提起試管嬰兒，你會想起什么？當承載著古老渴望的醫(yī)學技術進入日常生活，想要生育的女性會經(jīng)歷什么？

澎湃研究所研究員戴媛媛是北京大學醫(yī)學人類學碩士。2018至2021年間，她在一家生殖醫(yī)學中心旁的家庭旅館里做田野調(diào)研。她的受訪者大多是從農(nóng)村和縣城來北京做試管嬰兒手術的女性。（澎湃研究所《試管之路》系列文章）

如果做試管的過程順利，她們要在旅館里待一兩個月。但很多人都經(jīng)歷了不止一次手術。有人在七八年的時間里一直嘗試，但從未成功。她說自己“青春的后半期什么都沒干，只做了生孩子這一件事。”

本期節(jié)目，在戴媛媛的講述中我們將聽到她們的笑與淚。其中有對生育的強烈期盼，對自身處境的不甘和抗爭，親情的羈絆，性別的不平等，以及流動的女性情誼......

生育與養(yǎng)育緊密相連。母女關系是親切的，但又包含了很多謎團。在《危險關系 母親與女兒的相處之謎》中，筑波大學教授齋藤環(huán)談到：“母親與兒子的關系相對單純，但母親和女兒的關系就很容易錯綜復雜。”女性作家如何言說母親？我們邀請了復旦大學中文系副教授張怡微，和她聊了聊生育書寫，具體而微的女性經(jīng)驗，母女之間的幽微情感與時代的鴻溝。

海報設計：傅小凡

05:05--11:57 住進家庭旅館，“試管之路”田野調(diào)查

11:58--13:52 沒有收獲孩子，但收獲了流動的情誼

13:54--15:20 青春的后半期只做了生孩子這一件事

15：24--17:00 妻子等待生育時，丈夫在家賺錢

18:40--21:52 為了給兒子結婚，母親到上海打工

21:53--28:59 當幽微的生育經(jīng)驗進入女性書寫和社交媒體

29:07--31:00 生育愿望的背后，污名、羈絆和聯(lián)結

32:08--34:10 生育不能成為解決現(xiàn)實問題的工具

34:16--40:30 母子關系結構簡單，母女關系是一種謎團

40:31--42:17 當母親和女兒之間隔著時代的鴻溝

47:52--50:24 在婦女節(jié)想說的話

——以下是內(nèi)容節(jié)錄：

祈盼一場生育

如此城市：作為開場的第一個問題，想問問怡微，說到試管嬰兒你會想到什么？

張怡微：我會想到一些辛苦打針的女性。這當然是一個非常辛苦的過程，有很深的古老渴望，還有一些新的技術在碰撞。我已經(jīng)37歲了，現(xiàn)在能看到的同齡人的風景、能想到的生育話題都慢慢地邁向沉重。

你們找我聊這個話題，我自己很感興趣，我很想聽，但是我說不出什么。不過我還是來了，因為我對媛媛的研究很感興趣，這是非常有意義的話題。我們終于聊到了一些實質(zhì)的問題，而不是僅僅把婦女節(jié)當作一個消費的節(jié)日，放半天假的節(jié)日。

如此城市：那么說回到今天的主題，媛媛當時做研究的緣起是什么？

戴媛媛：我想先回應一下怡微老師剛剛說的打針的問題。打針的確是試管給很多人的印象，發(fā)生在促排卵階段。促排卵需要注射高劑量的激素，讓女性每個月排十幾顆卵。

田野里有一個姐姐關注了很多“做試管”的博主。有一個博主把她打過的針的針管裱在墻上，擺成一個心形，她想告訴以后的孩子“媽媽生有多么的不容易”。這就是試管嬰兒給很多人的印象。

至于我的研究緣起，我在北大醫(yī)學部讀書，周圍都是醫(yī)院，旁邊是三院和六院。我們每天都能看到很多拎著行李箱的外地患者。他們在那兒排隊，或者在跟家庭旅館老板交涉。大部分旅館老板都是中年婦女。地上會有很多地下代孕機構發(fā)的小卡片，上面寫著“試管代孕、包生男孩”什么的，就覺得很有意思。我導師在2013年做過相關的研究，我非常感興趣。

如此城市：能不能具體描述一下你當時的田野，以及你當時住的家庭旅館是什么樣子？

戴媛媛：我當時想找人聊天，在醫(yī)院里大家都行色匆匆的，沒辦法跟你深入地聊。我就去問她們，他們說住在對面旅館里，我就跟她們一起去住了。

2018年我去的時候，這家旅館已經(jīng)開了大概10年了。旅館沒有招牌，就靠著病人之間的口耳相傳，收獲了源源不斷的客源。旅館個三居室小公寓，每間臥室里擺了三四張床，住滿了人。我記得《GQ報道》有一篇文章叫《蝸居在求子旅館里的女人們》，作者把這個地方稱作是民間住院部，因為床排列在那兒看上去就像是病房一樣。但我覺得它更像是女工宿舍，人們來這里不是為了打工，而是為了生孩子。

如此城市：說到今天的主角,來家庭旅館的這些女性是一些怎樣的人？

戴媛媛：我當時二十五六歲，她們大多數(shù)都比我大一點，30到40歲之間，所以我一般都叫姐姐。她們大部分來自北京輻射的周邊省份，比如河北、河南、山西、山東，也有西藏、青海過來的。因為這家醫(yī)院非常出名，是中國大陸第一例試管嬰兒誕生的地方，很多在外地治不好的疑難雜癥都會到這兒來看。

這些姐姐一開始有點排斥我，她們說“你不就是來研究我們的痛苦的嗎？”但是我就想先住下來，先跟她們相處，熟悉起來再說。后來她們很多人都向我敞開心扉，我不去找她們聊天，她們也愿意去跟我傾訴。

很多人的體型有點偏胖。后來很多姐姐跟我說，她們其實是在打激素的過程中被催胖的。

如此城市：你剛剛提到了打激素，她們在做試管嬰兒的過程當中要經(jīng)歷哪些事情？

戴媛媛：做試管是一個非常漫長的過程。她們之所以選擇在家庭旅館住，就是因為一個流程要花費半個月到一個月的時間。而且很多人是異地，要請一個長假來做，一些人為了做試管甚至辭去了工作。

我主要想講兩個流程。一個是取卵促排卵，一個是移植胚胎。本來每個女生一個月只排一顆成熟的卵子，但在激素的作用下會同時排十幾顆，甚至二三十顆。這就需要大概12天，每天都要去醫(yī)院注射激素。取卵是很痛苦的，要注射麻醉，再用一根很長的針從陰道進入穿刺卵巢，把卵子給吸出來。

移植胚胎也需要身體達到一定條件，要吃藥吃到子宮內(nèi)膜達到合適的厚度才能移植。這個過程也需要一個禮拜到10天。很多人移植之后就不敢動了，。醫(yī)生說移植完當天就可以回去上班了，但大多數(shù)外地的姐姐還是會住14天，穩(wěn)了再走。

如此城市：你的文章里令人印象深刻的還有女性的情感流動，是否可以展開講講？

戴媛媛：笑聲、眼淚在家庭旅館里是很多的。在第14天這個節(jié)點，大家早上都會很忐忑地驗孕。有人當場就哭了，因為看到的不是“兩道杠”。其他人都跑過來安慰，安慰完了就支招，這次沒成下次要再去做什么檢查，或者再去找哪個醫(yī)院、哪個醫(yī)生。

一個藏族的姐姐給我的印象特別深刻，她第一次出遠門來到北京，普通話不太好，一開始不跟大家說話。但是大家都覺得她很漂亮，老去逗她。后來她被大家逗多了，也敞開心扉跟大家打成一片了。我們就讓她講她的家鄉(xiāng)，跳藏族舞、唱藏族歌。

她在北京呆了兩個月，做了兩次試管都沒有成。失敗之后她決定不做了，去領養(yǎng)她哥哥家的女兒。那是她哥哥的第三個女兒。她一直非常喜歡這個小孩，基本上把小女孩當閨女一樣，經(jīng)常跟我們分享小孩唱歌跳舞的視頻。后來她走的時候，我們每個人都自發(fā)送給小孩禮物，有的買娃娃，有的買玩具，把她的行李箱都塞滿了。她當時一邊收拾一邊落淚，她很動情地跟大家說：“雖然我沒有滿足生孩子的愿望，但這是我第一次出遠門，我收獲了很多朋友，覺得很值。”

如此城市：在妻子等待生育的過程當中，丈夫去了哪里？他們什么時候會出現(xiàn)？

戴媛媛：他們留在家賺錢，這是很多姐姐給我的說法。整個試管流程中需要男性參與的部分的確不多。有兩三個節(jié)點，首先是前期檢查不孕的原因，這是需要男性來的。第二個是女性取卵的時候，男性要過來同步取出新鮮的精子，配對成胚胎。但只需要男性來一天。

還有一個節(jié)點，在試管成功之后，丈夫可能也會出現(xiàn)。他們拎著很多禮物來送給旅館老板和醫(yī)生，皆大歡喜地把妻子接回家。有時候還不只是丈夫來，丈夫、婆婆一大家子人把妻子接回去；不像是剛來的時候，妻子一個人孤零零地拎著行李箱來。但是如果試管失敗的話，妻子還是一個人拎著行李箱孤零零地走。

大城市和互聯(lián)網(wǎng)，幽微經(jīng)驗滋長的縫隙

張怡微：我最近在聽一個播客，講生育創(chuàng)傷。現(xiàn)在社交媒體很發(fā)達，我們可以看到很多媽媽講的漏尿等等問題。以前這種內(nèi)容是看不到的，即使像蕭紅這樣偉大的女作家，她也不會這么細致地寫。她還是寫一個場景，寫一群人生生世世的生活方式，寫她的故鄉(xiāng)黑洞般的吞噬力量，人是很脆弱和渺小的。我們現(xiàn)在就更微觀了，會關注生育的很多細部話題，從懷孕、生產(chǎn)到產(chǎn)后的養(yǎng)護，精神上的憂郁，以及身體上的很多痛苦。

每個人是不一樣的。剛才媛媛也講醫(yī)生認為取卵之后沒什么。但我去搜了一下小紅書，有很多取卵的女孩子很難受。大不相同，非常像角田光代寫的小說，一個媽媽問別人，小孩好不好帶，哺乳會不會痛。人家媽媽都說很好帶，不痛。她非常孤獨，覺得在媽媽界的社交場里沒辦法言說她的痛苦。

小紅書里也是這樣。世界各地的女孩子在交流取卵之類的事情。我覺得是一個好事。在女性身體教育、生育教育那么缺失的情況下，這是一個不夠好但總比沒有好的補充。 

每次我和跨領域的專家、研究者來聊這個話題的時候，我都會想我們文學的任務是什么，我們文學能做什么。生育是當代寫作一定會提及的話題。

如此城市：怡微剛剛提到小紅書，有點像以前我們討論痛經(jīng)。有的女孩子可能完全不痛經(jīng)，但是有的非常疼痛，地獄級別的疼痛。在女性的整個生命當中會有很多多非常細致、非常因人而異的體驗。在我們的媽媽、外婆那輩，她們可能連痛經(jīng)都不會說；到了我們，痛經(jīng)變成了忌諱不是很多的話題。再到現(xiàn)在的小紅書上，這種禁忌在慢慢褪色，當然在公共領域中很多禁忌依然存在。

張怡微：大城市和互聯(lián)網(wǎng)確實很重要。并不是每一個人都生在大城市，但可能有一些縫隙可以讓女孩子逃離原本的枷鎖。

互聯(lián)網(wǎng)也有好有壞。一方面大家覺得有些事情是可以談的，沒有那么可怕，去哪一家醫(yī)院找哪個醫(yī)生，看一下就會好。但也會有壞的地方，人們會覺得很多事情沒有太多嚴肅性，比如代孕。網(wǎng)絡會提供大量難以辨識的信息，會有誤導。其中有大量騙局，有壞人從中牟利。

當母親和女兒之間隔著時代的鴻溝

如此城市：我們可能會很慎重地考慮生育。我身邊越來越多的人會看到痛苦，想辦法逃避痛苦。再回到媛媛的田野當中，為什么這些女性會有這么強烈的生育愿望？

戴媛媛：很多人說生育是母性自然本能，我其實很排斥這種說法。我在田野里面感受到的生育意愿都是有文化根源的。

一個是污名激發(fā)出來的斗志。一位姐姐說她之前做過一個手術，小腹上面留了一道刀痕。她去農(nóng)村的澡堂洗澡的時候，人家看到她的刀痕都會問她孩子多大了，她就說她沒有孩子，這是做手術留下的刀疤。人家就說這么大還沒孩子，怎么回事？她會覺得像是做錯了什么事情一樣。還比如家庭中另外一個媳婦生孩子了，地位比她高了，她也會覺得自己很屈辱，抬不起頭，這都是彌散在她生活中的。她會覺得我一定要爭一口氣，我一定要生個孩子給你們看看。

另一方面，生育的愿望可能來源于親情的羈絆。有一位姐姐在她媽媽去世的時候感受到非常深刻的痛和連接感，她忽然很想想和另一個人再度建立這種連接。之前她一直不想生育，但母親去世之后，她突然間就改變想法了，想要一個孩子，想建立堅固的聯(lián)系。

我聽不少姐姐都說過，橫向的夫妻關系沒有安全感，而孩子是永遠不會背叛媽媽的。

張怡微：那可不一定。

戴媛媛：是不一定，但這是她們想象中的親子關系。（笑）

如此城市：生育緊接著的就是養(yǎng)育，怡微也寫過很多母親和女兒，你會怎么描述你寫過的或者別人筆下的母女？

張怡微：我只當過女兒，而且我從未感覺到有人召喚我要成為母親。母女關系是很親切的，大家都有母親。我自己也看很多材料，去年有一本書叫《危險關系》，是日本的對話錄，和各種作家談母女關系。

里面有好多篇我都印象非常深刻，一是說母女關系里面父親非常重要，但是父親也不太參與。第二個非常有意思，母子關系其實結構比較簡單，母女關系很復雜，它有很多謎。

男性作家，像蘇童經(jīng)常會寫母女之間的嫉妒心。女兒第一次帶男朋友上門，媽媽會穿得很性感。我小時候很喜歡看，長大之后發(fā)現(xiàn)這個不對，這是一種偏見。我身邊從未發(fā)生過這樣的事。

女作家開始寫母女關系時，確實展現(xiàn)了不一樣的風貌。法國2022年拿諾獎的安妮·埃爾諾，她的父親原來是個工人，后來開雜貨店。母親則非常激進地希望女兒過更好的生活。

女兒長大了之后，她始終處在階級的焦慮中，她想要為她的階級復仇，可又進入了和原來完全不一樣的生活。她會在意母親用膝蓋頂著開酒瓶的動作，會在意母親對她現(xiàn)在生活的美好評價。這些幽微的時刻升騰起來，母親奮力把女兒推向背叛她的方向。這里面有很多掙扎。

這些是文學會關注的層面。母親嫉妒女兒有男朋友這樣的事太表面了，太想當然了，導致它反而不是那么人性的真實。

如此城市：剛剛講蘇童寫母親嫉妒女兒，王安憶老師寫過類似的，但是她的寫法和男性作家很不一樣。比如《長恨歌》里，王琦瑤對女兒的感情要復雜和細膩很多。女兒要結婚的那一刻，她的心境很微妙。但她在給女兒準備嫁妝的時候說她這樣的人是不能縫被子的，所以就叫了一個女鄰居來幫忙，后面這個場景可能男性作家沒法觸及。

張怡微：王琦瑤在解放前是一個國民黨的情婦，她不是很體面。她沒結成婚，16歲時候穿著紅蓋頭拍照，后來選上海小姐穿婚紗，可她真的要穿婚紗的時候卻沒穿過，沒結成婚。所以女兒真的要嫁出去的那一刻，她心里是有一些漣漪的。但其中還是有溫情的一面，女性作家會把握得很好。

男性和女性不是重點，重點是我們?yōu)槭裁匆獙戇@樣的一段關系。王安憶老師寫《長恨歌》就有她的意圖。改朝換代之后，40年代的母親是一個已經(jīng)被淘汰的時代精神。到80年代大家又開始懷舊了，她被打撈出來。女兒受到的教育是新時代的教育，她已經(jīng)看不懂媽媽了，要看懂媽媽是要做功課的。

這一方面寫的最極致的是《她來自馬里烏波爾》，這也是一個尋母的故事。在德國出生的女兒懷疑母親是不是個神經(jīng)病。她為什么拋下女兒要離家出走？這是個痛苦的心結。

她費了好大的力量，終于找到母親的一些輪廓，她發(fā)現(xiàn)母親是在二戰(zhàn)時被送到萊比錫的兵工廠制造炸彈的人。她小時候聽到別人罵她媽媽的話，說她是美國間諜、納粹、輕浮少女，各種各樣的東西都堆在她身上。她要理解媽媽的痛苦，就要理解那段時間東歐歷史是怎么演變的。否則她就永遠理解不了媽媽的怪異之處。她為什么那么冷淡？為什么把家里所有照片都處理掉？為什么明明是這個親戚卻寫成是另一個親戚？母親祖上是帶有希臘血統(tǒng)的貴族，她是在時代高壓之下很可憐的人。

——延伸閱讀

試管之路①︱決定的做出

試管之路②︱“試管”作為一種生活方式

試管之路③︱家庭旅館里的“好孕聯(lián)盟”

試管之路④︱旅館之外，“重要他者”

蝸居在求子旅館里的女人們

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