的城市也采用城市合伙人方式。比如，我們青島的城市經理，是當地舊衣回收公益組織的負責人，有自己的處理加工廠。

對社區，我們就像隨時隨地拾荒的人，對量沒有需求。有垃圾隨時可以往箱子里投。比如，居民需要賣紙板，需要跟小區拾荒者溝通。但不一定每個小區都有拾荒者，有些物業不允許拾荒者進小區。哪怕拾荒者可以上門，他們也有要求——量要是不夠，不值當跑一趟。三個瓶子，還要去你家取一趟嗎？

所以我們剛推到社區里時，還是蠻受歡迎的。阿姨都比較歡迎。她們不出去工作了，在小區時間比較久，對小區環境的要求比我們高很多。

阿姨也會想，就兩個紙箱子，不值當去賣一趟，順手丟到門口小黃狗的桶里。有人會想要撿這個箱子。要是里面垃圾沒分類，把紙板抽出來，就會把里面的濕垃圾、比較臟的垃圾帶出來。這些垃圾擺在垃圾桶周圍沒有人收，使得環境很差。阿姨也非常生氣。

但如果說有阻力，也來自年輕人。 年輕人無所謂，不差這三毛五毛，一個紙板能賣幾個錢？我不要了，我就丟掉。

我們還遇到其他阻力。比如，居民說，箱子的顏色風水不好。

我們上面也有攝像頭。因為真有人會搗亂。比如，我們回收有價格，七毛錢一公斤，有人就往里面扔磚頭。我們必須監督。當然，針對機器出問題，我們有線下維護。但上海一千多臺機器，不可能一千多個人每天守著。不如直接雇拾荒者盯著。

我們的監控系統，可以回溯到投垃圾的人是誰。如果非常惡劣，我們可能會報警，但一般情況下不會報警。說實話，我們也要維護和社區、物業的關系。我們會把這個人反饋給物業。有時物業說，這個人我也不認識，小區那么多人。還有時物業說，這不是我們社區的，可能是隔壁社區的。你怎么辦？沒有辦法。

因此，我們只能做比較長效的工作，去跟居委、物業聯系，進社區對小朋友做宣導。最近六一，我們到浦江鎮給小朋友做垃圾分類的兒童節活動，帶他們做飛行棋游戲，提供小獎品。問小朋友，這是什么垃圾，往哪個顏色桶里丟，碰到有害物品怎么辦，這個藥品怎么回收，水銀溫度計、燈管怎么辦。小朋友都背得挺熟。

有意思的事，那天是周六，所有參加活動的小朋友，陪著的都是爺爺奶奶。父母不參與，沒有時間。現在垃圾分類，垃圾也不是年輕人倒。

很多人可能跟我原來有一樣的習慣，不攢紙箱。我把垃圾放在紙箱，第二天早晨拎下去，一箱直接倒掉。現在我家陽臺上全是紙箱子、飲料瓶子。陽臺除了晾衣服進不去人了。因為我沒法聯系到小區的拾荒者。我早上七點出門上班，晚上九點多回來。

我們是兩個小區用一個垃圾箱房，但特別遠。 我早上七點多下去，旁邊站一個穿藍馬甲的阿姨。但我丟垃圾，她也不理我。我扔了兩個袋子，她知道我好像分好了。但我丟濕垃圾時沒有破袋。破袋我覺得挺難做到。垃圾弄到手上，上班這一路上我怎么辦？這是很現實的。

我那天中午下去，掀開蓋子，發現濕垃圾里沒有袋子。一打開那個味道，想趕緊把它關掉。這是周五。周六中午，我再出去掀開那個箱子，里面全是袋子，已經要冒出來了，沒有人管。

我們小區，每天早上七點多和下午大概五點二十分，有喇叭在小區里播，什么垃圾分類新時尚、追趕潮流造福子孫。普通話一遍，上海話一遍，大概到六點結束。早上很多人被它吵醒。非常反感。周六想睡個懶覺，給我吵醒了，讓我垃圾分類，氣死我了，我就不分。

我們進社區也發現，有些年輕人說，機器九點就關了，我九點之后才能回家分類投。好，延長時間，我們把箱子開機時間推遲到晚上一點半。其實成本非常高。叔叔阿姨投訴，上面有燈，影響我休息了，或者是，壞人可以踩著箱子上空調機，進到我家房間。

我們也沒辦法。只好推出幾項非常消耗人力物力的活動。進社區做親子活動。是希望通過小朋友，讓父母參與進來，知道垃圾分類回收，我們給到一定獎勵。只要把它分好了，投給我們，后面怎么處理，是我們的事，你只要把它分掉。但是很難。

我們還進校園，給三到六年級的同學做培訓。跟他們講，垃圾怎么產生，我們現在怎樣處理垃圾，會造成什么樣的效果。

我們教育的目的，不是讓孩子分類。他們在家也做不了主。我們希望讓他們知道，垃圾分類不是目的，目的是垃圾減量。還有讓小朋友跟家里說，廚房放兩個垃圾桶，不要都混著來。

也有阻力來自拾荒者。我們對拾荒者的沖擊是有的。本來小區不讓他們進，現在弄這個箱子，居民對拾荒者的需求量就下去了。所以機器經常被破壞。

小朋友都還好。小朋友帶著爺爺奶奶，我們拿瓶子“喂狗”。爺爺奶奶很寵小朋友，一個瓶子，從小區里走到小區外，我們也去投，你開心就好。但父母不會，父母就說，怎么那么多事？我們也希望通過一些活動，呼吁25歲到45歲的人參與進來。

我們肯定鼓勵外賣盒回收。但吃外賣的人，基本不會用我們的東西。而且，我們沒法控制這個東西是否洗干凈。要是沒洗干凈，整個箱子就給污染了。現在也有人往里面丟濕垃圾，我們的回收人員——我們叫鐵騎，就非常頭痛。因為這東西收來之后，也要做簡單的分揀。物業看到里面有許多臟東西，會非常反感。

現實是，真有很多人不按分類來投。我們有兩類公益回收，沒法給大家返錢。一項是玻璃，一項是計劃中的——我們現在沒拿到這個資質，就是有害垃圾。有人就向這里面丟濕垃圾，反正空著也是空著，玻璃瓶你不給我錢，那濕垃圾我也沒管你要錢。企業很難辦。鐵騎經常反饋說，能不能跟物業溝通一下。我們只好貼紙條說，不要再丟濕垃圾。

高爭（歷史研究者）：上海民國時期，工業品比較少，城市垃圾大體是糞便。當時有各種糞業協會，是納入政府管理的。但當時拾荒者沒有納入政府管理，還是非正規狀態。我比較感興趣，上海垃圾分類以后，前端是否可以將拾荒者納入管理。

比如巴西，主要采用拾荒者合作社。垃圾回收過程中，這部分非正規從業者被納入管理，利益沒有受到太大沖擊。他們可以作為談判主體，在整個垃圾回收體系里，發聲爭取自己的利益。

我比較擔心的是，垃圾分類推進，城市變干凈了，但拾荒者的生計出現問題。目前沒有把這部分人納入整個垃圾分類體系。但長期以來，可以說幾百年來，他們在城市垃圾回收工作中都是非常重要的。

任淼：對拾荒者，我們有一個“公益伙伴”計劃。我們邀請他們成為我們的公益伙伴。拾荒者經過認證，成為小黃狗公益伙伴后，進出居民小區及商務辦公樓，能獲得更多的便利和自由。同時，還可節約來回廢品站的時間，把收集的廢品很方便地即時賣給小黃狗。同時，我們公司每個月還發給他們額外補貼，可獲得更多收益。

但他們對此熱情不是很高。因為他們發現“虧了”。我們因為成本的問題，定價不會太高。拾荒者是把東西收完之后，自己轉手賣掉，這中間的差價，比賣給小黃狗掙得多。比如，我三毛錢一斤買的紙箱子，但他分分揀揀，可以以一塊錢一斤的價格，賣給其他大的垃圾處理廠。

劉繼棟：首先表示抱歉。當初你們小黃狗要進我小區，是我極力阻止的。你要裝的那個位置不巧，是我們保潔員居住房屋的對面。我們的保潔員，就是你們所謂的拾荒者。

你裝進去，我可以保證，一點都收不到，而且機器馬上壞掉。所以我是極力反對的。

我們老小區，保潔員基本都有第二個角色：回收垃圾。他會一家一戶回收，也會從垃圾桶里撿可回收垃圾賣錢。他們有自己的渠道去賣掉，價格的確比你們貴好多。比如說，你們這里是七毛錢一斤紙板，他們那邊可以賣到一塊多。

老小區的保潔員基本全兼職做這個。他們可兼職的行當比較多，除了保潔，還有停車棚管理員、家政服務，再就是廢品回收。

而且他們地域性很強。兩個小區，哪怕房子交叉在一起，一個小區的保潔工也不會去另一個小區做事。大家會競爭地盤，誰競爭下來就是他的。所以外來的拾荒者，保潔工會把他趕出去，因為搶生意。他們會自動趕，不用我們。

郝利瓊： 拾荒者的管理，據我所知，這始終是非常民間的領域。政府是不置可否的，沒有意見。或者沒能力管到那么多。拾荒者聯結起來成為一個組織，其中需要很有意識和能力的個體。

熊易寒：拾荒者其實是有組織的。上海拾荒的，淮安地區的是主流。

郝利瓊：可能類似同鄉會，不是基于一個行業的。中國城市沒有這樣明確的管理。在全世界，可能只有巴西或印度的某些地方，經濟比較欠發達，民主政治活躍，才會有這樣的組織。

在中國我看到過，在寧夏銀川有類似小黃狗的組織，號稱把他們城市的500個拾荒者組織起來，為這個公司回收東西。我后面沒有跟蹤，他們是否做到了這么大體量。

另外，關于濕垃圾破袋，不少箱房邊可以洗手。洗手是我們2011年做第一個小區時創造的做法。改造垃圾箱房，加了燈和洗手池，還加了小廚寶，冬天可以洗熱水。這是我們最早的創意，后來，這個方法被整個靜安區吸納。靜安區現在改的箱房，只要條件具備，都有這樣的設施。

我們早年用這套方法很有效，我還給靜安區寫過一個垃圾分類箱房改造意見。區里后來把這個東西吸納進去，作為區級改造的標準去實施。這是靜安居民比較幸福一點的原因。

這些改造當時全是政府買單。從我們2011年開始做，到2015年靜安區開始搞美麗城區，有很多政府機構參與，把整個靜安區的垃圾箱房改掉。就是政府幫忙，把所有垃圾箱房的改造包掉。小的改造，比方加個水池，如果政府沒有做到，小區就自己出錢，因為花錢很少。箱房的改造主體都是政府。其實這是很大的惠民工程。

通過垃圾分類，年輕人可以更多參與社區事務

或或（大魚營造）：我們小區定時定點。上班的年輕人確實很麻煩。我在進出小區的干道上發現，小區里也有大叔拾荒。他看到我們拿紙箱出來，就很開心地說，放在我這里。

我就想到，晚上過了十點，箱房就關了，但還有一點濕垃圾，是不是可以跟這個收我的可回收垃圾的大叔說，我把垃圾放在你這里，方便的時候幫我扔一扔？

其實年輕人跟社區里的退休群體，都可以有這樣的良性互動。年輕人時間寶貴，讓他去做志愿者，他真的會感覺浪費時間。但社區里有退休群體，時間是充裕的。老阿姨分類分得很好，有些東西也可以分享給年輕人。

其實，我們昨天剛在社區做了一個活動。大家做社區的可持續地圖，去發現社區可持續的地方，觀察垃圾分類的問題。參加活動的年輕人都是15歲到35歲這個群體。

可能很多小區難以做到那么細致的上門告知、教育工作。年輕人其實很想知道，怎么垃圾分類。沒人告訴他，他也很苦惱。他不知后端怎么處理，分了之后這些垃圾去哪里，分了以后有何意義。

其實我們很在意這個東西。

就是說，怎么更好地讓社區居民進行良性互動，讓年輕人與社區互動。用這個視角，把垃圾分類做好。不只靠志愿者去做。我每天經過收垃圾的大叔，他也會很開心地看著我扔垃圾。我覺得這就是一種很良性的互動。

劉繼棟：前面講年輕人時間寶貴，我這里講個笑話。我一家一戶上門做工作。跑到一戶年輕人家庭，家長30歲以上，小孩讀四年級。開始我叫他做志愿者。他說，沒空的，走走。我說，慢點，我希望你帶小孩一起做，我給你小孩寫表揚信。他說，好的，我們做的。然后這個星期六就來做了。他有時間，為什么一開始回答我沒時間？

劉麗芳（中學老師）：我是中學老師，也蠻支持社區活動。我們配合居委、街道做很多活動。十年前我們做跳蚤市集。一是我覺得應該這么做，二是考慮到成本，跳蚤市集是比較省成本、可以堅持的事情。會形成很多合作，令整個社區更豐富。

我是說，設計活動的時候，不一定只關注單一的垃圾分類。可以有很豐富的活動，吸引不同年齡的人群。我們活動有很多是一家人來。因為跳蚤市集，媽媽帶孩子，東西是爸爸帶，爺爺奶奶順便坐車來。如果只有一種活動，他們覺得性價比不高。像剛才講的，帶孩子的，還要獎狀和表揚信，才肯去做。

年輕人也是我們想發動的。現在參加活動的年齡層越來越越小。我們超前一點，從未來的父母入手，就是青年交友，這就變成一種生活方式。有意義的事情一定要比較輕松、開心，有很多收獲，才可以堅持。

最近我還關注到垃圾減量。大家都關心垃圾分類，不需要我多關心。減量倒是我們特別關注的。當初跳蚤市集也是這個概念。現在更需要追求零垃圾。年前我進的那個群就是年輕人的，他們不是賣東西，是這個東西誰要，就送出去；需要什么，就在群里問誰有。主張線下交易，而不是通過快遞。我們有跳蚤市集的基礎，大家也想建這樣的群，避免產生更多快遞外賣。

舉個例子，回收包裝我們有對接企業。但它就要小包裝，大的不要。我們會號召朋友，聚會時順手把小包裝袋給他。大的一些包裝，我那個紙箱和可回收的東西，只要放在家門口，很快就被拿走，不需要堆到陽臺。可能樓上或樓下哪個阿姨，很快會幫我們處理掉。

還想請教大家，夏天有蟑螂，噴過藥就死掉了，然后收集起來，這個應該怎么分類？

郝利瓊：其實這樣理解，把垃圾分類看成是一種“公民的共同學習”就對了。包括我們自己，我們做了那么多年，你問我什么東西怎么分，有些東西我也搞不清。但是沒關系，我可以學。這個其實很有趣，促進你去學習。

另一方面，你還可以反省自己的生活方式。比如說，外賣是不是叫的太多了，衣服是不是買多了。從垃圾中可以“看到”自己的生活，反省自己的生活方式。這就是最好的學習。

垃圾其實是我們生活的反映，分類是停下反觀。把它看成學習的過程，就會很有趣，而不是成為負擔。

垃圾分類的宣傳動員

楊陽（同濟大學建筑系學生）：我老師姚棟有一個社會實踐活動，在社區宣傳垃圾分類。我們就在這方面做了調研。

我們先做了一個問卷。問卷分為兩部分。第一部分是居民對現有的垃圾分類的處理。調查的結果是，大部分人或多或少都接觸到很模糊的垃圾分類概念。但在垃圾分類實踐中，只有少部分人真正進行分類。

問卷接下來問，妨礙垃圾分類的因素。其中一個重要因素是，不清楚如何分類；還有一個因素，是時間匆忙；另外，是操作空間太小，因為分類家里需要兩三個垃圾桶。

然后是，認為有效的垃圾分類宣傳方式。其中得票比較高的，一個是現場的志愿者指導，還有一個就是宣傳手冊和指示牌。

以上我們看到，居民的垃圾分類知識體系不牢固，導致執行過程中遇到很多困難，效果也比較差

第二部分是對已有垃圾分類知識信息的檢測。對干垃圾和濕垃圾，大家很不明確。我們得出的結論是，可能因為現有的分類名字，大家投放時容易模糊不清。

在這個基礎上，我們自己先進行了一些分類實踐，并總結了規律和步驟，第一步是揀選出有害的垃圾，第二步是進行干濕分離，最后一步是分離出可回收垃圾，剩下的所有垃圾都是干垃圾。

分類還需要一些程序，對人有很多要求。比如，一個塑料水瓶，投放的時候，要把里面的液體倒掉，把瓶蓋扭開，如果有包裝紙，要拆下來。瓶子是可回收垃圾，包裝紙是干垃圾。

根據我們的結論，宣傳手冊的方式比較容易推廣。但上海官方的手冊，普遍文字性比較強，可讀性比較差，可查閱性也比較差。人們拿到手以后，沒有繼續閱讀的愿望。

我們研究了日本的一些宣傳手冊，采取漫畫的形式，有明確的層級條目。我們制作了反饋化的宣傳手冊，列舉日常生活會用到的東西。

而對年輕人來說，垃圾分類的第一個挑戰是，其實不太清楚怎么分類。

第二是他們內心比較自我，垃圾分類的傳播方式必須易于接受。我覺得時尚的生活方式，就是垃圾減量，或者是真正不產生垃圾。如果有一種全新的、環保的文化，會使年輕人更樂意加入。

郝利瓊：首先我們特別渴望看到年輕人這樣的設計。我沒仔細看，但覺得這種貼近普通人視角、年輕人視角的傳單很贊。

“干垃圾發電”這里，我覺得可以調整。焚燒目的不是為發電，是要處理垃圾，電是一個副產品。它產生的電力很小，有可能只能維系整個廠運行。你說是發電，容易造成誤解：干垃圾這么好，能發電，就這樣多產生垃圾也沒關系——真有居民會提這樣的問題。所以，這一塊要調整，不要讓他們覺得干垃圾多產生一些也沒關系。

還有可以留一下聯系方式。我再看看有沒有可以調整的細節。

還有，生活垃圾類別命名是否貼切。濕垃圾這個稱呼，我們也覺得它不貼切，不如“廚余垃圾”或“易腐垃圾”那么清楚。不過，現階段我不建議再對四分類的命名再去討論，它已經進入立法了，我們就去遵守它。除非，未來對生活垃圾種類命名的“不滿”上升到一種程度，要讓人大代表修改立法，然后再調整。

新時尚與感謝信

馮婧：我替金友里的居委會主任問一下，他們是虹口區的二級舊里。居委主任說，這個地方，平常那些人把垃圾帶到垃圾桶那里，就很厲害了。怎么再讓他做垃圾分類？他們很痛苦，想今天來請教一下老師。

郝利瓊：舊里有舊里的好處。舊里的好處在于，有些老居民在。很多舊里是兩塊居民，一個是老居民，一個是外來租戶，租戶可能很困難，居民很容易，因為他們住了幾十年，一定會愛護這個地方。就租戶那塊很難管。

但我覺得，只要你這個社區想管這件事，一定是可能的。當然，居委需要創新方法，需要學習。但現在很多時候，沒有學習機制，就是給他們加任務，他們就很困難。

梁捷：現在居委要做的，就是準備一疊感謝信，趕緊發。所謂的新時尚，不是嘴上說的。像前面說的，新時尚現在都是阿姨做的。年輕人怎么會覺得這是新時尚？比如，向孩子的學校發感謝信，向工作單位發感謝信，多多表彰，多傳達正能量，這也許可以變成新時尚。這在一些地方已經成功了，這是最好的經驗，比很多強制推行的做法可能有效得多。為什么不多發一些感謝信呢？

郝利瓊：下回我們可以針對舊里做一個小的交流會。他們太渴望學習了，他們希望被聽到，他們覺得他們很難。那么，到底誰難？我們來看看。

我們有成功的小區案例，有很困擾的案例，可以互相對話學習。到底舊里難點在哪里，優勢在哪里？我們可以來討論，給他們一些啟發。

馮婧：之前做垃圾分類的系列，我本來想做一個關于韓國垃圾分類的小的動畫片。后來發現，韓劇明星會在劇里植入怎么垃圾分類，這個影響還蠻大的，尤其對年輕人。

韓劇片段

我們截了一段，大概一分多鐘，把垃圾分類很多點都講出來了。很多人，包括很多中國觀眾，看了這個劇說，對垃圾分類有了新的認識。覺得這其實蠻好的。可能也需要從一些通俗的角度，把這件事變得很新時尚。

楊彬（金楊社區）：我是金楊社區的。我跟一些居委干部討論，覺得在社區里，居民垃圾分類意識還不是特別強。提高垃圾分類的意識，是很重要的事。

之前跟利瓊討論，會給我們提供一個課程，培訓垃圾分類的志愿者。我把信息發出去，突然發現所有居民區都特別需要這個。他們很迫切地要招募一些愿意做事的志愿者，同時需要專業的人指導，到底怎么做垃圾分類。

我們是工業園區，差不多有30家社會組織和單位。我們可以倡導大家減少外賣。都是年輕人，外賣的量超級大。我覺得物物交換是特別好的形式。以前我們想在公益市集把東西賣掉，現在我覺得不要賣，就交換。在源頭上減少廢棄。

信息透明與內在需要

陳赟（華東師范大學人類學教師）：從人類學理論看，垃圾分類是一種集體意識，需要學習培養。對政府而言，垃圾分類是一種治理，對社區和生活方式的治理。對我們個人來講，生活垃圾是被我們自己制造出來的，扔垃圾也是個人和家庭的自我治理。所以，我個人也有迫切需要，想知道垃圾處理的流程是怎么樣的。個人和家庭與政府治理之間可能缺了一點溝通。

我自己的方式是，在產生垃圾的過程中處理垃圾。進行自我家庭治理的過程當中，遇到問題，就想要對接可以提供知識、提供解決方案的一方，希望能把生活垃圾生產及初步分類接入政府和相關企業的垃圾回收、處理的流程。所以，感謝信當然非常必要，但我覺得，更多的是要弄明白垃圾處理到底是怎樣的流程。當然，這個過程中，個人和家庭會遇到困難，會處理不好，也會有惰性。居民自己也想要知道垃圾處理知識。

比如說，日本小學生在學校午餐，會有一套習慣，把奶瓶沖干凈，然后包裝紙揭掉，分類放置等等。但這跟他們的食物標準化包裝也有關。我們可能要做的事就是，通過垃圾分類處理，可以把自己的生活更加秩序化。很多時候，是我們不知該怎么做，有些時候就嫌煩，隨意丟在一起。

大家都在治理自己的日常生活，自身就有這類需要。但問題是，怎么去跟治理、跟外界公共性的東西聯結起來，怎么把私人空間和公共空間做好對接。

郝利瓊：我還發現一個點特別好玩。社區分得細，居民分類的意愿反而挺高。我們在2011年，在揚波社區做了11分類。你會發現，居民很討厭把垃圾都放在一塊，其實，人不喜歡亂丟垃圾。當你說可以分得很細，紙可以分成紙板箱跟報紙等等，人們就很樂意拿一堆在那站著分，很有成就感。

不要以為大家都很討厭這件事，很多居民樂意把自己的生活做得有系統有條理。他愿意這樣做，我們要提供這樣的平臺。

這需要因地制宜。我很主張，在小區里開出一個小空間，做更精細的分類。我不贊成把每大類垃圾全放一塊。我很希望，能分得更細一些。打比方講，有害垃圾，藥品放一類，電池放一類，燈管放一類。紙張是一類。紙板箱是一類。玻璃是一類。塑料的話，塑料制品是一類，塑料瓶罐是一類，保鮮膜、塑料袋是一類。居民會很開心，他覺得這樣分好之后，下一步會很好地利用。

你分得越細，他越有成就感。我建議，只要樓道里有個小空間，就這樣去做，居民會被感動。你越是分得細，他越會被感染，反而不會亂扔。我觀察這么久，我覺得，每個人本質都希望自我被很好地管理。自我管理好，會很有成就感。

有人說，現在很多居民不相信后端會好好分。不相信的話，要提出你什么時候看到了什么沒有被分好，不能只是“我不相信”。

我不是政府的，但我可以告訴大家，上海是中國做得很好的一個城市，濕垃圾本身確實能得到比較好的處理，從前端到整個末端。這在全中國絕無僅有。這是很大的一個成就。

說實話，政府也很渴望被認可。他們也希望被看到，我覺得，我們是要去看到他們的東西。至少這么多年，我看到他們是認真在做的。

上海其實已經開辟了一條“垃圾去哪兒”的線，開放了一些填埋廠跟焚燒廠。這些線路的開辟，我們以為很容易，對廠來講很難。比如說，焚燒廠跟填埋廠，要接待參觀者，需要成本。這個成本誰來付？現階段是免費的。我們經常說，以后所有參觀都可以收費。

第二，環保部規定，必須開放一些東西，上海確實開放了。但垃圾處理機構比較警惕。我舉個例子，有個垃圾處理廠做得很好，一天突然接到一批參觀者。他們拍照，拍視頻，在網上公開發布，說這個廠處理得不好。其實處理廠做得非常好。那么，這批參觀者為什么會這樣做？是因為他們居住的這個區域，要建一個垃圾處理設施，居民出于一種很強烈的負面情緒，根本沒聽人家講解，沒有看到真實情況，就發布很多不實言論，導致廠家非常被動。你是廠家，遇到這樣的參觀者，該怎么辦？負面聲音很容易傳播，但這些言論是不負責任的。

所以，不是那么容易開放。開放都有成本，包括信任成本。這個成本現在政府方面沒有解決掉，廠家自己承擔，也很艱難。我覺得，確實值得做，但也得慢慢來。

技術一勞永逸？社區慢慢培育

朱一星（廣告行業從業者）：老家有同學開垃圾焚燒廠。他挺感興趣，來不了，讓我過來聽一下。

現在大家忙得買杯咖啡、吃早飯的時間都沒有。有的年輕人一禮拜只扔一次垃圾。因為不在家做飯，垃圾沒有很多。我想，是否可能產生新的商業模式？

我也是年輕人。垃圾分類讓我的樓道臟了很多。本來每層有垃圾桶，現在每層都沒有桶，大家還把垃圾放在那邊。現在那個阿姨，每天從二十幾樓到一樓，把垃圾收回來，在樓下慢慢分，還占了一個電梯專門收垃圾。本來早上電梯不擠，現在早上電梯很擠。這件事情是很現實的。

我想的更多是技術。比如，是不是會有人研發垃圾分類的垃圾桶？未來會不會有家庭式的垃圾處理？有的東西可以在家里降解，或者一次性處理，等一個禮拜處理好之后，有專門的人過來收。我覺得，技術上的創新，可能才是真正減負，或者說，一勞永逸解決這個問題。

郝利瓊：我做這么多年工作，有個很強烈的感覺。“垃圾分類不是為了垃圾分類。”說實話，垃圾不值錢。首先，垃圾分類是公民自覺，是培育公民意識的過程。第二，是推動社區自治、社區治理。從這兩點來看，垃圾分類是有價值的，它的價值不只是把濕垃圾或有害垃圾分出來。

打比方講，如果您天天把垃圾扔在樓道，其實碰不到社區的人。到樓下扔垃圾，剛好那個地方有志愿者一直指點，你會認識很多不同的志愿者和其他人。你跟這個社區的關系會拉近。扔垃圾本身是創造社區交互的場景。

我們需要社區嗎？我認為我們是需要的。我們并不只是天天在屋子里待著，吃外賣，打游戲。那樣的生活，我認為是不快樂的。

社區治理的復雜

梁捷：社區治理是很復雜的。除了垃圾分類，還有無數多的手段。我想補充一點，我們希望促進垃圾分類，說到底無非兩種手段，一種叫大棒，一種叫胡蘿卜。大棒就是所有地方裝上攝像頭，對不好好分垃圾的人，實行罰款、暴力等各種懲罰。胡蘿卜就是給你激勵，我可以給你獎勵，沒錢的可以給你感謝信也好，或者投多了給你小紅花，或者減稅、發錢，等等。

胡蘿卜和大棒的影響不一樣，大棒會加劇矛盾，會加劇社區的緊張和反抗。年輕人越來越討厭這樣強制的方式。你要在我門口裝攝像頭，要檢查我的垃圾，社區關系就會變得緊張。

但如果能有比較好的方式，能讓大家覺得是一種時尚，主動來推動，那就不一樣。而且我覺得另一點特別要警惕的，就是一種完美主義、極端主義。比如，垃圾要徹底分開，沒有一點點混亂，這太難了。垃圾分類要有一點靈活性和容錯性，人的生活本身是多樣性的。以人為本是生態理念的核心，在推動垃圾分類工作時，要防止“垃圾為本”的極端思想對以人為本生態理念的破壞。

郝利瓊：為什么之前沒有搞好垃圾分類？是因為工作的復雜性，包括部門的分裂，導致整個系統打不通。比如，前端分后端混，或者后端抱怨前端沒有分，前端抱怨后端分好沒處理，這是最核心的問題。

第二個就是人的素養，愿不愿意為大家共同的環境承擔一點麻煩。個人的行為很難管控，但社區可以。因為每個人生活在社區里，管理通過社區進行，別人是管不了的。這樣就推進了社區治理。社區治理能力前些年也很差，管不了居民，居民本身也沒有自律。

第三是整個系統沒有做起來。這些都決定了之前做垃圾分類的失敗。這個事情特別復雜，特別全系統。如果沒有系統共同推進，單個點去分類，全是運動式的，沒有效果。這是被歷史實踐證明的現實。

現在至少中國認識到，后端非常重要，后端決定前端。上海走得比較快，已經在建立后端，或者說在持續完善后端的過程中。我覺得這是最大的進步，為我們的分類做了一個堅強的支持。

垃圾分類之后，什么高空拋物、亂扔垃圾全能搞定。因為它是很深的社會動員過程。

我覺得，社區居民自己起來的活動非常有價值。您發起的哪怕很小的，周末或每月一次的跳蚤市場、親子活動，都會帶來所處社區的變革。比如說，教孩子們，或家長跟孩子共同學習，怎樣分出可回收物，一起交換玩具、衣物。我覺得這就是很棒的活動，可以慢慢推動起來。

年輕人的權利、責任與協商博弈

楊旭（浦東社區服務中心主任、主持人）：大家對這個問題都很含情脈脈。但我觀察到很多社區里的摩擦。因為垃圾分類，很多時候，社區里缺乏一個自下而上的協商。第一，什么時間扔垃圾，很多是居委根據政府的指導意見定的，沒有自下而上的過程。第二，關于垃圾箱房建在哪，要不要定點撤桶，都是從上面往下派，業主只能被迫接受。

小區本來沒有垃圾箱房，垃圾桶散在各個樓道，不顯眼。但忽然在一個地方建了箱房，聚集了好幾棟房子的垃圾，這直接影響到周圍群體，會產生利益沖突。最近也聽說了很多小區因為撤桶、建箱房發生摩擦，導致很多投訴的事情。

這個過程中，一些小區能夠組織起來進行協商，找出一個適合本小區的方案。但更多的小區并沒有，這是社區治理里重要的事。

垃圾分類是社區治理很重要的一個部分。對996沒法倒垃圾這件事，我自己也是996，也很在意。我們之前就發現，社區工作是為老年人服務的。在垃圾的事情上，還是為老年人服務的。比較忙的年輕人，基本被排除在扔垃圾的時間段以外。我不知大家怎么看這樣的問題。

劉繼棟：之前就講過，只要年紀輕的人出來做志愿者，不要說九九六，一天二十四小時都給開。年輕人，比如說九點鐘下班，召集一些人，少的五個，多的二十個。反正一二三四五，每個人輪一次。只要你出來做了，那么比如九點鐘下班，可以九點到十點加開一小時，但必須有志愿者，就是你們年輕人，老阿姨我不叫。

丁依寧（第六聲記者）：覺得年輕人壓力太大了。因為廚余無法處理，可能沒有辦法做飯，然后選擇點外賣，外賣又產生了更多垃圾。這個矛盾都歸于，你們是年輕人，工作忙，但我們交了大量的稅。我覺得這首先對年輕人不寬容，導致大家有更多的反叛心理，能不能有一個比較好的溝通機制，讓大家相互理解。

池勉：我有長期加班的經歷。其實問大家，三十天之內，愿不愿意拿出一天做志愿者，主觀都是愿意的。但現實問題是，加班時間很不確定。比如，禮拜二十點鐘，能不能到家，說不好。

劉繼棟：這個可以協調，只要愿意。三十天里，你只要愿意出來一次做一個小時志愿者，我的小區就對年輕人開放九點到十點，甚至十一點到十二點都可以。你們可以組織一個微信群，自己安排時間。

熊易寒：國家推行垃圾分類，它是落實給居委的任務，有給相應的資金嗎？

劉繼棟：《上海市生活垃圾管理條例》說得很清楚，居委是要做好宣傳工作。所以在街道這個層面投入了多少資金去做垃圾分類，我是不清楚的。但我們居委，就垃圾分類一塊的話，是沒有專項資金的。我這里的做法主要是依靠自治金和共建單位資助。

居委會是全能的，我可以幫我們居民做培訓，畫設計圖，做主持，什么都能。

楊旭：居委一直自發投入。我覺得，不可能一直這么投入大量精力來做這個工作。剛剛提到，垃圾分類作為推動社區治理的工具。居委可以上報專項資金，把它變成社會治理的項目。

劉繼棟：我垃圾分類就是利用了自治金項目。咱們領導就給我兩萬七。已經很不錯了。給了我兩萬七，額外沒有一分錢了。我兩萬塊錢托關系請了咱們利瓊姐，只有幾千塊錢用來做項目。志愿者水要給吧，然后夏天要有雨傘，要有驅蚊蟲的東西。這些都是要錢的。還有宣傳單要印。

郝利瓊：回到定時定點的問題。996的問題，確實是很大的問題。楊旭新社區公眾號那邊發了一個我寫的解決方案。這幾點大家可以嘗試。人太多樣化了，定時定點必然出現問題。但我們不必質疑垃圾分類本身，而要去問怎樣尋找解決方案。我覺得這是比較務實的。

回到解決問題的層面看。我們很多人可以自己去努力，年輕人學垃圾分類其實很容易。現在市里開放了很多資料。你可以學習，或自己去做樓道宣講。我覺得，關鍵是要有些行動，去表達我們對社區這個話題的關注，而不是等待。

社會組織上海就幾十家，覆蓋不到兩三千萬居民。需要更多人卷進來，在過程中主動學習。在座的每一個人，可以去自己的社區做一場分享會。我覺得是非常好的行動。說別人不好都沒用，自己去干一場。

王欣然（上海大學文化研究系博士研究生）：我聽了這么多，感覺大家都在考慮，我怎么扔垃圾更方便，怎么能更方便地做分類，怎么能更方便地和996配合。但我覺得，垃圾分類也好，扔垃圾的時間地點也好，其實就和垃圾一樣。它不可能那么方便，那么簡單，沒有任何麻煩，配合年輕人的作息。年輕人應該想想，自己怎樣去做分類。

當然，自上而下的方式肯定比較粗暴。但問題是，怎樣做一個自下而上的事情？想怎樣就怎樣，完全以自我為中心，我覺得，這反而不對，要考慮怎樣去溝通協調。比如說，剛才居委會的工作人員就說，你可以去做志愿者，如果你覺得沒有時間，那么這個小區的年輕人組成一個微信群，在這個群里大家協商，每天怎樣多出半個小時或一個小時去做這個事。

我覺得，自由與責任義務是相對的。不能說得到百分之百的自由，而不付出任何一點除了納稅之外的義務。尤其是年輕人。他們的資源，無論知識上還是信息上，都比老年人更豐富，讓整個社會像保姆一樣去遷就他們，是不合理的。

人至少對自己的行為要負責任。要有具體的溝通方式和協調機制，要去想辦法。我也不是很滿意政府的一些做法。但至少這些基層的單位，比如說有些居委會，在想辦法怎么把大家組織起來，具體做這件事。而在個人層面，尤其是年輕人，好像更多的是指責，而不是理解甚至參與。我覺得這是很遺憾的。更進一步說，垃圾分類造成的年輕人的負擔和困境，是有多種原因的，這些原因來自不同的社會層面，共同構成了對年輕人的壓迫，垃圾分類只是一個征兆和窗口。比如工作996，身體疲憊，精神也很疲憊，休息時間不夠，似乎就無法實現“扔垃圾自由”，實際上不自由發生在扔垃圾之前，先有不自由，才有扔垃圾的困難；也因為996，所以可能時間有限，就會點更多外賣，為了緩解壓力去網購和消費，這些又會產生更多垃圾；再比如我們如果缺乏參與公共事務的經驗，缺乏社區互動的經驗，也就不可能知道如何去溝通和協商，甚至可能不知道居委會在哪兒。這些都是需要學習和鍛煉的，垃圾分類其實是一次很好的機會。

郝利瓊：責任和權利確實要對等。但現在，我不扔，后果是什么？制約的手段跟不上。如果說，一個小區垃圾分不好，垃圾車真的不來拉，讓你小區垃圾臭上幾天。這個過程就會倒逼小區成員必須想出解決辦法。目前從我看到的情況，就算7月1號以后，很可能不會真的讓你垃圾圍城。而如果沒有后端的懲罰，他就不會認識到這是一個責任，這個很關鍵。

第二，現在很多做法是一刀切。不分小區類型，不分里面的住戶是怎么樣的，都強行去規定一個時間。這其實非常不合適。就是說，在年輕人比較多的小區里，可以提供多一些時間選擇，然后鼓勵年輕人來承擔一部分監督的工作，讓這個東西更加彈性化和人性化，但現在做不到。

王欣然：我特別想知道這個過程怎么發生。我之前看到一個新聞，就是說這個小區的時間定得太死了。居民就有反應，去和居委會進行協調。協調結果就是，居委會可以不撤垃圾桶，但你們必須自覺遵守垃圾分類，要分得非常好，如果你們分得非常好，我們就不撤。最后達成還比較圓滿的結果。所以我覺得小區居民自己去和居委會溝通，也是可以的。

郝利瓊：有這樣的過程非常好。我們的核心問題就是，在社區里沒有這樣的溝通的機制和平臺。居委會非常辛苦，希望年輕人和大家共同來商量。但實際上，首先居委會的工作時間和能力不是那么足，無法動員到每個人。其次，很多社區很漠然，覺得跟自己沒有關系。但一旦跟自己的利益產生關系，他馬上就跳出來說跟我有關。這就是有問題的。

您說的非常好，不要指責，而是理解。理解是第一步。第二是去參與，那就是最好的了。

為什么說垃圾分類很重要，就是因為它給非常固化和陌生的社區。建立了更多的互動空間跟可能性。扔垃圾本來是很美好的事，你可以在來回路上散步，見到一個阿姨聊聊天，知道她原來住隔壁，跟你是同鄉，有可能有更多事情發生。這樣，把扔垃圾變成美好的經歷，而不是被迫的、很痛苦的、很臭的過程。

池勉：年輕人可以建個群，大概一個月一天出來做志愿者。比如說，我肯定愿意做這件事，我的疑問就是，我去哪加入這個群？

劉繼棟：我是這樣的，我一家一家上門，年輕人我都問。如果有年輕人真的有需要，我可以建一個群。這肯定是居委干，咱們已經有這種覺悟了。

池勉：我覺得我住在一個人跟人不想互相說話的地方。看不到人。房子特別老。圖書館那邊。

郝利瓊：每個小區不一樣。高檔小區，我愿意一個月花一千塊，請一個人幫我分。所以理論上也可以不分。這是一種選擇。不能把人的路都堵死了，必須留下空間。代收垃圾以后，就有垃圾分類師這種業務。

池勉：有的小區不需要，因為太高級了。高檔社區里有好多個垃圾桶，隨便扔，隨時有人收。垃圾桶永遠保持不滿。

楊旭：所以這本身還是市場的行為，是管理成本的問題。

丁依寧：和現在不想做家務，每周請一次保潔阿姨是一個道理。

郝利瓊：垃圾分類，反正你要付出。要么付出錢，要么付出時間。你不能什么都不做，只抱怨或者亂扔，那樣真有可能被處罰，或者被社區“鄙視”。