抗日戰(zhàn)爭，是每一個中國人都再熟悉不過的歷史事件。說起抗戰(zhàn)，人們幾乎會不假思索地想到七七事變、淞滬會戰(zhàn)、南京大屠殺、平型關(guān)戰(zhàn)役、臺兒莊戰(zhàn)役等戰(zhàn)役和事件，又或是謝晉元、李宗仁、薛岳、張自忠、彭德懷等中方將領(lǐng)的大名。過去歷史學界對于抗戰(zhàn)史的敘述，基本也都集中在對于重要歷史事件的敘述以及對重大戰(zhàn)役的還原。但當我們想更加深入和細化地去探索這場戰(zhàn)爭，當我們追問“抗日戰(zhàn)爭究竟是在怎樣的國際環(huán)境下爆發(fā)的”？“究竟是哪些人在前線和日軍作戰(zhàn)”？“這些人是如何被征召入伍、又受到了怎樣的訓練”？等這一類問題的時候，過往的歷史敘述往往無法給出我們答案。

2019年10月，《中國抗日戰(zhàn)爭史》（全八卷）由社科文獻出版社出版，本書是一部大型抗日戰(zhàn)爭通史著作，全面展示了抗日戰(zhàn)爭的全過程。全書分為8個專題，即局部抗戰(zhàn)、戰(zhàn)時軍事、戰(zhàn)時政治、戰(zhàn)時軍隊、戰(zhàn)時外交、戰(zhàn)時經(jīng)濟與社會、偽政權(quán)與淪陷區(qū)以及戰(zhàn)后處置與戰(zhàn)爭遺留問題。與以往建基于時間線的縱向研究相比，本書更側(cè)重于橫向的視角，來分析抗日戰(zhàn)爭的方方面面，突破了以往在研究過程中將抗日戰(zhàn)爭歷史作為單純的戰(zhàn)爭歷史來研究的局限，而將其作為中國近代史中重要的歷史階段來書寫，將中國的抗日戰(zhàn)爭放在世界的大環(huán)境和戰(zhàn)后的長時段中進行考察，從而使讀者對抗戰(zhàn)有更全面的了解和認知。

《中國抗日戰(zhàn)爭史》第四卷《戰(zhàn)時軍隊》的作者為北京大學歷史學系王奇生教授、四川大學歷史文化學院特聘副研究員陳默等學者。澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者在近日專訪了陳默副研究員，訪談分為上下篇，此為下篇。

在本篇中，記者向陳默先生請教了“論持久戰(zhàn)”的執(zhí)行、“淞滬會戰(zhàn)”的意義、川軍對于抗戰(zhàn)的貢獻以及偽軍等問題。

陳默

從“國粉”到“國黑”，客觀看待國民黨政權(quán)

澎湃新聞：采訪您之前我把您先前公開發(fā)表的文章幾乎都讀了一遍，讀完以后感覺您對國軍的評價并不高，甚至持一個中間偏否定的態(tài)度。您為何會對國軍持一種這樣的立場？我們也都知道，一件事情沒有做好，肯定有主觀原因，但也有客觀條件的制約。能否請您談一談，哪些事情是國軍無法突破的客觀條件限制，又有哪些是國軍在主觀上確實沒有做好？

陳默：你的觀察很準確，我對國軍的態(tài)度確實如此。我在專門從事國民黨軍隊的研究之前，曾經(jīng)也是一個“國粉”，研究完之后就變“國黑”了，這是一個很悲劇的事情，但這確實是受我看到的材料影響的。因為看到的各種材料中，國民黨內(nèi)部的人都對自己批評得也很厲害，從陳誠、蔣介石、白崇禧等人，所有這些材料，都是消極的、批評的居多，積極的、肯定的少。

當然，馬克思也說：“人們自己創(chuàng)造自己的歷史，但是他們并不是隨心所欲地創(chuàng)造，并不是在他們自己選定的條件下創(chuàng)造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創(chuàng)造的。”國民黨軍在抗戰(zhàn)時期創(chuàng)造歷史時的情況也是如此。

比如說，軍工，那個時候國家的鋼產(chǎn)量、工業(yè)水平就是那樣，而且缺少原料，日本人禁運，這一系列都是客觀的問題。但是如果我們把時間軸拉長來比較，我們會發(fā)現(xiàn)，國民政府的軍工有時候確實說不過去。清朝末年的時候，當時的福建船政局已經(jīng)可以造平遠號了。同樣是清末，奧地利、德國發(fā)明了什么新式槍械，我們也很快就能仿制出來。所以如果你這么看，為什么清末都能做到的事情，到了民國卻做不到了呢？當然民國初期的戰(zhàn)亂要負很大責任，但1928年國民政府就實現(xiàn)了統(tǒng)一，到1937年有整整九年時間，還是在所謂的“黃金十年”里，可國民政府在軍工領(lǐng)域幾乎是沒有太大作為的。抗戰(zhàn)時期75毫米以上的炮是造不出來的。諷刺的是，北洋時期，很多重一點的武器山西能造，東北也能造，但是為什么統(tǒng)一之后的中央政府卻造不出來了呢？

早已過時卻依然量產(chǎn)至1944年的“漢陽造”

所以國民政府中的各個個人和群體都有責任，我覺得惰性是一個很重要的因素，有很多問題真的是主觀上的惰性導(dǎo)致的，他們仿佛只是嚷嚷時不我待，但落實起來總是異常緩慢。另外，沒有足夠的政治智慧和技巧，也是很典型的問題。比如我之前寫過的，當時第五戰(zhàn)區(qū)和湖北省政府之間尖銳的矛盾，就是一種缺乏政治智慧的表現(xiàn)，通過一些運作，應(yīng)該是可以回避掉一些本可以規(guī)避的耗損。

我個人覺得，六四開，客觀條件占6，主觀上的各種問題占4。

王奇生老師對國民黨有一個高度的概括，說國民黨是一個弱勢獨裁政黨。那么弱勢獨裁的黨催生的也多半是一個貧弱乏力的政府，這是很多問題的根源。你會看到很多低效、官僚主義、人浮于事在里面。

當然我們也不能只咬住這一面不放。換個角度想，這么弱的一個政權(quán)，還能保持八年不崩潰，不投降，橫向比較還不算最差。法國那么強大，一個多月就投降了。從這個角度上看，現(xiàn)在我又有點覺得國民政府很不容易。

國民黨的智囊厲害，缺的是怎么執(zhí)行

澎湃新聞：我看您之前的一篇文章里提到過，國民黨內(nèi)其實也早就意識到了抗戰(zhàn)是一場持久戰(zhàn)，要以空間換時間。但是在具體執(zhí)行上，論持久戰(zhàn)的戰(zhàn)略和很多戰(zhàn)役的戰(zhàn)術(shù)安排又是脫節(jié)的。能否請您專門談?wù)勥@個問題？

陳默：國軍的論持久戰(zhàn)和中共很不一樣，要分開來說。1935年之前國民政府就提出工業(yè)中心向西要轉(zhuǎn)移，但是一直到1937年開戰(zhàn)，也還沒做多少相關(guān)的工作。有一點我們要肯定，國民黨的智囊團還是非常厲害的，國民黨內(nèi)從來不缺想法，但是缺落實和執(zhí)行。這跟晚清不一樣，晚清很多時候真的是認知水平的問題。國民黨一直是想得多，做得少，想得好，做得差。

從蔣介石到他的幕僚，對于持久戰(zhàn)，都是有一個大致相近的認知，以空間換時間，這一點大家是清楚的。從最后的大戰(zhàn)略來看，基本是做到了的。

但具體到每一個戰(zhàn)役、會戰(zhàn)來說，國民黨軍做得都不好。譬如說，淞滬會戰(zhàn)，現(xiàn)在看來就是蔣主動發(fā)起的一場會戰(zhàn)，這就是一個大問題。從我研究軍事史的角度來說，覺得還有一些東西是非常值得反思的。

稍微多說一句，之前總說，國民政府是“帝國主義在華的代言人”，這個說法現(xiàn)在看來是夸張了，但是也在一定程度上提示了國民政府的本質(zhì)。國民政府不是一個高度獨立自主的政權(quán)，而是一個相當依賴于外部力量的政權(quán)。淞滬會戰(zhàn)的本質(zhì)，就是一次充滿機會主義的冒險，其腹案就是寄希望于國際干涉日本侵華，以求停止戰(zhàn)爭。這樣的思路本身就有問題，而更可怕的是，為實現(xiàn)這個動機，蔣介石輕易地就把他最大的一張牌，就是他剛剛完成整編的、所謂的“德械師”押在桌上，然后悲劇性地在兩三個月里就全部報銷了。

我們知道殖民地或者說半殖民地的軍隊，沒有強大的軍工和國防體系作為支撐，本質(zhì)是“一次性軍隊”，打沒了就沒了，很難補充和再生。正常的邏輯是，就這么一點家底，不能打沒了。剛剛完成整編的“德械師”，是當時國家最重要的戰(zhàn)略儲備，卻被蔣非常廉價地消耗掉了。這一點就是毛澤東比蔣高明的地方，他絕對不會這么貿(mào)然發(fā)起戰(zhàn)役，把自己手上最大的一張牌這樣給打掉。我們黨走的“獨立自主的山地游擊戰(zhàn)”，背后的意識就是不要剛正面，要保存實力以持久抗戰(zhàn)。如果是共產(chǎn)黨拿到“德械師”，一定會把這支軍隊保存下來，然后讓它去傳幫帶，讓整個軍隊越變越好。

“德械師”

“淞滬會戰(zhàn)”真的改變了戰(zhàn)局嗎？

澎湃新聞：從純軍事的角度，淞滬會戰(zhàn)或許確實像您所說的這樣不應(yīng)該打。但是蔣不僅僅是軍隊的領(lǐng)袖，在當時也是全國的領(lǐng)袖，他要考慮的或許不僅僅是軍事層面的問題。也有學者認為，淞滬會戰(zhàn)在很多務(wù)虛的層面，比如激發(fā)全民族抗戰(zhàn)的決心和熱情，包括樹立蔣的領(lǐng)袖地位，都起到了很大的作用，您怎么看這種觀點？另外，一直也有說法，認為淞滬會戰(zhàn)轉(zhuǎn)移了日軍的戰(zhàn)略重心，把日軍由北向南的進攻態(tài)勢轉(zhuǎn)化成了由東向西，事實果真如此嗎？

陳默：你說的也沒錯，淞滬抗戰(zhàn)不僅僅是一場軍事上的會戰(zhàn)，還是一場政治戰(zhàn)、外交戰(zhàn)。或許一個做政治史或者外交史的學者來看，他會覺得沒問題，淞滬抗戰(zhàn)對于中國的國際形象，凝聚抗戰(zhàn)的決心和共識，是有很大幫助。但我畢竟是做軍事史的，我很實在，也很“摳門”，我會很算計戰(zhàn)場上的得失。我們看淞滬抗戰(zhàn)之后，南京迅速淪陷，以及在整個長江流域，因為中央軍的巨大損失，國民黨軍完全沒有能力穩(wěn)定住戰(zhàn)線。那如果從這個角度看，淞滬抗戰(zhàn)恰恰是違背持久戰(zhàn)原則的。上海這樣的城市，這樣的空間，從純軍事的角度來看，根本不應(yīng)該在這里打大仗。如果高明一點的戰(zhàn)略家會選擇在上海引起戰(zhàn)端，然后逐次后退，利用空間遲滯日軍，非常節(jié)制地使用來之不易的軍事資源。

蔣很多時候真的是一個很矛盾的人，他是職業(yè)軍人出身，但是很多時候你看他做決策，又不太講軍事。

澎湃新聞：我個人的一個觀察，終其一生，蔣介石都是一個很有賭徒精神的人，似乎特別敢于冒險和博弈。

陳默：沒錯，蔣的上臺就是一場賭博。淞滬抗戰(zhàn)，也很像一場賭博。蔣發(fā)動淞滬會戰(zhàn)軍事上的一個重要考量，就是希望借助優(yōu)勢兵力，殲滅日本駐上海的海軍陸戰(zhàn)隊。因為當時日本的海軍陸戰(zhàn)隊在上海只有幾千人，蔣希望全殲這支部隊，然后對日本有一個震懾，沒準日本人被我們嚇到，國際再一調(diào)停，抗戰(zhàn)就不打了，或者起碼再拖個一年半載。但是蔣完全低估了日軍的增兵能力，而且也激怒了日軍。國軍的第一波進攻沒有能夠殲滅這幾千人，然后日軍迅速增兵了。這個時候蔣便面臨一個選擇了，是“割肉止損”——撤，還是類似賭場那種“AII-IN”，蔣選擇了后者。淞滬會戰(zhàn)其實在我看來，最多打三周就足夠了。

淞滬會戰(zhàn)戰(zhàn)爭

雖然蔣在大戰(zhàn)略上知道空間換時間，但是具體執(zhí)行層面他經(jīng)常都是矛盾的。比如1939年，國軍剛剛從一年前武漢會戰(zhàn)的失敗中稍微恢復(fù)過來，蔣就立馬發(fā)動了冬季攻勢，希望反攻。但那個時候，國際環(huán)境也對中國不太有利，自己也沒有準備充足，但是各個戰(zhàn)區(qū)都被迫向日本發(fā)起反擊，結(jié)果也非常不理想。從冬季攻勢你就可以看出，蔣在內(nèi)心里其實非常渴望早點結(jié)束戰(zhàn)爭，早點把日本人打回去，或者起碼逼回談判桌。這樣的思路，顯然也不夠持久戰(zhàn)。

關(guān)于淞滬抗戰(zhàn)是“扭轉(zhuǎn)了戰(zhàn)爭局勢，改變了日軍的戰(zhàn)略”，這是后來蔣緯國在臺灣著書立說，對淞滬會戰(zhàn)進行了一個重新的闡釋，某種程度上是幫他父親“洗地”。

澎湃新聞：那我們按照您剛才的推論，做一個反事實假設(shè)，即如果當時蔣不主動出擊，淞滬會戰(zhàn)不打，會怎樣？

陳默：還是很危險，因為當時平津已經(jīng)淪陷了，日軍大致就會由北往南進攻，我們大概能夠爭取相持在黃河沿線。但是日軍在軍事上確實很高明，因為他不僅僅是沿著平漢線、津浦線往南推進，他還在打山西，以深入我們的后方。我個人是覺得，如果不主動發(fā)起淞滬會戰(zhàn)，日軍起碼不會那么快地進攻我們的東南國土，當然華北仍然可能淪陷得很快。

澎湃新聞：那這么看來，蔣緯國的解讀沒有錯？

陳默：不，如果蔣緯國是對的，那意味著日軍會放棄北面，大概就停在保定和石家莊一線，而是著重由東向西推進。但事實上日軍是雙管齊下的，所以蔣緯國的說法邏輯上不成立。淞滬會戰(zhàn)等于是我們主動開辟了一個新戰(zhàn)場，而且還不成功，使得我們和日軍一樣，不得不在兩條戰(zhàn)線作戰(zhàn)。東南沿海是我們國家最富裕最工業(yè)化的地方，淞滬會戰(zhàn)爆發(fā)太突然，你根本沒有給這些地區(qū)足夠的時間西撤。

四川對抗戰(zhàn)的貢獻

澎湃新聞：我們現(xiàn)在在成都，您也是成都人，整個抗戰(zhàn)過程中四川的貢獻非常大，但是過去對于地方的軍事集團如何參與抗戰(zhàn)，相關(guān)研究似乎一直不多，能否請您談?wù)勊拇ê痛ㄜ妼τ诳箲?zhàn)的貢獻？

成都人民公園前的川軍抗日陣亡將士紀念碑，記者熊豐拍攝

陳默：首先我要說一點，四川在抗戰(zhàn)中的巨大犧牲，不僅僅體現(xiàn)在對川軍的付出。四川也給中央軍甚至其他派系的軍隊提供了大量的兵員和糧食。

當時全國有三十多個集團軍，其中川軍占到了6個集團軍還有多。

川軍在我看來作戰(zhàn)能力有限，但是戰(zhàn)斗意志很頑強，民族意識也很強。川軍幾乎沒有當偽軍，沒有投降的，這是我覺得很值得研究的一個事情。四川地處偏僻，照理來說和中央的互動沒有那么多，但是歷史上四川從來就不是邊疆，被納入華夏也比較早，所以可能有一種很強的華夷之辨的情緒，“尊王攘夷”嘛，這種情緒和現(xiàn)代的民族主義未必是一回事。四川在歷次抵御外敵侵略的時候，都表現(xiàn)得非常頑強，你看南宋抗元，反抗最頑強的也是四川。

四川人雖然對蔣，對國民政府未必有那么認同，但是對于“中國”“華夏”的認同，還是很強的。

第二是川軍的將領(lǐng)普遍有一種心態(tài)，就是川軍之前在內(nèi)戰(zhàn)里表現(xiàn)得很好，導(dǎo)致大家覺得川軍就是內(nèi)戰(zhàn)內(nèi)行，外戰(zhàn)外行。所以現(xiàn)在終于有一次“國戰(zhàn)”，一致對外，可以證明自己，改變形象的機會，這是我覺得很重要的一點，人都是有羞恥心的。這和北方軍隊很不一樣，北方一些軍隊打不過以后就投降，變成偽軍了。

還有一點就是國府西遷以后，四川事實上成為中國的中心，這個也對四川人的民族意識增進有很重要的推動。四川人突然發(fā)現(xiàn)，原來我們就是國家了，中央政府就在我們這里。

成都附近大大小小有十幾個機場，前不久去世的流沙河老先生，小時候十幾歲，學校一動員，就幫忙去修機場了，修機場是個大工程，沒有幾十萬人修不了，而且那個年代報酬是極為低廉的，沒有民族主義、華夷之辨的情緒支持，完成不了這些工程。成都現(xiàn)在的雙流機場前身也是一個戰(zhàn)時機場。

四川建川博物館藏戰(zhàn)時修建機場所用石碾

一言難盡的偽軍

澎湃新聞：剛剛您也聊到了偽軍，能否給我們聊聊偽軍？偽軍似乎一直都是抗日戰(zhàn)爭研究中比較薄弱的一環(huán)。我看相關(guān)統(tǒng)計，國軍和共軍，消滅的敵軍，很大一部分也都是偽軍。

答：偽軍我們過去研究比較少，臺灣地區(qū)有一個學者叫劉熙明，寫過一本《偽軍——強權(quán)競逐下的卒子》，就專門研究抗戰(zhàn)時期的偽軍。

大體上來看，偽軍有三個類型。

第一是我們戰(zhàn)場上見得比較少，但實際上數(shù)量眾多的偽滿洲國軍隊，以及內(nèi)蒙古的偽蒙軍。

第二是汪偽政府的軍隊和平建國軍，以及華北的皇協(xié)軍。

第三是原先屬于國軍序列，后來投降日本由日軍直接控制的地方守備軍隊。

上述幾種類型的偽軍，查其源流，很多都是原來北洋時期小軍閥的軍隊。它先前只是暫時依附了國民政府而已，但實際上國民政府并沒有有效地控制這些軍隊。

偽政權(quán)也同樣如此，雖然國民政府在1928年形式上統(tǒng)一了全國，但國民政府并沒有能夠深入基層，比如說華北，國民黨的黨部進入得很晚，后來很快又撤出了。

至于說偽軍的成因，我們也不能簡單地說這些人就是樂于當漢奸。再具體地看，有些人是和國民黨中央軍有個人恩怨，比如原來北洋的軍隊；還有一些是當時出于無奈，暫且改換旗幟，生存下來。我們看后來的歷史，當抗戰(zhàn)后期國民黨反攻的時候，很多軍隊都搖身一變變成了國軍。比如有一個叫吳化文的人，起先是國軍馮玉祥的部隊，后來投偽，再后來又變成國軍，最后還起義了成為解放軍。

在重慶的國民政府知道其中一些偽軍是出于無奈，日本人也知道這些偽軍靠不住，但是沒辦法，日本后來兵力枯竭了，只能依靠他們。

甚至很多時候，有些偽軍也有兩面性，白天是偽軍，晚上就說不好了。

我舉個或許沒有那么恰當例子，現(xiàn)在的伊拉克，不少軍人白天跟著美軍出去巡邏，晚上又悄悄地把武器拿給反政府武裝。你看小兵張嘎那個情節(jié)，他們要去炮樓里面救人，最后是通過一個偽軍的幫忙。當然也有那種鐵桿漢奸，但數(shù)量估計不是太多。所以偽軍的情況是非常復(fù)雜的，也是一個灰色地帶。