六月底，在高考結束不久后，又有一批正青春的孩子們要迎來人生的一次重大選擇——志愿填報。報志愿是一場和命運的賭博，絕大多數人都希望拿手中已成定數的分，盡可能去到最好的大學、最大的城市，見識更廣闊的世界，謀取一條最有前途的出路。而在這個人人都恐懼“階層下滑”、渴望“做題改命”的時代，也有千千萬萬平凡的大學生，他們會在一個無人問津的小城、一所雙非普通學校，度過他們的四年青春。

在現代化的高速通道上，小城是這套話語的邊緣，有著自己不疾不徐的發展節奏；在教育內卷的時代洪流里，雙非是這套規則的邊緣，沒有名校光環加持的年輕人，似乎肩負著更深重的焦慮。

但在這種悲觀的思索之余，我們也很好奇，那些在大草原里上大學的學生會擁有更多的星空和自然嗎？邊陲地區的青春生活會遇到更多的民族碰撞與對話嗎？遠離連軸運轉的大都會節奏，小城是否也能給人更多的閑散、游蕩和走神？如果與名校光環、學霸人生失之交臂，平凡的我們在平凡的大學里還可以抓住些什么？什么樣的大學教育會讓我們真正受益終身？

以下為文字節選，更多討論請點擊音頻條收聽，或【點擊此處前往小宇宙App收聽】，效果更佳。

張秋子

寫作者、大學教師，云南昆明人，博士畢業于南開大學，現任教于云南師范大學，教授文學。著有作品《堂吉訶德的眼鏡》《萬千微塵紛墜心田》等。

呂永林

寫作者、大學教師，內蒙古人，早年間在內蒙和淮北求學，現任教于上海大學創意寫作專業。著有《個人化及其反動——穿刺個人化寫作與1990年代》等作品。

主播：

林柳逸：鏡相欄目編輯

吳筱慧：鏡相欄目編輯

方益：鏡相欄目實習編輯

收聽指南：

7:03 大學生活就像去跟那個我期待的世界談戀愛

10:10 信息越來越豐富，選擇反而越來越困難

16:44 “外省”的雙非大學生，建設自己的“巴黎”

18:56 來到小城市就學的孩子，會攢著一股勁

21:15 小城雙非的大學四年給自己留下了什么樣的烙印

42:44 985高校同質化的程度更高嗎？

47:33 人生的可操縱感是一個幻覺

51:12 放下考研KPI，我們更自由地談論文學

55:40 大學教育把人變成了就業的零部件？

1:00:20 大學的意義：為自己保留一方自留地

1:01:55 人文教育的那些閃光瞬間

個體“歷史的終結”：過于豐富的信息，過于清晰的未來

林柳逸：

第一個部分想從大家自己的一個求學經歷出發來聊一聊。首先想問一下兩位老師，你們的本科都就讀于哪座城市？你們當時報志愿的時候城市的所在地會是你們納入考量的一個很重要的因素嗎？

呂永林：

我是在 1994 年上的大學，我們學校是在安徽省的淮北市，當時那個學校還是煤炭部直屬的一個師范院校，叫做淮北煤炭師范學院。90 年代中期的那種時代氛圍，一方面是一切對我們而言還在朦朧之中，但是另一方面好像一切又讓我們期待。對于我而言，我還是深深受著那個時代的觀念、主流的東西的扣押的，比如說，我們對于中心的那種向往。我其實是想去中心城市的大學去讀書的，我作為一個北方人，同時也特別想到江南去，去中國古典詩詞里的江南，武俠小說里的江南。所以城市其實還是對我而言蠻重要的。但我落空了，我沒有到江南，我到了淮北。

張秋子：

我本科是在我們昆明本地讀的，當時這個學校還叫做云南民族學院，按照現在說法，它還是一個雙非，后來才更名為云南民族大學。我是通過考研考到了南開讀的研，然后在那邊讀了博，又回到了云南來。所以在一個精英的院校，或者是在一個雙非的院校，我都有這么一點點經歷。我當時高考的時候成績考得比較差，報志愿的時候，那個時候確實也沒有那么多的信息。我自己本身很喜歡讀書，從小就有一個比較自主的閱讀習慣，雖然學校報得非常不盡如人意，可是大學四年，基本上也還是在按照自己的天性很自由地閱讀。呂老師是 90 年代的大學生，我是 06 年上的大學，也是差不多 20 年前了，那個時候我們的大學氛圍是非常的寬松和自由的。現在的學生他經歷的是這種網格化的管理，小到要不要跑步，要不要參加一個會議，要不要出席某個講座，都需要精確打卡。他們的整個大學的狀態是被網格化的，我們作為20 年前的大學生沒有這個，就是非常自由。所以我還挺享受我大學四年完全自由自在地讀書的這么一個狀態。

呂永林：

跟秋子老師相比，我呢，就是一個農家子弟，尤其是我們在內蒙古西北部的河套平原上， 30 年前能夠跳出農村，然后到城里去讀書，特別是讀大學，在個人生活中，這是一件翻天覆地的大事。大學生活包括大學所在的城市的生活，可能它是一種既遙遠又陌生的生活，當然是特別值得期待的。用一種比較夸張的話說，我感覺自己好像是要去跟那個我期待的世界去談戀愛去了，在這種朝向人生長久的未來的這一場戀愛當中，我的生命會煥發一種奇光異彩。

像拉康說的，其實我是在一個自己的鏡像當中，還在一個想象當中。未來有一點點像契訶夫的《草原》里描述的，遠方是淡紫色的。盡管對于當時的我而言，這種想象或期待，這種奔赴是挺美好的，但實際上它也是很成問題的。我們有一種對于中心的向往，而今天我們會看到，在某種意義上，恰恰是曾經那么多人對于中心的向往，成為了我們現在這個特別卷的社會的一個動因。

吳筱慧：

兩位老師，在你們那個時代有所謂的“熱門專業”這一說嗎，“熱門專業”它指的是好就業嗎？

張秋子：

我們當時好像沒有像現在這么焦慮，報志愿的時候也沒有各種信息涌過來，讓你去甄選。我當時在報志愿的時候，至少我個人是沒有猶豫的，因為對我來說只有一個專業是我想學，然后是我感興趣的，就是漢語言文學，因為它本身能接觸到文字和閱讀。當時也沒有這么多信息，可能也就沒有產生相應的焦慮，總體上來看也沒有現在那么多的選擇。

呂永林：

90年代的時候，沒有那么多難以取舍的選擇，選擇沒那么難，沒那么復雜，沒那么多，要簡單一些。同時可能還是多多少少會有一些時代的主流，時代的主流就是經濟類的、法律類的，甚至包括新聞專業。

張秋子：

我其實在聽呂老師說的時候，我突然感覺到一種悖論的存在，我最近在寫跟痛苦有關的東西，我讀很多資料的時候突然發現，現代人的一個特點是你減少痛苦的手段變得越來越多了，比方說 19 世紀末出現了麻醉，然后又出現了各種藥品，你看起來擁有了越來越多的減少痛苦的方法。但是現在人的疼似乎比以前的更疼，他在精神上，在那種文化上，已經沒有辦法再像老一輩的人那么耐受了。一個悖謬是，你的手段越多的時候，你反而更不耐受疼。其實我們高考的志愿好像也是這樣的，當你的選擇越來越多，你的信息越來越豐富的時候，你的選擇反而會越來越困難。好像都存在這么一個悖謬，而這種悖謬某種程度上也是跟時代的發展有關的。

林柳逸：

呂老師現在是在上海任教，您當時的那個求學環境是在淮北，也算是一個小城市，和現在您自己在上海教學相比，據您的觀察，在上海求學的這些學生，和在小地方上學的孩子，他們的生活狀態會有什么比較大的不同嗎？

呂永林：

我的母校淮北師范大學現在的青年學子們跟我們那個時候大不相同，大概是因為互聯網的席卷，這種無邊界的滲透，在很大程度上改變了他們。今天很多社會層面的、政治的、經濟的、階層之間的，這種區分與融合的、上升與下降，很多社會層面的局面和未來，好像變得比原來要清晰很多，那在某種意義上來說，這種清晰可能也就成為了一種打雙引號的“歷史的終結”。那種“淡紫色的遠方”，可能在現在的青年學子心里就未必有了，一切不是那么朦朧，反而變得太過于清晰了。

在這個意義上來說，上海的學子們感受更深，或者說他們與這種清晰的未來的相遇可能就更激烈，甚至更慘烈。比如說上海的青年學子，他們可能在很早的時候就知道很多的社會的問題或者說規則，然后也很早就看到了自己的未來，這個事情有時候我覺得其實想起來是蠻痛心的。對于個人而言，如果自己的未來，自己的歷史、自己的生命的旅程都終結掉了，那這個真的是一個很悲哀的事情。

在這意義上來說，今天的邊城的孩子們和中心城市的孩子們可能共享某一種時代的氛圍，時代的難題。但是另一方面，我又覺得可能在小城市的孩子們，他們的那個卷的程度，是不是沒有大城市的孩子那么激烈？

方益：

我之前有一個同學，他是在蘭州大學讀的本科，他讀書期間，他那個校區據他所說去市區的話需要坐一個多小時的校車，他們學校周圍基本也沒有什么基礎設施，他們就只能在學校里面進行一些娛樂活動。跟他聊天的時候，他就總結了幾點他覺得在那邊上學的一些比較獨特的體驗。

首先，他覺得在蘭州讀書的那四年，到了一個非常好的學習環境，因為交通沒有那么方便，所以他在一個閉塞的環境里面就能夠安下心來去讀書。其次，他跟我說正是因為這樣的一個閉塞的環境，導致了他們學校的內部的一些娛樂活動非常豐富，他們就在校園里面自娛自樂，并且通過這些活動，他們彼此之間有了一個更好的友誼。第三點是他覺得在那邊讀書可以接觸到非常多的多民族的文化。他同一層的一個宿舍的室友是藏族人，印象很深刻的是，在他們畢業的時候，那位同學就將哈達獻給了同寢的幾位室友，他們帶著這個哈達的祝福，都非常感動。他覺得在那邊讀書可以接觸到很多多民族的一些文化。當時他的室友有的是做社會學的，做一些田野的話，會去到一些西北的、很原始的村落，做他們的課題。這些是在一些比較繁華的城市里面沒有辦法獲得的體驗。

林柳逸：

聽完方益說的我突然特別感慨。在考研之前，我也是在杭嘉湖平原的一個叫做桐鄉的小城市上的學，大家只知道烏鎮，但是應該不知道有個城市叫桐鄉。雖然我們不在中心，但是我們也有自己的中心，我們的中心可能也是一堂 20 世紀西方小說課，那么在那個課堂上，你真的能見識到各個國家、各個時代最年輕最瘋狂的頭腦。在小地方上學的我們都會說自己是拓荒者，校門口沒有商圈，沒有KTV、沒有酒吧街，但是我們會彼此去創造，去談論文學、話劇，自己排戲，參加朋友的戲，在校內辦戲劇節等等，那個氛圍真的特別好，特別適合靜下心來搞創作。

張秋子：

任何一個我們認為是偏遠和孤僻的地方，肯定都是有中心的。我們一直在做一個讀書會，當時讀的那個書是托克維爾的《舊制度與大革命》，他在書里面說在法國只有兩個地方，巴黎和外省。我們當時就說我們就要通過做這個讀書會，把我們這個看起來很貧瘠的昆明做成一個外省的巴黎。哈哈，所以其實你是有各種各樣的方式來重構一種中心的。可能和呂老師不太一樣，我們這一批年輕人在當時讀大學時，好像沒有那么強烈的對于中心的一個渴望，反而可能會有一點點遠離中心的那個對抗性。在前幾天我剛剛見了云南大學的袁長庚老師，他就跟我聊到了一個特別有意思的事兒，他說他以前沒有來云南的時候，特別喜歡于堅，因為所有外地的詩人都特別期待一個來自中心的認可，但是于堅身上就有種“不鳥你們”的氣質，北京怎么樣、中央怎么樣，他不在乎他們的評價，他身上有一種這樣的氣質。袁老師就說這個氣質特別吸引他，所以他也來到了云南，他覺得云南這個地方好像有某種不期求于進入到中心的某種很倔強的意味存在。

呂永林：

這個特別好。比如說云南的知識分子、同道中人，甚至是你們這一代人，包括更年輕的這一代人，如果能夠真的在一個自己的生活世界、日常生活中有一個自覺的對中心的一種解脫的話，那我覺得這個是革命性的，這個觀念和行動特別好。

雙非學生身上的“勁兒”：“世界，現在就讓我們來拼一拼吧”

吳筱慧：

我是 90 年代初生人，跟我一起畢業的同學也已經離開大學有一段時間了，我有一個玩得很好的同學，她是在九江學院讀的本科，因為學醫，讀了五年，她跟我說九江學院的學生有這么一個優惠，是可以免費去廬山的，但大家因為太忙于學業，整個五年都沒有時間去，他們那邊的生活其實就相當于是高中的一個延續，一個可能是因為學醫，另外一個就是，大家好像來到了這個小城市，會攢著一股勁，就是想著我要證明給誰看，這種證明的勁兒，我不知道秋子老師和呂老師在你們教的學生里面有沒有感受到？

張秋子：

太有了。每隔幾年，我們教的學生里就會躥出一兩個非常喜歡閱讀、到了狂熱地步的同學，我往往會在這些同學的身上看到那種勁兒，我攢著一股勁、我要證明給大家看、我一定會離開這個地方、一定會找到一個和我自己能力更匹配的學校，他有這個勁。我印象里至少有 3 個男生是這樣的，后來他們其中有兩個已經考研了，考的都挺不錯的。今年我的一個學生考到了人大，他當時就是讓我感覺到他對他周圍的很多事情是不關心的，除了他自己的閱讀。他是能坐得住的，拼命地去讀，他對于其他大學生會拼命去做的各種活動，好像是不關心的。所以我就發現往往是這樣的孩子，他攢著點勁兒，然后他又坐得下來，他有某種天賦的加持，他就能為自己的人生做一個很好的規劃。

最近大家可能也注意到有一本書叫《金榜題名之后》，在那本書里面，我記得作者是把學生分成了幾種，一種是內驅型的，它有一個強烈的內驅力，有內驅力就會在你大學 4 年里面表現出非常清晰的規劃來，要做什么、不做什么，他會非常清晰整個人生的走向。但是絕大多數同學如果他沒有這個勁，他就可能做這個也行，做那個也行，“雖然我不想去參加這個活動，但是不去又不好，那就去唄”，那他的整個規劃就會比較模糊，那么這個模糊的比較現實的結果就是他可能在后面的工作、考公、考研這些方面遇到的挫折會比較多。

吳筱慧：

看呂老師和秋子老師兩個人的履歷，其實都是從一個普通院校一步一步考到了大城市的，想知道你們自己在本科求學的經歷中，有沒有那種憋著一口氣的感覺？從普通院校到了所謂的中心的學校，你們覺得曾經的經歷有給自己留下什么烙印嗎？

張秋子：

我有一個不太好的性格，就是我內在其實是一個非常驕傲的人，所以我當時高考失敗以后非常挫敗，那4年的整個狀態也是非常挫敗的，所以也是憋著一股勁兒。我從進了大學第一天，我就清晰規劃好，我要去考研，而且我一定要奔著比較好的，我力所能及的一個院校。當時很多課我不去上的，但是我不是去玩，我都是跑去圖書館自己看，所以我對我大學四年的整個回憶就是每天在看書。

后來我再去讀研的時候，我覺得還挺意外的一件事情是，我發現我周圍那些985的學校保送上來的學生，他們也許并沒有那么強烈的喜歡，但因為他們本身本科很好，他們成績又夠了，就能保進來。他們對于閱讀的興趣，或者說對于這種思考的這種樂趣，沒有那么強烈的執著。

讀研期間，我也相對來說過得比較自如，因為你發現你在本科期間積累的苦工是足夠讓你去應付研究生的生活的。我今年有一個學生考上人大，他一開始還有點膽怯，我就跟他說，就憑你這4年這么認真地去讀，去想，去寫，你會發現你到了人大你還是能夠大放異彩，你還是能夠用你這4年積累的東西去應付你的將來的。當然這里面也不是要去賭氣證明給誰看，這個本身可能還是一個自我承諾的問題，就是你要對自己實現一個承諾。

呂永林：

這一點我是認同的，就是說身上有一股勁兒，但是這個勁兒來自何方？用在哪里？比如說在我自己身上，當時我的老師也看到了我身上有一股勁兒。在我畢業的時候，我的一個老師，他給我寫了一個書法作品，他就寫到“溪澗豈能留得住，終歸大海作波濤”來鼓勵我。當時看到老師給我寫的這樣的臨別贈言，我當時也挺來勁，可是那種勁兒其實是跟我作為一個生命個體，對于世界的想象、對于我要奔赴的家園的想象，是捆綁在一起的。那種努力，那種奮發，那種拼，其實還是跟我來自于鄉村，我要獲得一個理想的世界、一個理想的家園是相關的。

可是如果我可以在當時就意識到溪澗而不是大海，它就是我的那個特別好的家園，這個時候我是不是就不會有勁兒了呢？在這個時代，我覺得我們特別需要的不是大海，而是溪澗，溪流的那個源頭、你啟程的地方，那就是一個特別好的家園，是對于無數普通人來說，更具現實性的家園之所在，是無數的家園。在無數的小地方，無數的角落，無數的邊緣，如果我還有向著大海那樣的勁兒，那我覺得那就是我真正成熟的地方，但我當時沒有，遠遠沒有這樣的成熟。

林柳逸：

我們說到的這個勁兒總是讓我想到高老頭里的拉斯蒂涅，拉斯蒂涅在接受了高老頭的死亡之后，或者說在意識到了這個世界是怎么運轉的之后，他到了一個小山坡上，眺望了整個巴黎，他對自己說，“世界，現在就讓我們來拼一拼吧”，好像就是這股勁兒。

其實一直以來，在我看到《人間喜劇》里的那個墮落的拉斯蒂涅之前，我會覺得這句話是充滿力量的，這股勁兒也是充滿力量的。但是當那個“淡紫色的遠方”褪去之后，當未來的命運變得過于清晰，或者說當所有的拉斯蒂涅們都意識到，你的這個“來拼一拼”，“跟世界拼一拼”的方式就是加入這場斗爭，加入他們的這套游戲規則的時候，我們的那個出路是不是就有點像是被迫席卷到了這套秩序里呢？我特別感動的是剛剛呂老師說的，如果你能意識到，如果你駛向邊緣的時候也能有著向著大海的那股勁兒的話，你可能會活得很不一樣，這點讓我特別感動。

呂永林：

對，今天大家真的能夠有一個社會普遍的自覺性，我們真正要創造或者真正要建設的是無數的無窮的美好的小地方，而不是一個又一個所謂的美好的中心。我覺得這樣可能未來會有更多的希望。

張秋子：

這是一個特別有意思的話題，因為本身我們現在是生活在一個全球化的時代，一個高度城市化推進的時代，所有的城市的一個基本的走向都是同質，所以大城市的一個發展的必然的趨勢就是同質化，所有的網紅城市最后都會變成一個城市的分身。如果你要去觀察多樣化，可能確實得到城鎮上來，因為小鎮就是介于鄉村和大城市之間，城鎮是最好的、觀察人的多樣性的一個平臺。它還尚沒有被大城市的那種均質化所席卷，但是同時他又有一些抽離出鄉村氣息的東西在。

剛剛提到的那個勁兒，我也想再補充一下，我們說這個勁兒可能也是一個比較含糊的詞。如果是拉斯蒂涅那個勁兒，確實是我要繼續投入你們這個機器的整個運作的模式中，但是我覺得我們想談的那個勁，或者我在我的學生身上看到的、我回憶我當年的那個勁兒，可能更多的是一個自我立法，就是你不想用你現在外在的這種規則來束縛以及規定你的生活。那么這個時候人必須成為自己的自我立法者，你必須自己去創立和實踐一套生活的法則。

那么如果你真的能做到這一點，你可能在日后的生活中，會很自然地從一個中心又退到邊緣。那個勁兒可能就更接近于我們會在作家身上看到的那種生命力。我有時候在講外國作家的生平的時候，我們同學會覺得，哇，好夸張啊，這些人怎么生活的這么極端？比方說歌德，他除了寫那個自殺的維特，他自己每天晚上也在枕頭下面藏一把小刀，然后每天晚上要用那個小刀把自己扎得更深一點，他要去讓自己逼近一種極致的體驗。但是有一次我在講完歌德以后，有一個女生來找我，我覺得她的這個狀態非常的普遍。她說，老師，與其說這些人的生活很夸張，不如說我們的生活太平了。我發現現在的年輕人是無欲望的一代，就是他們對任何的事情都沒有那么強烈的那種渴望了，不知道什么是熱愛。從這點上來看，我倒覺得如果有一點勁兒的話，不管那個勁兒最后是要去投入到某種主流，還是說非主流的生活里，反而變成了一種非常難得的東西。

呂永林：

我同意秋子老師說的，年輕人不管是朝向哪一種方向生活，首先我們得去找那個生機，找那個看到我還活著的瞬間，就像《斯通納》里面的那種“看到我還活著”的那種生命狀態，那種活潑性。

985高校同質化的程度更高嗎？人生的可操縱感是一個幻覺

林柳逸：

我會很好奇，通過你們的課堂、你們的人文藝術的教育，你們能察覺到學生前后狀態的變化嗎？

呂永林：

我其實在上海大學開設的多數的課程是創意寫作課程，我更多地把精力放在一個非虛構方向上。在這個過程中我會帶著同學們去閱讀一些好的作品，比如說我剛才提到的《斯通納》，它確實就跟我們今天的這個話題蠻契合的，他是一個不尋求他人的認可或尊重，而是去尋找我活著、我還愛著的那個生命狀態的人。他在這樣一個狀態當中，找到了對于文學的愛，對于知識的愛，對于教學的愛，對于人的愛，以及這所有的愛匯聚在一起的那樣一個綜合的愛。

像斯通納這樣的一個愛的狀態，他生命當中的那個光的升起與熄滅，我跟我的學生們分享了之后，很多學生在好幾年之后都會覺得觸動，有的甚至就因為這樣的一個分享，一個心靈的觸碰，甚至報考了創意寫作專業，甚至成為了我的學生。

張秋子：

其實我還是覺得我們所有的文學，好的文學教育應該是做減法的，就是不是教給你很多的東西，而是把以往社會的這種流俗的觀念附加在你身上的東西給減掉，讓你變得輕盈，好的文學應該是讓人變得輕盈的。我其實現在有一個生氣的點，在于我們的本科生身上的束縛，包括研究生，太重，太重了。我舉一個例子，我有一個畢業去河北讀研的一個學生，他跟我分享的，他說他去聽了一堂本科老師上的講楊絳的《洗澡》的一門課。在聽課的時候他就發現本科生的發言特別的活躍，非常的豐富，他們會討論到非常深的人性的這種面向上。他作為一個研究生，他心里當時想的就是，這是能說的嗎？因為他的心里已經被研究生的那一套所謂的話語體系、闡釋套路給套住了。他當時在聽的時候，很感觸，很感動，同時他在想，是什么東西束縛到了我，讓我不敢去說了。

所以他就意識到，好像隨著你的知識習得得越來越多，你身上的那種負重，你的枷鎖，你要背的東西就會越來越重，你的加法就會讓你變得非常的滯后、非常的沉重。但實際上文學的閱讀本身應該是把這種觀念附加的東西給減掉的。因而并不是說上了我們的這個課你會變得怎么樣，而是說我們都是文學的門徒，當我們貼著文學的表面去行進的時候，我們自然會領受文學為我們帶來的一個減法。

這個是第一點，第二點是我覺得文本細讀也好，或者說認真做一個文學研究和批評也好，它實際上是能反過來幫助我們理解生命的。就像剛剛呂老師所說的，他的學生聽了這個課，可能對自己的精神世界有了更深一層的挖掘。我經常提到一個詞就是文學閱讀它需要一個“生命化”的體驗，你讀到的東西可能一開始只是一些外在于你的情節，但是如果你的生命中發生了類似的例子的話，這個情節就會變成你的生命的片段。

今年有一個女生跟我聊到一個事情，她說她以前在看三島由紀夫的《金閣寺》的時候，特別不理解為什么最后大火要把這么美、這么壯觀，這么歷史悠久的金閣寺毀于一旦。但是前幾天，云南特別熱，到處都是干旱，山火頻發，她家旁邊的山上發生了一場特別大的山火。她家住在山邊的城中村里，她就搬了一個凳子，跑到家樓頂上去看山火，那個山火就在她眼前燒，她在那一剎那就理解了為什么《金閣寺》里面要放火燒掉金閣寺，因為那是一種我們無法想象的壯麗，有一種美，甚至有一種絕望在里面，那是難以訴諸于語言的。在遙遠的未來，可能在某些時刻，文學會調取和召喚我們的經驗的片段，最后它徹底地變成我們自己的東西。

金閣寺

吳筱慧

之前梁永安老師的播客中提到過，985這樣的高校，大家集中學習所以同質化的程度會比較高，面對社會的復雜生活，打開面也會更小，那相比之下，普通學校的多樣性會更高，學生們的環境寬度也更高，以后可以更好地面對社會的復雜性。那兩位老師在教學過程中，面對時下的環境，你們還會鼓勵自己的學生去考研，讀更好的學校，繼續深造嗎？你們是怎么看待梁永安老師提到的普通學校里的“多樣性”？

呂永林

孩子們考研升學，這幾乎是大勢所趨，他們在選擇考研的這個學校的時候，如果覺得自己有實力，無論是保研還是統考，選擇所謂的名校，從目前來看是不以我們老師的意志為轉移的，它依然是一個社會的一個事，這個事是我們個人無法主導的，所以要解這個事，恐怕必須得從一個社會的共同點，在一個宏大的層面上才能真正有效的去解決。如果說具體到很私人的交流或者溝通，其實我還是尊重他們自己，我自己的想法會跟他們說，即使上了更好的學校，必須要有相應的自覺意識。

然后像梁永安老師所提到的名校的學生，或者 985 學校的學生同質化的現象，我不是很清楚今天到底是個什么樣的樣貌。比如說我是 1998- 2001 年在浙大讀研究生，那個時候的浙江大學還是挺多元化的，我當時是在浙江大學的玉泉校區，就是老浙大，玉泉校區里面的建筑物，我覺得都是不一樣的。圖書館是圖書館的樣子，好多教學樓都是五六十年代甚至可能是更久遠的年代留下來，宿舍樓、科學館也是不一樣的。就僅從一個校園的建筑物樣貌的多樣性來說，我覺得這個校園，真的是有著許許多多的各個層面對話的可能性。

張秋子

我最近寫東西也涉及到了這個主題，我就會和不同的人去聊，聽他們的經驗。我沒有在 985 教書的經歷，但是我有一些朋友是，我就會去問他們這種變化或差異在哪里？我舉幾個例子，一個例子是我前段時間碰到了南京大學的但漢松老師，他跟我講了一個細節，他說南大的學生本身也沒有那么喜愛讀書和思考，但他們非常愛面子，這個面子就體現在績點上，還有成績上。所以每一次他上課之前，他要去考學生閱讀的時候，會出3道題，一些學生為了這個績點好看或成績好，他們就會逼著自己去讀。

后來我又跟云大的袁長庚老師聊，因為袁長庚老師以前是在南方科技大，現在來到云大，他說在那種精英的學校，孩子們對自己的規劃非常清晰，基本上從大一開始就有很確定的規劃，我要出國還是我要保研、考研，怎么去刷雅思的成績，怎么去增加我的履歷讓我的實習經歷非常的漂亮，他們對于自己大學生活的認知是有一種步步為營的感覺的。

但實際上在我們這樣普通的院校，雙非的院校，我發現有這種緊迫感或者步步為營的這種意識的學生非常少，絕大多數人可能還沒有想好，到了大三的基本狀態都是迷茫的。但是我并不是說這個迷茫就是不好的，步步為營就是好的，因為可能恰恰相反，袁長庚老師在南方科技大的時候，開了關于死亡的課，后來他沒有再開了，因為他發現那些孩子對于這些話題的接受程度和耐受力非常低，就是這些孩子他可能從小到大有一種很強烈的對于生活的操控感：我怎么來控制我的生活？步步為營，走向下一步的人生的巔峰？但是從來沒有人跟他們聊過虛無或者死亡這些話題，所以當袁老師把潘多拉的盒子打開以后，他就注意到，有一些孩子突然間接觸到了這個話題，發現和他以前的那種人生的理解、生活的理解是完全不一樣的，他們就會在情緒上或者精神上崩潰掉。

這可能也是一個觀察，就是我們太沉浸于我們那種步步為營的幻覺里了，我一直覺得人生的可操縱感是一個幻覺，在所有人的可操縱感之上還有一個東西，叫做無常。但是可能我們這種精英的院校里的整套邏輯，它是把無常的這個層面給屏蔽掉的，但是來到了我們這樣的學校，當然云大比我們好一些，可是他當時談到，好像學生對這種話題的耐受程度會高。我自己的一個經驗也比較類似，我感覺到我們的孩子，當討論到虛無，還有死亡、失敗、無意義感的時候，包括在現實生活里面，當他們考研失敗了以后，我覺得他們整體的精神狀態，總體恢復得還比較好，沒有說我就一下子陷到情緒的泥潭里面，我又起不來，我又一敗涂地，不能接受自己的失敗。可能他們的耐受程度確實會高一些。

就要不要考研這個問題，當然我也是認同呂老師，這是他們自己的一個意愿。但其實剛剛工作那幾年，我有一點執迷于推薦大家去考研，就是人在不自知的時候，很容易去推行或者推廣他自己的那個路。我自己是通過考研一步步走出來的，當時就很迷之自信地覺得這條路才是一個正確的路。后來我讀了桑德爾的《精英的傲慢》，他就談到很多人，他在回顧過往的時候，會把他自己的案例當成一種可以推而廣之的范例，這里面其實就是不自知，因為當我們去推廣自己的人生經驗的時候，可能恰恰忘了有一個東西是存在的，就是運氣，并不是說你努力就能成功。

我們當時，九十年代或者零幾年的考研環境沒有那么競爭激烈，所以勝出率就相對較高，我們都受到了運氣的加持，但是現在很顯然這種運氣的成分變得越來越少。如果我們再貿然地用復制自己的經歷去推薦學生，你去考吧，你要努力地去考，考到一個名校，那你能承擔學生失敗以后的這種風險，還有這種痛苦嗎？所以這些年我比較大的一個轉變是，我不會去說你這么喜歡文學，或者你這么有靈氣，那你就去考吧，一定要去奔著那個好的考。

相反，我有時候會跟我們已經考上研的同學聊，他們普遍跟我反映的一個狀態是，讀了研以后，因為有所謂畢業的要求或者學術的規范，反而不能像本科的時候那么自由自在地去讀，他們已經完全享受不到那種自由閱讀的快樂了。所以就看個人的考研目的是什么，如果你是為了找工作有個更高的敲門磚，那你可以去嘗試。但是如果你是為了閱讀的快樂，徜徉在文學之中那種自由，我想大可不必去考研，因為讀研甚至進一步的讀博的訓練，可能會把我們對于文學的這種感知力給剝奪掉，這就是我現在一個大致的態度。

大學教育把人變成了就業零部件？如何保留“小于一”的自我？

林柳逸

我也會好奇兩位老師在雙非院校里面其實有很大比例的學生，他們除了去感受文學所帶來的生命之美以外，其實也會想要有學歷上的提升，而可能我們的教學方式其實有的時候會是與之相悖的，因為如果你不斷將文學生命化，其實也意味著它可能沒有辦法成為在考研過程中的一種硬通貨，它可能不會成為一種知識或者說被學術體系認可的一些東西。那么當他們在教學的過程中，這會是一組矛盾嗎？或者說你們有沒有過這種糾結和迷茫，到底應該給他們什么樣的教育？

張秋子

當然如果我有這種困惑的話，可能是因為我是張雪峰老師，但我不是張雪峰老師，我沒有背著那個考研的KPI，所以我會更自由地來談論文學。我覺得文學本身不是知識，知識就意味著它是要有來龍去脈，有積累的，然后有一種所謂的知識點的，這是我們應試的一個要求。但是文學甚至是反知識的，我們會看到很多的小說里面都會非常樂于刻畫那些沉迷于書齋里面的人的老朽的形象。文學的教學是著眼于未來的，而不是應試的。我們的學生其實也反映他們在考試的時候，應試的時候的很多所謂的硬通貨或知識，其實也是他們自學的，這也是大學教育的一個真諦，不要太期待老師能教什么，所有的東西最后應該是自己去習得的。

呂永林

如果從一個理想的意義上來說，文學文本的細讀，它同樣是在培養一個青年人，一個年輕的心靈它的豐富多樣的可能性，文學文本當中無論是虛構的還是非虛構，其實充滿了邏輯性。如果他要考研的話，就是面試或者復試的環節，與他真正的那種內在的東西彼此之間是不矛盾的。但是我們也知道任何考試它都會有與文學精神相悖的那一面。如果說的粗暴一點，可以從培訓機構那里去獲得的那種東西，在某種意義上來說它確實是跟真正的文學的精神是相悖的、相沖突的。我個人是不會在課堂上去講的，只能盡我的所能。不管考還是不考，反正人生要前行，要奔赴未來。

吳筱慧

最近有個討論，新聞學變成了天坑專業這件事情，我們想從此引申來聊聊現在的大學教育。很多時候學生從進到大學校園的那一刻開始，就不得不去想我將來要怎么就業，怎么在社會上立足，某種程度上看，現在的大學教育把人變成了一個就業零部件。兩位老師覺得大學的教育重要的是什么？你們對大學教育把人變成了就業零部件這個現象怎么看呢？

呂永林

最近重讀老子的《道德經》，他就講，我也不知道起個什么什么名什么字，就勉勉強強取個這個“道”，同時也可以叫做“大”。挪用過來的話，其實我們的“大學”同時也可以叫做“道學”，“大學校園”，我們可以叫它“道學校園”，同樣在理想意義上來說，大學包括大學生應該是朝向這樣一個生命的狀態，而不是成為被擺弄的，被硬生生設計的，甚至最后被硬生生變成嵌入到社會的大機器當中的，那么一個螺絲釘、那么一個小小部件，那當然是太不道德了，對吧？這恐怕是在一個全社會，甚至是在一個全人類的層面上，我們到底給這一個具體的、活生的生命以怎樣的安放，或者說這一個具體的活生生的生命要給自己一個怎樣的安放的問題，全球大學教育在某種意義上，客觀來說，其實已經成為了一個不斷制造和生產社會等級制度的東西，它成為這樣一個現代化的裝置，這個是很可怕的事情。

張秋子

其實這不單純是大學教育的問題，而是整個全球化的一個趨勢。在19世紀以來，由于這種專業的分工，過幾天大家填報志愿，這些所謂的專業在19世紀以前都是不存在的。但是隨著這種專業分工加深，社會化和全球化的程度加深，每個人現代人的宿命就是會鉆到你自己那個小小的領域里面去，而且不僅僅是大學四年，鉆進去大學四年只是為了你日后一輩子的那個“鉆”做一個鋪墊和準備。

但是在這樣的情況下，我們是否就束手待斃了？或者說，在這樣的情況下，好的文學能夠留下一些什么來。布羅茨基有一個非常重要的概念，書也叫這個名字，《小于一》，意思就是當社會的整個分工把人塑造成整齊劃一的模式之后，他說我希望自我是“小于一”的，就是躲在那個比整齊劃一的那個一要小一點的那個殼子里，然后堅定地、不斷地、默默地去觀察這個世界。我想最后如果讀文學是讀到了一點點東西，讀懂了一點點東西，它可能都很難做一個整齊劃一的人。

我們不能要求所有人都干自己喜歡的事，那是不現實的。但是哪怕在我們在干這些事情的時候，文學教育也好，大學教育也好，我想如果精神上有回響的話，他可能是在召喚我們保留自我對話，或者堅持自己“小于一”的那一個部分。我們確實會被這個時代的價值取向所推著走，你被裹挾其中，沒有人能跳出這個時代的意義、潮流和價值判斷。但是在此過程中，你如果能夠稍微為自己保留一方自留地，在做任何一件事情的時候，問問自己值不值，要不要，能不能拒絕，可能文學或者說大學的意義也就凸顯了出來。

林柳逸 

你們的學生當中有沒有讓你們比較感慨的故事？比如說那些可能永遠沒有離開過小鎮的人，他們上過你們的課，然后回到了他原本的生活，那在他們離開校園之后的生命軌跡里，是不是也有一些你能看到的人文教育的那些回閃的閃光？

呂永林

在上海大學第一批本科生當中有一個孩子，叫李東陽，他提交的課程作品我看了之后特別心動，后來推介到了澎湃發表出來，名字是《考上大學之后，我們幾個農家子弟要走的路》，在這個作品當中就有一句話，“世界上美好的事物那么多，可就是接觸不到，可就是觸碰不到。”當時看到之后，心一下子就揪緊了。他引述的是他一個雙非的院校里面讀書的青年學子的話。但是李東陽自己其實多多少少也面臨著同樣的問題。我相信這個世界上有許許多多的李東陽的同學，有許許多多的李東陽，就是這個世界上美好的事物那么多，可就是觸碰不到，就可就是觸摸不到。李東陽在上海工作了幾年之后，又回到了自己的家鄉，在河南的某一個小城，考取了一個事業編。前一陣子給我發消息，還是想保留心中的那一些曾經認為美好的事物，還是想盡可能的有一些實現。

張秋子 

特別同意您說的。這些年我在云師大教書，讓我特別欣喜的是，我看到了學生里涌現出來的一批一批的無功利地沉浸在文學閱讀中的學生。我想不管在什么樣的學校，在職業學校我想都有，甚至在社會上也有。我有個學生，他很喜歡讀書，又不想去做體制內的工作，就去送外賣，后來他在送外賣的過程中，發現很多外賣小哥非常喜歡讀書，他們最喜歡讀的是哲學。

最近也有一本書也是很有名，《我在北京送快遞》。這本書其實也非常能夠說明，閱讀是非常私人的，它不會因為你的所謂院校、社會階級、你的身份，有某些改變。只是有些時候我們會非常悖謬的發現，我們很期待大學老師去讀書，但是有可能大學老師的讀書的熱情還不及他所教的學生，因為他會有更多功利性的事物需要去處理。我的一個學生，他是回到了我們云南普洱去教書，還是個編外人士，但是他非常會教，講一首古詩的時候動用他自己豐富的儲備，文學的儲備，人生經歷的儲備，從一首古詩講到國外的詩，再講到現代的詩，講到余秀華再講到卡瓦菲斯這些詩人。但是前提是這個學生本身是豐富的，他的儲備是夠的，他本身對于文本是有感受的，他才能講出來。

林柳逸

邀請兩位老師，送上一個祝福，送給現在正在面臨這一切的學子們。

張秋子

那我就說一段我經常送給我的學生的話，叫“領受你的星辰”。我解釋一下，因為其實像我們在中世紀的文學中經常會看到星星，他們非常關注天文學，像但丁、米爾頓，他們非常關注天文學，他們當時的天文學和我們現在不太一樣，我們現在是純科學化的。但是他們當時的天文學有點類似于現在的這個占星命理，就是星象和人的命運是聯系在一起的。但丁在他的《神曲》里面就說過，其實我們所有的路都是被我們的星座，我們的星辰所命定的，而我們要做的就是去領受它，所以無論在未來的生活或者學習里面，遭遇什么樣的境況，你可能都要告訴自己，這是你的星辰給你的一個啟示。

呂永林

我接著說一句，還是要去找一些讓自己心動的存在，如果這個讓你心動的存在不是人，還可以是自然萬物嗎？還可以是頭頂的星辰。

本期書單

《契訶夫小說選：草原》契訶夫

《金榜題名之后 : 大學生出路分化之謎》鄭雅君

《斯通納》約翰·威廉斯

《高老頭》巴爾扎克

《金閣寺》三島由紀夫

《精英的傲慢》邁克爾·桑德爾

《道德經》老子

《小于一》約瑟夫·布羅茨基

《我在北京送快遞》胡安焉

《神曲》但丁