近幾年，直播帶貨頻繁翻車。

當(dāng)公眾的目光聚焦在辛巴的“糖水燕窩”、瘋狂小楊哥的“香港美誠(chéng)月餅”，以及羅永浩是否涉虛假宣傳時(shí)，其背后的打假人王海也引發(fā)關(guān)注與爭(zhēng)議。

今年52歲的王海，在上個(gè)世紀(jì)九十年代就因打假而名聲大噪。

1995年春天，22歲的他懷揣著一百多塊錢(qián)，在北京某商場(chǎng)買(mǎi)下兩副粗糙的索尼耳機(jī)，去消協(xié)、工商、質(zhì)檢、廠家……四處奔走，步入打假維權(quán)索賠之路。此前的一年，《中華人民共和國(guó)消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》（以下簡(jiǎn)稱《消法》）新增懲罰性賠償，即第四十九條規(guī)定：經(jīng)營(yíng)者提供商品或服務(wù)有欺詐行為的，應(yīng)當(dāng)按照消費(fèi)者的要求“退一賠一”。

一個(gè)多月后，王海打假索賠“成功”，引起了公眾的關(guān)注。他接受媒體采訪，參加節(jié)目，學(xué)習(xí)并宣傳《消法》，被稱為“國(guó)內(nèi)打假第一人”。那一年此后也被稱為“消費(fèi)者維權(quán)元年”。

與此同時(shí)，王海的打假也爭(zhēng)議不斷。1995年冬天，王海受邀參加中消協(xié)組織的座談會(huì)，參會(huì)的政府官員、法學(xué)專家、商場(chǎng)老總們就“王海是打假英雄還是‘刁民’，是新型消費(fèi)者還是鉆法律空子”爭(zhēng)得面紅耳赤。

2024年12月中旬，王海穿一身黑色衣褲，背著雙肩包，戴著他那副標(biāo)志性的黑色墨鏡。他穿過(guò)幾棟樓，步伐有力，快速走進(jìn)一家茶館，坐在凳子上，喝了一口茶后感嘆道，三十年過(guò)去了，對(duì)職業(yè)打假人的爭(zhēng)議幾乎沒(méi)有什么變化。

王海。 澎湃新聞?dòng)浾?柳婧文 攝

三十年來(lái)，圍繞職業(yè)打假人是不是消費(fèi)者，以及以營(yíng)利為目的的打假是否應(yīng)該獲得懲罰性賠償?shù)龋冀K沒(méi)有定論，而相關(guān)法律規(guī)范和執(zhí)法尺度也是幾經(jīng)變遷，有時(shí)甚至出現(xiàn)同案不同判的情況。

據(jù)澎湃新聞2022年報(bào)道的《爭(zhēng)議職業(yè)打假︱賣150碗熟肉被判賠十倍背后：“假貨”之爭(zhēng)》，北京盈科（長(zhǎng)沙）律師事務(wù)所史文林律師及其團(tuán)隊(duì)成員賀梓娟、曹曉華檢索了2021年以來(lái)全國(guó)1003份涉及“知假買(mǎi)假”的食藥糾紛案件，包括原告起訴的食藥品有“無(wú)標(biāo)簽或標(biāo)簽與實(shí)際不一致、信息未標(biāo)注或不正確”等問(wèn)題，他們發(fā)現(xiàn)全國(guó)法院支持懲罰性賠償?shù)谋壤秊?3.56%。

2024年8月，最高法發(fā)布《關(guān)于審理食品藥品懲罰性賠償糾紛案件適用法律若干問(wèn)題的解釋》指出，購(gòu)買(mǎi)者明知所購(gòu)食品不符合安全標(biāo)準(zhǔn)，請(qǐng)求生產(chǎn)者或者經(jīng)營(yíng)者支付價(jià)款10倍的懲罰性賠償金的，人民法院應(yīng)當(dāng)在合理生活消費(fèi)需要范圍內(nèi)依法支持購(gòu)買(mǎi)者訴訟請(qǐng)求。

近幾年，越來(lái)越多的主播涌入打假賽道，其背后是隨著直播帶貨電商興起，消費(fèi)者對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量問(wèn)題的投訴倍增。

據(jù)國(guó)家市場(chǎng)監(jiān)督管理總局公布的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2023年，全國(guó)12315平臺(tái)接收網(wǎng)購(gòu)?fù)对V舉報(bào)1261.1萬(wàn)件，占投訴舉報(bào)總量的56.1%。此外，直播帶貨投訴舉報(bào)量逐年上升，5年間增幅高達(dá)47.1倍，主要問(wèn)題集中在購(gòu)買(mǎi)到“三無(wú)”產(chǎn)品、貨不對(duì)板、售后維權(quán)困難等。

據(jù)中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊刊發(fā)的《直播帶貨為何頻“翻車”》，一位商家對(duì)記者表示，和頭部主播的合作基本不賺錢(qián)，品牌更看重對(duì)方能帶來(lái)的曝光率。但也會(huì)遇上被壓價(jià)得特別狠的情況。有時(shí)商家被逼無(wú)奈，只能專做一批“直播專供”平衡成本。不排除個(gè)別商家考量成本，出現(xiàn)產(chǎn)品以次充好的情況。

甚至還有帶貨博主割商家的韭菜。2024年8月，“太原網(wǎng)警”發(fā)布的一則視頻透露，網(wǎng)紅“太原老葛”被指帶貨四次收取傭金900萬(wàn)元，但銷售額中1911萬(wàn)元是刷單，其因涉嫌詐騙被立案。

與此同時(shí)，一些打假人走入直播間，通過(guò)視頻打假的沖突性畫(huà)面，刻意激化矛盾，吸引粉絲關(guān)注，賺取流量；甚至有打假人捏造事實(shí)，栽贓陷害商家，涉嫌敲詐勒索。

這些不規(guī)范甚至違法行為，讓公眾對(duì)打假人的質(zhì)疑聲漸起。

2024年8月，國(guó)家市監(jiān)總局印發(fā)《市場(chǎng)監(jiān)管部門(mén)優(yōu)化營(yíng)商環(huán)境重點(diǎn)舉措（2024年版）》指出，要依法規(guī)制職業(yè)索賠行為，對(duì)利用投訴舉報(bào)牟取不正當(dāng)利益、侵害經(jīng)營(yíng)者合法權(quán)益、擾亂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序的，要從嚴(yán)審查，準(zhǔn)確把握投訴受理范圍、舉報(bào)立案條件等。

據(jù)財(cái)新刊發(fā)的《打假盯上直播間 產(chǎn)業(yè)化運(yùn)作游走灰色地帶》，某位接近地方市監(jiān)局的人士指出，當(dāng)前市監(jiān)體系正在經(jīng)歷變革，打假人在市場(chǎng)監(jiān)督中起到“吹哨人”的作用，但這不應(yīng)該異變成牟利手段。

王海覺(jué)得，強(qiáng)調(diào)打假是為了掙錢(qián)，這樣才能有更多的人站出來(lái)維護(hù)自己的合法權(quán)利，這也是《消法》懲罰性賠償制度的最初目的：倒逼商家和MCN公司在質(zhì)控、質(zhì)檢、口播、售后等方面提升標(biāo)準(zhǔn)，制約不良商家制假賣假的違法行為。

對(duì)于有人評(píng)價(jià)他“蹭流量”，王海稱，他蹭流量，是為了揭穿騙局。

這些年，王海一直處在爭(zhēng)議的“風(fēng)口浪尖”。3月14日，王海微博賬號(hào)因違反法律法規(guī)或《微博社區(qū)公約》被禁止關(guān)注，引發(fā)熱議。他本人發(fā)朋友圈稱，系因轉(zhuǎn)發(fā)江某蓮涉嫌詐騙捐款信息，被禁言6個(gè)月。實(shí)際上，山東即墨今年2月發(fā)布調(diào)查結(jié)果稱，反映江某蓮求助捐款涉嫌詐騙與事實(shí)不符。

【以下根據(jù)澎湃新聞?dòng)浾吆屯鹾５膶?duì)話整理：】

“線上打假更難，特別是‘代發(fā)分離’”

澎湃新聞：這幾年，你關(guān)注電商行業(yè)，特別是直播帶貨比較多？

王海：實(shí)際上并沒(méi)有，主要是直播帶貨比較火，大家對(duì)直播帶貨比較關(guān)注。我本身不看直播帶貨。網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)直播間買(mǎi)的東西有質(zhì)量問(wèn)題，找我們爆料，我們才會(huì)去關(guān)注。

澎湃新聞：有人說(shuō)，你近些年打假很多大主播，辛巴、小楊哥、董宇輝等，是為了蹭他們的流量。

王海：他們要說(shuō)我蹭他們的流量，我肯定就是蹭他們的流量，因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)蹭他們的流量，才能揭穿他們的欺詐行為，揭穿他們的騙局。

澎湃新聞：相比傳統(tǒng)的線下打假，線上打假的區(qū)別是什么？

王海：主要是跨地域打假更難，特別是“代發(fā)分離”（即主播在直播公司所在地帶貨，消費(fèi)者拍下的貨物實(shí)際上是廠家或者倉(cāng)庫(kù)發(fā)出的），比如在北京帶貨，發(fā)貨方可能是廣州、義烏、天津，任何地方的工廠都有可能。不少線上發(fā)貨地址都是隱蔽的，或者是虛假的，生產(chǎn)工廠可能根本找不著。除此之外，我們舉報(bào)后，執(zhí)法人員去查處假貨工廠也有難度，因?yàn)榭绲貐^(qū)行政執(zhí)法比較難，這也會(huì)讓責(zé)任方更容易逃之夭夭。

澎湃新聞：近幾年，直播帶貨接連爆出產(chǎn)品質(zhì)量問(wèn)題，你覺(jué)得根本原因是什么？如何杜絕直播間的假貨和瑕疵產(chǎn)品？

王海：直播間宣傳給“家人們”謀福利，把價(jià)格砍下來(lái)，但他們自己又要高額的傭金，高達(dá)20%、30%，導(dǎo)致帶貨的產(chǎn)品質(zhì)量參差不齊，加上代發(fā)分離，他們沒(méi)辦法把控產(chǎn)品質(zhì)量，甚至哪個(gè)廠家發(fā)貨都不確定，問(wèn)題層出不窮也就不奇怪了。

大品牌的利潤(rùn)空間有限，很多產(chǎn)品也都是明碼標(biāo)價(jià)，比如說(shuō)礦泉水、可樂(lè)等，大家都知道它們的價(jià)格，而且價(jià)格本來(lái)就低，砍價(jià)空間也有限。而一些小品牌，或者貼自己牌的產(chǎn)品，利潤(rùn)空間大，才有砍價(jià)的空間，直播間不少是這樣的產(chǎn)品。比如小楊哥賣美誠(chéng)月餅，宣傳是香港品牌，直播間喊價(jià)200多元一盒，小楊哥一步步把價(jià)格砍下來(lái)，最后賣100多元一盒。有消費(fèi)者向我們爆料，我們?nèi)ハ愀蹖?shí)地探訪，標(biāo)注的地址沒(méi)有生產(chǎn)美誠(chéng)月餅的這家公司。

杜絕直播間的瑕疵品和假貨，首先要直播間自己把控產(chǎn)品質(zhì)量，掌控貨源。

小楊哥美誠(chéng)月餅直播截圖。 圖源網(wǎng)絡(luò)

澎湃新聞：此前，辛巴燕窩糖水事件出來(lái)后，辛巴率先賠付給了消費(fèi)者。在你看來(lái)，直播帶貨這種新的經(jīng)濟(jì)形式，商家跟主播的權(quán)責(zé)大概是怎樣的？

王海：在我看來(lái)，直播帶貨就是電視購(gòu)物的網(wǎng)絡(luò)版，但現(xiàn)在相關(guān)管理部門(mén)往往將他們納入廣告代言人的范疇，直播帶貨的大主播、網(wǎng)紅主播只負(fù)連帶責(zé)任，幾乎所有的責(zé)任都?xì)w品牌方，不管是質(zhì)量問(wèn)題導(dǎo)致退貨，還是欺詐行為導(dǎo)致的賠償。因?yàn)樯碳腋辈ラg的合同就是這樣簽訂的。

商家為什么愿意簽訂這樣的合同？消費(fèi)者在直播間買(mǎi)東西，大主播的推薦是他們做出購(gòu)買(mǎi)決定的關(guān)鍵，辛巴、小楊哥在直播間砍價(jià)，消費(fèi)者都很興奮。這直接導(dǎo)致了直播間掌握定價(jià)權(quán)、話語(yǔ)權(quán)，商家和品牌方處于弱勢(shì)。當(dāng)然，一些小主播跟商家談判時(shí)就沒(méi)有定價(jià)權(quán)。但現(xiàn)在大主播越做越大，像滾雪球一樣，線下商店則一步步萎縮。

澎湃新聞：一些打假博主盯著直播間的標(biāo)簽問(wèn)題，甚至一些口誤，被指是吹毛求疵，你們打假的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

王海：一些打假博主為了吸引流量瞎打。欺詐行為指，實(shí)施欺詐行為這一方主觀上有惡意，故意隱瞞捏造對(duì)消費(fèi)者購(gòu)買(mǎi)決定能產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性影響的信息的行為。這也是我們打假的標(biāo)準(zhǔn)。比如說(shuō)，賣家隱瞞了手機(jī)是偷來(lái)的，以正常的二手手機(jī)賣給買(mǎi)家；或者手機(jī)內(nèi)存是256G，賣家告訴買(mǎi)家是兩個(gè)T，這些都是欺詐行為。

“承認(rèn)利益驅(qū)動(dòng)，但對(duì)違法的職業(yè)索賠要打擊”

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)大眾對(duì)“知假買(mǎi)假”有爭(zhēng)議，且并不一定能拿到懲罰性賠償金，你為什么會(huì)想到把它當(dāng)成自己的職業(yè)？

王海：在北京打假索尼耳機(jī)后，我整天琢磨這個(gè)事。后來(lái)，我找了一些老師、朋友聊，包括向律師朋友咨詢，發(fā)現(xiàn)大家對(duì)這一塊都很陌生。不久，北京又出臺(tái)了《消法》的一個(gè)實(shí)施細(xì)則，把具體的幾種行為列為客觀的欺詐行為，消費(fèi)者據(jù)此可以要求退一賠一。我看可操作性增強(qiáng)了，趕緊從青島又回到北京，去商場(chǎng)買(mǎi)了一堆假貨，假皮爾卡丹皮鞋、假賓利皮具等，第一周就拿到了賠償金，執(zhí)行效率非常高。

澎湃新聞：你當(dāng)時(shí)怎么看待打假？還是說(shuō)純粹把它當(dāng)成賺錢(qián)的一種方式？

王海：我當(dāng)時(shí)預(yù)判，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，假貨欺詐行為在一段時(shí)間內(nèi)可能會(huì)增多，打假有社會(huì)需求。懲罰性賠償制度就是鼓勵(lì)消費(fèi)者站出來(lái)和假冒偽劣產(chǎn)品做斗爭(zhēng)，這也是《消法》最初的目的。所以從一開(kāi)始，我就強(qiáng)調(diào)打假是為了掙錢(qián)，這樣才能有更多的人站出來(lái)。

澎湃新聞：假如打假都是為了賺錢(qián)，會(huì)不會(huì)有不好的影響？包括現(xiàn)在出現(xiàn)的打假主播、職業(yè)賠償人等，有些利用違法手段索要賠償金。

王海：敢于承認(rèn)利益驅(qū)動(dòng)是正常的，不承認(rèn)利益驅(qū)動(dòng)，有可能是騙子。但對(duì)于違法犯罪的職業(yè)索賠人，該打擊就要打擊，弄虛作假、栽贓陷害、無(wú)中生有等違法犯罪行為應(yīng)該受到法律的制裁。

澎湃新聞：職業(yè)打假爭(zhēng)議不斷，你覺(jué)得主要是哪些方面的爭(zhēng)議？

王海：以前爭(zhēng)論最多的是，我到底有沒(méi)有受到欺騙。實(shí)際上，我肯定是要買(mǎi)了產(chǎn)品后，再去鑒定，才能確定是真是假。而且有這種情況，一開(kāi)始是假貨，后來(lái)廠家授權(quán)了，產(chǎn)品就變成真的了。

爭(zhēng)議比較多的還有，認(rèn)為我打假以營(yíng)利為目的，是把賣假貨的騙了，是一種不道德的行為。不認(rèn)為制假、售假不道德，反而認(rèn)為打假不道德。

“有一段時(shí)間，我在商場(chǎng)買(mǎi)不到東西”

澎湃新聞：你無(wú)論是參加節(jié)目，還是接受媒體采訪，包括自己拍視頻，都戴著一副墨鏡，有時(shí)還化很夸張的妝，為什么？

王海：以前，我們是去商場(chǎng)打假，去買(mǎi)貨如果人家認(rèn)出了你，就沒(méi)有辦法買(mǎi)了。現(xiàn)在，我們做的工作也需要保護(hù)好自己。

澎湃新聞：你有被認(rèn)出來(lái)、被拒絕購(gòu)買(mǎi)商品的情況嗎？

王海：很普遍。早期，我總?cè)ヂ「４髲B打假，我一到那兒，值班經(jīng)理就會(huì)跟在我身后。我到柜臺(tái)買(mǎi)東西，交完錢(qián)，開(kāi)好小票回來(lái)拿貨，售貨員就對(duì)我說(shuō)，“不好意思，東西已經(jīng)賣完了，這是別人買(mǎi)的，付完了錢(qián)還沒(méi)來(lái)拿貨。”那一段時(shí)間，我在北京的商場(chǎng)都買(mǎi)不到東西。

澎湃新聞：職業(yè)打假是專門(mén)挑商家的刺，你會(huì)因此緊張并擔(dān)心對(duì)方報(bào)復(fù)嗎？

王海：沒(méi)有什么可擔(dān)心的，懲罰性賠償制度是國(guó)家法律明文規(guī)定的，我研究了相關(guān)法律，也跟很多律師有過(guò)溝通，包括法學(xué)專家河山，了解了懲罰性賠償制度的來(lái)龍去脈：改革開(kāi)放后，經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，市場(chǎng)上出現(xiàn)了琳瑯滿目的產(chǎn)品，與此同時(shí)，也出現(xiàn)了很多假冒偽劣產(chǎn)品。國(guó)家為了打擊欺詐行為，遏制假冒偽劣產(chǎn)品橫行，把歷史上“假一賠十”的民間規(guī)則上升為法律。

澎湃新聞：從1995年開(kāi)始，你頻繁接受媒體采訪，包括參加央視的節(jié)目等，曝光很多，但之后有10來(lái)年，你沒(méi)有出現(xiàn)在輿論場(chǎng)，一直到最近幾年才又重新出來(lái)，能具體介紹下你的經(jīng)歷嗎？

王海參加央視1996年《實(shí)話實(shí)話》欄目。 圖源網(wǎng)絡(luò)

王海：實(shí)際上，我的工作沒(méi)有什么變化。1996年，公司成立后，我就一直在做相關(guān)的事情。但我們公司真正賺錢(qián)的業(yè)務(wù)是幫企業(yè)維權(quán)，打擊商標(biāo)侵權(quán)、專利侵權(quán)，以及其他不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)。

做這些工作時(shí)，很多客戶要求我們保密，因此我有一段時(shí)間出來(lái)得比較少。

其實(shí)，在促進(jìn)消費(fèi)者權(quán)利方面，我們做了很多工作，包括公安機(jī)關(guān)打擊知識(shí)產(chǎn)權(quán)犯罪的“山鷹”行動(dòng)中，打擊假冒“旗艦”復(fù)印紙案件，就是我們的人去臥底調(diào)查，發(fā)現(xiàn)造假工廠，再協(xié)助警方端掉造假工廠的。

最近兩三年，我們主要打假食品中的非法添加物，跟消費(fèi)者關(guān)系密切，因此媒體關(guān)注得也多一些。截至目前，我們已發(fā)現(xiàn)并舉報(bào)了1700多個(gè)非法添加物，比如消毒產(chǎn)品里添加激素、抗生素；化妝品里添加防腐劑；減肥功能食品里添加利尿劑、瀉藥；壯陽(yáng)類產(chǎn)品添加偉哥類物質(zhì)等。2023年，公安機(jī)關(guān)調(diào)查的一個(gè)咖啡案件，也是我們舉報(bào)的。

澎湃新聞：你們是怎么發(fā)現(xiàn)這些食品的非法添加物的？

王海：主要是根據(jù)消費(fèi)者爆料，再去摸排、檢測(cè)、鑒定……比如說(shuō)某壯陽(yáng)咖啡，商家宣傳喝了一晚上能有多少次，夫妻關(guān)系很快和好了。我們買(mǎi)來(lái)檢驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)它含有那非類物質(zhì)，在法律上屬于有毒有害物質(zhì)，如果使用不當(dāng)，可能造成嚴(yán)重后果。

“我們的工作需要保守秘密”

澎湃新聞：介紹下你們公司。

王海：公司一共有四個(gè)團(tuán)隊(duì)，調(diào)查團(tuán)隊(duì)、律師團(tuán)隊(duì)、實(shí)驗(yàn)室和我自己的視頻團(tuán)隊(duì)，全職人員大概四五十人，還有一些兼職人員。工作需要個(gè)人保守秘密，否則就沒(méi)法干了，因此團(tuán)隊(duì)之間有信息隔離，但也互相培訓(xùn)，比如實(shí)驗(yàn)室的人給律師團(tuán)隊(duì)培訓(xùn)，律師給調(diào)查團(tuán)隊(duì)培訓(xùn)等。四個(gè)團(tuán)隊(duì)中，實(shí)驗(yàn)室于兩年多前成立，算是比較晚的。它主要做食品、藥品和化妝品非法添加物的檢測(cè)，一年運(yùn)營(yíng)成本估計(jì)要千把萬(wàn)，實(shí)驗(yàn)室現(xiàn)在還沒(méi)有盈利。

澎湃新聞：你們公司具體如何盈利？

王海：我們主要基于客戶的需求來(lái)展開(kāi)工作。比如，幫企業(yè)查造假窩點(diǎn)，上世紀(jì)九十年代，我們的收費(fèi)就是30萬(wàn)元起步。我們有資源優(yōu)勢(shì)，全國(guó)各地都有人。但近兩年實(shí)驗(yàn)室成立后，我們調(diào)查食品藥品的非法添加物比較多，檢測(cè)出問(wèn)題的，我們向相關(guān)部門(mén)舉報(bào)。有舉報(bào)獎(jiǎng)金，少的幾千元，多達(dá)幾十萬(wàn)元，最高100萬(wàn)元封頂。比如，此前我們舉報(bào)的生產(chǎn)假日本鍋的案件，執(zhí)法機(jī)關(guān)對(duì)其罰款500萬(wàn)，他們通知我們過(guò)去領(lǐng)獎(jiǎng)金。除此之外，我們通過(guò)幫消費(fèi)者維權(quán)，可以拿到賠償金的分成。

王海收到的舉報(bào)獎(jiǎng)勵(lì)告知書(shū)。 受訪者供圖

澎湃新聞：幫消費(fèi)者維權(quán)是不是比較復(fù)雜？

王海：主要是周期比較長(zhǎng)，比如說(shuō)假日本鍋的案子，很多消費(fèi)者找我們爆料，前期登記、排查，后期跟進(jìn)執(zhí)法機(jī)關(guān)進(jìn)度，最后才是幫消費(fèi)者維權(quán)索賠。這個(gè)案子我們跟了三四年，時(shí)間成本很高，如果沒(méi)有人跟著，到后面很有可能就忘記了。

澎湃新聞：你們?cè)趺磶推髽I(yè)查造假窩點(diǎn)？有沒(méi)有遇到一些危險(xiǎn)？

王海：調(diào)查需要花費(fèi)幾周、幾個(gè)月，如果是去做臥底，可能要半年、一年。這也是我們工作需要個(gè)人保守秘密的原因。有一次，我們的一個(gè)調(diào)查員去生產(chǎn)假中藥的工廠臥底，結(jié)果被對(duì)方發(fā)現(xiàn)在拿手機(jī)拍攝。他們規(guī)定禁止拍攝，但我們必須要取證才能舉報(bào)。當(dāng)時(shí)，廠家報(bào)了警，警察來(lái)了后，我們的調(diào)查員謊稱自己是來(lái)學(xué)技術(shù)的，準(zhǔn)備回家也開(kāi)一家這樣的工廠，于是被轟走了。

調(diào)查是比較難，但也沒(méi)什么危險(xiǎn)，主要是擔(dān)心取證、舉報(bào)等整個(gè)流程的某一環(huán)節(jié)出現(xiàn)意外。有一次，我們幫味千拉面調(diào)查假味千拉面工廠。該造假工廠有一定規(guī)模，建在一個(gè)村子里，村里民風(fēng)彪悍。我們?nèi)∽C完立即報(bào)警。因擔(dān)心對(duì)方逃走，執(zhí)法大隊(duì)去查抄造假工廠時(shí)，我們有三十多人跟著。

澎湃新聞：為什么想要成立實(shí)驗(yàn)室？

王海：早期，我們?nèi)フ业谌綄?shí)驗(yàn)室檢測(cè)，經(jīng)常會(huì)遇到對(duì)方不愿給我們檢測(cè)的情況。一些第三方檢測(cè)機(jī)構(gòu)不對(duì)個(gè)人開(kāi)放；還有一些檢測(cè)機(jī)構(gòu)為了維護(hù)大客戶，甚至給消費(fèi)者個(gè)人出假數(shù)據(jù)。

有一次，我去北京某第三方檢測(cè)機(jī)構(gòu)檢測(cè)，最初檢測(cè)出茶葉里含農(nóng)藥殘留物，數(shù)據(jù)出來(lái)后，工程師送報(bào)表前給我看了一眼，但領(lǐng)導(dǎo)簽字后，數(shù)據(jù)變成了合格。我一查，才知道我送檢的產(chǎn)品方是他們的戰(zhàn)略合作伙伴。這樣的情況發(fā)生過(guò)幾次后，我覺(jué)得必須成立自己的實(shí)驗(yàn)室。兩年多前，我們通過(guò)收購(gòu)其他實(shí)驗(yàn)室，組建了自己的實(shí)驗(yàn)室。

澎湃新聞：你們實(shí)驗(yàn)室為什么主要做新型非法添加物的檢測(cè)？是不是有些產(chǎn)品檢測(cè)簡(jiǎn)單，有些檢測(cè)復(fù)雜？

王海：一般來(lái)說(shuō)，服裝檢測(cè)比較簡(jiǎn)單，也便宜些，去第三方檢測(cè)機(jī)構(gòu)大概花費(fèi)幾百塊錢(qián)，先取一塊樣品，放到顯微鏡上，看里邊的纖維含量，這里的工作比較細(xì)致，但也不算復(fù)雜。最復(fù)雜的是新型非法添加物的檢測(cè)，因?yàn)槭俏粗模枰獧z測(cè)人員自己去發(fā)現(xiàn)。

因?yàn)闆](méi)有國(guó)家規(guī)定的檢測(cè)方法和標(biāo)準(zhǔn)品，一般實(shí)驗(yàn)室都不檢測(cè)或檢測(cè)不出來(lái)新型非法添加物，這樣容易造成長(zhǎng)期侵害消費(fèi)者權(quán)益，所以我們才把重點(diǎn)放到新型非法添加物上面，這個(gè)工作更有挑戰(zhàn)，也更有成就感。一些人認(rèn)為新型非法添加物不危險(xiǎn)，實(shí)際上因?yàn)槭俏粗泻ξ镔|(zhì)，所以危害會(huì)更大些。比如之前牛奶里添加的三聚氰胺，出事前，沒(méi)有人檢測(cè)牛奶是否添加了三聚氰胺。

澎湃新聞：怎么確保檢測(cè)結(jié)果的準(zhǔn)確性？

王海：主要靠樣品的前處理、高精度的檢測(cè)儀器、適宜的檢測(cè)方法和專業(yè)的檢測(cè)人員。

位于北京的檢測(cè)實(shí)驗(yàn)室。 受訪者供圖

“不少博主以‘打假’的名義進(jìn)行‘假打’”

澎湃新聞：近幾年，很多主播涌入打假這一賽道，像鐵頭、狂飆兄弟、辛吉飛等，他們通過(guò)發(fā)布打假視頻，或者體驗(yàn)式的直播方式打假。你對(duì)此怎么看？

王海：我覺(jué)得這些視頻打假的出現(xiàn)是好事，讓更多人知道市場(chǎng)行為還是要遵循一些原則的。為什么“打假鬼稱”受到大家的歡迎，因?yàn)楣矸Q無(wú)處不在，菜市場(chǎng)、水果店……消費(fèi)者對(duì)此深惡痛絕，才會(huì)引起那么多人的共鳴。但這種打假主播本質(zhì)上屬于網(wǎng)紅，通過(guò)流量變現(xiàn)來(lái)維持運(yùn)轉(zhuǎn)，比如說(shuō)B太，打假是為了吸引流量，再做廣告、賣貨……他們跟我們這種打假的商業(yè)邏輯本質(zhì)上是不一樣的。

澎湃新聞：2024年8月，打假網(wǎng)紅主播鐵頭因涉嫌敲詐勒索罪被立案?jìng)刹椋馃嶙h。你怎么看？

王海：我不太了解鐵頭的事。但有不少博主以“打假”的名義進(jìn)行“假打”，還有的“瞎打”。像陳之強(qiáng)，不管是國(guó)產(chǎn)食品還是進(jìn)口食品，他一律讓產(chǎn)品方提供入境貨物檢驗(yàn)檢疫證明，假如對(duì)方?jīng)]有，他就起訴到法院。產(chǎn)品方一看，自己要跑到當(dāng)?shù)胤ㄔ捍蚬偎荆盥觅M(fèi)也得好幾千，就跟陳之強(qiáng)協(xié)商，給他500元或者1000元私了。他靠這種瞎打“賺錢(qián)”，因此涉嫌敲詐勒索罪。還有的人，去餐廳吃飯，從頭上揪一根頭發(fā)，扔進(jìn)菜里面，或者扔蟲(chóng)子進(jìn)菜里，栽贓陷害商家，也屬于敲詐勒索。

網(wǎng)紅“鐵頭” 直播截圖。 圖源《每日經(jīng)濟(jì)新聞》

澎湃新聞：你覺(jué)得職業(yè)打假有“敲詐勒索”的風(fēng)險(xiǎn)嗎？

王海：職業(yè)打假不存在涉嫌敲詐勒索，因?yàn)樗怯小皞鶛?quán)債務(wù)”的：我們確實(shí)購(gòu)買(mǎi)了商家的產(chǎn)品，產(chǎn)品不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)，或者沒(méi)有達(dá)到商家所宣傳的效果，商家有欺詐行為。也沒(méi)有存在脅迫，敲詐勒索罪的兩個(gè)要素，第一是沒(méi)有合法索要財(cái)物的理由；第二是以放棄脅迫為交換條件。

澎湃新聞：如果打假人購(gòu)買(mǎi)了商家的產(chǎn)品，發(fā)現(xiàn)是假貨后，要求對(duì)方賠償，并且賠償金高于法律規(guī)定的十倍。這種情況屬于敲詐勒索嗎？

王海：這個(gè)是沒(méi)有問(wèn)題的。一個(gè)典型案例就是黃靜案，2006年，黃靜花兩萬(wàn)塊錢(qián)購(gòu)買(mǎi)了一臺(tái)華碩筆記本電腦，經(jīng)常壞，修了好幾次都沒(méi)有修好，黃靜要求對(duì)方必須修好。結(jié)果華碩的工程師給她換了一個(gè)測(cè)試版的主板，但測(cè)試版的主板是不能用于商用的，這是行業(yè)大丑聞。黃靜得知后非常生氣，向華碩索賠五百萬(wàn)美元。華碩報(bào)警，黃靜好像被關(guān)了200多天，最后被釋放，她沒(méi)有被判刑，檢察機(jī)關(guān)給了她國(guó)家賠償金，認(rèn)定她維權(quán)過(guò)度，不屬于敲詐勒索。

澎湃新聞：通過(guò)打假的方式，要求過(guò)高的賠償金，并長(zhǎng)期以此為職業(yè)。很多人會(huì)覺(jué)得這種方式不道德，或者說(shuō)這是一種以惡制惡的方式。

王海：這就像你去面試，老板問(wèn)你工資要多少錢(qián)，你可以說(shuō)要2萬(wàn)一個(gè)月，也可以說(shuō)要20萬(wàn)一個(gè)月，但至于老板給你多少錢(qián)一個(gè)月，那是老板的事，它不涉及違法。比如一個(gè)老板，他告自媒體侵權(quán)，向?qū)Ψ剿髻r1000萬(wàn)，最后法院判自媒體賠7.5萬(wàn)。你索賠多少，是你的權(quán)利，最后要看法院支不支持。假如調(diào)解的話，你有漫天要價(jià)的權(quán)利，對(duì)方也有就地還價(jià)的權(quán)利。

澎湃新聞：在很多人心里，打假是一種公益行為，如果通過(guò)打假來(lái)營(yíng)利，大家會(huì)覺(jué)得你是在消費(fèi)正義感。

王海：我們一直在強(qiáng)調(diào)，維護(hù)個(gè)人的合法權(quán)益，本身就是在維護(hù)社會(huì)的正義。如果每個(gè)人都維護(hù)自己的合法權(quán)益，自然而然就維護(hù)了社會(huì)的正義。打假本身帶有公益性，而打假的這種趨利性，對(duì)它的公益結(jié)果沒(méi)有影響。

澎湃新聞：最近看到一種說(shuō)法，職業(yè)打假會(huì)影響民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

王海：打假會(huì)促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。打假會(huì)讓經(jīng)營(yíng)者通過(guò)更好的商品、更好的服務(wù)來(lái)取悅消費(fèi)者，而不是通過(guò)坑蒙拐騙來(lái)欺騙消費(fèi)者，促進(jìn)市場(chǎng)優(yōu)勝劣汰。如果沒(méi)有人打假，市場(chǎng)上充斥著假冒偽劣產(chǎn)品，好商品反而沒(méi)人去買(mǎi)了，劣幣驅(qū)逐良幣，這樣才會(huì)影響民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

“一年約五百起舉報(bào)、投訴和訴訟案件”

澎湃新聞：你在這一行業(yè)近三十年，打假的品牌不計(jì)其數(shù)，包括很多大品牌。你怎樣選擇打假的領(lǐng)域和對(duì)象？

王海：我們主要選常見(jiàn)的品牌和領(lǐng)域，衣食住行，大眾使用比較多的產(chǎn)品，因?yàn)槿绻@些產(chǎn)品質(zhì)量有問(wèn)題，會(huì)影響到一大批人，這樣的打假更具有社會(huì)公共價(jià)值。有老人買(mǎi)的理療床、磁療產(chǎn)品，以及各種常見(jiàn)的保健品、食品、紡織品等。

澎湃新聞：近幾年，因?qū)β殬I(yè)打假人“消費(fèi)者”身份的不同認(rèn)定等原因，司法裁判呈現(xiàn)不同的標(biāo)準(zhǔn)和尺度。2022年，有律師團(tuán)隊(duì)檢索了2021年以來(lái)全國(guó)1003份涉及“知假買(mǎi)假”的食藥品糾紛案件，發(fā)現(xiàn)全國(guó)法院支持懲罰性賠償?shù)谋壤秊?3.56%。你覺(jué)得為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？

王海：除去那些“瞎打”和“假打”，主要是法官認(rèn)知和地方保護(hù)的問(wèn)題。

澎湃新聞：我看到有一種說(shuō)法，職業(yè)打假人經(jīng)常投訴、舉報(bào)，造成了行政資源被擠占。

王海：抓住了小偷，把他送到派出所，這叫浪費(fèi)警力嗎？有很多瞎打、假打，進(jìn)行數(shù)不勝數(shù)無(wú)效的投訴、舉報(bào)，確實(shí)是浪費(fèi)行政司法資源。

澎湃新聞：你們公司一年大概有多少起投訴、舉報(bào)和訴訟案件？

王海：我們一年大概有五百起，其中訴訟案件最多幾十起，絕大部分都有結(jié)果。

澎湃新聞：你印象中哪個(gè)階段是打假的黃金階段？

王海：（現(xiàn)在）一些地方對(duì)本地電商，特別是直播帶貨的保護(hù)很嚴(yán)重。上世紀(jì)九十年代，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展快，假貨也不少，加上《消法》剛出來(lái)，賠付也比較快，打假這一行比較容易做。

“我們也為社會(huì)做了一些事情”

澎湃新聞：你打假直播帶貨，會(huì)擔(dān)心自己被網(wǎng)暴嗎？

王海：我們經(jīng)常被網(wǎng)暴。

澎湃新聞：主要是哪方面的網(wǎng)暴？

王海：各方面的都有。但這么多年來(lái)，詆毀最多的是造謠我們敲詐勒索。比如被我們打假的廠家，那些造假者雇傭水軍攻擊抹黑我們。我們已陸續(xù)提起訴訟，起訴了百八十人，拿到了200多萬(wàn)元的侵權(quán)賠償。目前，我們正在尋找證據(jù)，希望能爭(zhēng)取刑事立案。

澎湃新聞：職業(yè)打假一直備受爭(zhēng)議，你能堅(jiān)持這么多年的原因是什么？

王海：我20年前就已實(shí)現(xiàn)了相對(duì)的財(cái)務(wù)自由，之所以一直堅(jiān)持做這個(gè)事，主要還是覺(jué)得有成就感、有樂(lè)趣，揭穿騙局，促進(jìn)市場(chǎng)公平公正發(fā)展。

我們也為這個(gè)社會(huì)做了一些事情，比如我們發(fā)現(xiàn)新型非法添加物，有關(guān)部門(mén)開(kāi)始聯(lián)合整頓，市場(chǎng)總局也會(huì)出來(lái)新的檢測(cè)方法；我們打假直播帶貨，一定程度上促進(jìn)了國(guó)家出臺(tái)網(wǎng)紅直播帶貨的相關(guān)司法解釋：國(guó)家相關(guān)法律規(guī)定，直播帶貨的視頻要保存三年；我們見(jiàn)證《消法》的完善，看著它從1995年的“退一賠一”，到2014年的“退一賠三”，以及《食品安全法》中食品不符合安全標(biāo)準(zhǔn)的“假一賠十”規(guī)定。

澎湃新聞：你一直站在風(fēng)口浪尖，會(huì)覺(jué)得疲倦，想過(guò)離開(kāi)嗎？

王海：肯定會(huì)有疲倦，但有這樣的能力，還能從這樣的工作中獲得成就感和快樂(lè)，所以目前還沒(méi)有想過(guò)離開(kāi)。

海報(bào)設(shè)計(jì) 郁斐