原創 訪談者 生活周刊 收錄于話題#上海訪談23個

黃進興

臺灣大學歷史系學士、歷史研究所碩士，美國哈佛大學歷史學博士，曾任“中央研究院”歷史語言所所長（任期2009.10—2016.10）。

主要研究領域為中國近代思想史、宗教文化史、歷史哲學、比較史學。在大陸已出版專著《歷史主義與歷史理論》《優入圣域：權力、信仰與正當性》《圣賢與圣徒》《后現代主義與史學研究：一個批判性的探討》《從理學到倫理學：清末民初道德意識的轉化》《皇帝、儒生與孔廟》《儒教的圣域》《思想的蘆葦：黃進興自選集》《再現傳統中國的思想》等。

在抗戰期間，“中研院”歷史語言所和西南聯大一樣，有過一段顛沛流離的歷史。1938年從南京遷出來，第一站就是昆明，落腳在龍頭村。1940年日軍開始轟炸昆明，1940年下半年再遷四川腹地，以南溪縣李莊鎮板栗坳張家大院為所址。直至1946年10月全所才離開李莊。

近年來，在海峽兩岸的合作和共同努力下，各地加大了文化保護和開發力度，這些知識分子曾經的落腳處和他們的群體記憶，在四川李莊、云南龍頭村和山東聊城，如今都得到了很好的保護、修復和重建，以此紀念和傳承老一輩學人的精神學養。

本期焦點人物 黃進興

青年報特約訪談人 郝倖仔

1

李莊的鄉親們非常熱情，

每次都問我要不要去看看，

車程差不多四個鐘頭而已。

我是近鄉情怯、五味雜陳，

一直不敢去探望。

郝倖仔：“中央研究院”歷史語言所（以下簡稱“史語所”）在抗戰期間，和西南聯大一樣，有過一段顛沛流離的歷史。您在史語所任所長時，對這些舊址、故居的重建多有支持和貢獻，我在考察過程中，地方政府多有提及對您的感謝。具體情況就從四川李莊開始談起吧。

黃進興：好的，我最想說的也是李莊。史語所人對李莊感激不盡，因為史語所在抗戰時期輾轉遷移，最后得以落腳此處。顛沛流離之際，有一個避難之所實屬不易，且得到當時李莊人的熱情協助，一直待了好幾年。這份情誼之于史語所是一個很大的功德。

郝倖仔：史語所當時是全國最高學術科研機構，社會人文學科的三個所全部遷到了李莊。一同遷入的還有“博物院”、營造學社、同濟大學等單位。李莊“同濟大學舊址”內，影壁有書1941年李莊鄉紳的電文：同大遷川，李莊歡迎。一切需要，地方供給。這也是李莊人對所有遷入單位的共同態度。

黃進興：就是因為這份厚誼，我一直不敢去李莊。我在史語所所長任內接待過國家科技部部長萬鋼先生，他曾任同濟大學校長。當年在李莊，同濟大學剛好和史語所是鄰居，彼此關系非常密切。后來同濟大學落腳上海，史語所則去了臺灣。同濟近年來有財力物力，也有便利條件回李莊重修舊址。相形之下，史語所就沒有辦法回去做貢獻，對地方的人事也無法做一個適當的回饋。聽去過的人說，史語所的舊址幾乎是破爛不堪。身為所長，我相當愧疚。這是我遲遲不愿回李莊去的一個重要原因。

郝倖仔：您多次應邀去四川大學演講，您的同門羅志田教授也在川大。成都距離李莊已經很近了，您真的就一直沒想過去看看嗎？

黃進興：他們非常熱情，每次都問我要不要去看看，車程差不多四個小時而已。我是近鄉情怯、五味雜陳，一直不敢去探望。

郝倖仔：我剛剛應當地邀請去李莊考察了一次，閑聊間說起您的顧慮。當地領導請您不要背包袱，國家很重視李莊和李莊的抗戰文化，不需要您和史語所做什么，只希望您回家看看。

黃進興：謝謝！其實我的前任王汎森所長在王明珂先生的陪同之下，曾經去李莊看過一次，受到當地民眾熱情地歡迎。民眾還能跟他倆說出，當年的傅胖子（傅斯年）是怎么樣怎么樣，哪些人住在哪里等等。

郝倖仔：具體過程我專門訪問過王明珂院士（2016年—2020年3月史語所所長），他說他和王汎森院士（2003年—2009年史語所所長）那一次的考察路線是直接走山路，進入抗戰時史語所前輩居住的板栗坳，山外新建的李莊古鎮觀光區他們沒去。有一個村民帶他們去看了傅斯年當年住的房間，此人的父親曾幫傅斯年挑過書。明珂所長整理芮逸夫的田野日志，確定芮逸夫以前確是住在他家。此人說他父親一生中最榮幸的事情就是接待過史語所人。

我先普及一下，李莊的史語所舊址是原先當地一個大戶人家叫張家大院，最鼎盛的時候每天光開門關門就要兩個時辰。旁邊就是板栗坳。明珂院士說，他看到過芮逸夫當年在板栗坳的一個田野點拍的一張照片，他特地按圖索驥，找到了那個點，同樣的角度也拍了一張。因為板栗坳的耕田周圍都有擋土墻，他又突發奇想，請助理去對比擋土墻上的石頭，壘墻的石頭大小不等，一對就對出來了，跟70多年前的石頭一樣。他由此推論，李莊的史語所舊址，多少年來基本未曾變動，至少板栗坳山里沒什么改變。

黃進興：后來我終于找到機會為李莊盡一點心意。我在所長任內時，所里做魏晉南北朝文學研究的逯欽立先生的哲嗣從大陸跑來找我。他說，因為大陸近年來倡導觀光文化，李莊也成為一個聚焦點。他退休以后四處奔走，搜集關于李莊的材料。史語所在李莊的舊址當然是他關懷的一個重點，所以他來了幾次跟我談這個事情。有一次他興沖沖地來找我，說李莊所屬那個縣得到一筆資金，想在李莊附近修一個像渡河口這樣的小港口，再修一條公路。修成之后，從成都到李莊的交通會比原來便利很多，也就一個多小時車程。

他當時還鼓勵我回李莊看一看，我就把前面說的那個心結講給他聽。他說你也不要想這么多，我們就希望你們能夠協助重建史語所當年在李莊的舊址。我當然非常支持，就請同仁將所藏有關李莊的資料圖片，盡量提供給他。此后他又專程來了好幾次，拿了不少資料回去。后來他說的港口路橋也都修成了，李莊舊址也重建起來了。竣工的時候，當地邀請我去參加典禮，我也忘記了因為什么緣故沒有去成。這個就是我任上有關李莊的事情。就史語所人來講，對于李莊確是永遠的感念。

郝倖仔：我這次去，切實感受到各級政府從區到市乃至到省，都很重視，李莊鎮及其抗戰文化很受區里、市里乃至省里的重視，主管領導更是不遺余力推廣李莊，而且不是某一任某一位領導如此，是如同接力棒一般的持續性熱度。

李莊鎮所屬翠屏區的區長李強就給我留下了深刻的印象，他的手機里存儲了有關李莊的兩萬多張圖片，建了無數個文件夾，任何時候都能邊介紹邊精準調出他需要的那一張；他全程親自講解，偶爾接個電話，跟在一邊的講解員替補，他還要糾正人家的細節；梁思成、林徽因的營造學社在李莊的舊址，就是在他們的努力下獲批了全國文保單位。當時，單霽翔還是國家文物局局長。中國這么大，散見各處的文化遺產需要這樣有情懷、有辦法的基層干部去守護。

黃進興：了不起！單霽翔先生來過我們史語所，當時是陪同時任文化部部長蔡武先生一起來的。

郝倖仔：我記得您曾經說過，他們當時是臨時決定來的，一下飛機就跑來史語所，搞得您還挺緊張。

黃進興：對對，就是那一次。國家文物局的一位副局長，應該是單霽翔先生的副手，學古文字出身，前幾年曾經在西安接待過我，當時延安市長也在座。那位副局長很有誠意，還送了我30年汾酒，可惜都沒能帶上飛機。我對文物局這幾位領導印象都挺好。

郝倖仔：李莊也一直想把史語所舊址申報全國文保單位，但是按規定，一旦批下來，一草一木都不能再動了，所以他們想進一步修繕完備之后再報。

黃進興：感謝他們！

郝倖仔：所以說，地方文化遺產要想保護好、修復好，還是需要上級領導多重視。王明珂所長也說，李莊的同濟大學舊址保護做得很好，是因為當時的校長萬鋼和每一位工作人員共同的努力，萬鋼后來做了科技部部長，又做了科協主席。

黃進興：萬鋼部長是學汽車工業出身，來史語所訪問時，對殷墟遺物中的馬車很感興趣，足足看了半個小時。

郝倖仔：所以位于李莊東岳廟的同濟大學工學院舊址特別設有一個汽車展區。

黃進興：遠流出版社前不久來找我，推薦一位叫岳南的作家寫李莊的新書《那時的先生》。我欣然應允，也算是為李莊盡點心意。前幾年去四川大學演講時，承蒙他們告知，好像中央電視臺要籌劃拍攝一個關于史語所的故事，腳本也是這位作家寫的，名叫《南渡北歸傷別離》。據說還蠻受歡迎的。

2

梁思成和林徽因，

相關的電視觀眾都比較喜歡，

在大陸非常受歡迎，

但是其他學術方面的林林總總，

很難用娛樂的方式表現出來。

郝倖仔：這位作家近幾年一直在寫李莊，當地也在有意延攬文士宣傳李莊，還專門開設一個“李莊書屋”，將研究、回憶李莊的出版物按照不同機構分列專柜展示。

黃進興：大陸前幾年對民國初年的學術話題興趣濃厚，加之史語所本來就在大陸享有盛名，尤其是知識分子群體，對史語所一直保持著高度的興趣。所以應該說是這個時間段的社會文化心理選擇了這個題材。但是總體來說，我還是擔心這種學術機構的故事跟大眾的口味不是很能夠契合。當然我也看過《人間四月天》，講徐志摩的故事，史語所也有一些關乎愛情的老故事，像梁思成和林徽因，這些電視觀眾都比較喜歡，聽說在大陸非常受歡迎。但是其他學術方面的林林總總，就很難用娛樂的方式表現出來，普羅大眾就未必能夠感興趣了。那些過分專業的東西至多只能在學術圈里面當作飯后趣談或是軼聞掌故罷了。這大概是我個人的觀點。

郝倖仔：據說1939年，即史語所在昆明龍頭村的那一年，算是逃難過程中比較安定的一年，工作固定，人心也踏實。

黃進興：史語所1938年從南京遷出來，第一站就是昆明。1939年如你所說，相對平靜。但好景不長，1940年日軍開始轟炸昆明，1940年下半年再遷四川李莊。因為抗戰形勢危急，擔心云南也守不住，即下令史語所、“博物院”這些重要的學術機構再遷腹地，就是李莊。

郝倖仔：昆明那邊我也接觸過，感覺這一塊文化建設的整體氛圍不如李莊熱烈。

黃進興：我在所長任上時，昆明的副市長，帶領一眾十幾人的訪問團來考察，想要把史語所在昆明的舊址做成一個文化觀光點。據說云南省政府也給了很大一筆修建款項。后來他們的旅游局來了好幾次跟我談，態度也是非常認真。我當然請所內的同仁盡量提供幫助，包括資料、檔案、圖片、照片等等。

郝倖仔：您說的應該是昆明市盤龍區文化體育旅游局的人。

黃進興：對，是他們的人。他們籌備在昆明搞一個關于史語所的展覽，還和所里簽了一個委托協議，拿到史語所在大陸完整首展的授權，并且通過昆明一家文化企業的贊助，支付給所里大概四萬多美金。所以他們手里全是一手資料，沒有二手資料。他們當時有句話觸動我：在大陸目前的城市文化建設里面，既有文物依托，又有主題價值，又能打通國家文脈，聯絡海峽兩岸，史語所這個題材首屈一指。

郝倖仔：他們和我一起詳細回憶了相關節點：他們是2014年12月來臺北訪問史語所，并拜訪時任所長的您；2015年10月簽訂委托協議。之后史語所分批寄達相關資源。他們對這批資源非常驕傲，認為雖然在史語所舊址的研究和推出成果方面，四川李莊相對更為成熟一些，但在文獻檔案的深度廣度上，昆明更有把握。他們還堅持要將這批資源一次性推出，追求震撼性效果，因為無論是出版還是布展，零敲碎打，意義有限。

黃進興：他們態度甚為積極，我純粹協助，婉拒任何顧問費用。當時我還問了龍頭村史語所舊址的保護情況。他們告知，舊址本身保護得很好，但是由于地理位置處在較為復雜的城中村地帶，環體建設和開發滯后，所以他們的想法是先策劃展覽。

郝倖仔：昆明這邊因為是城中村改造，文物保護的最佳效果和商業地產開發的利益訴求多少存在沖突，舊址和其所在地龍頭村，以前還算是郊外，后來城中村不斷改造，已經和城市貼得很近了，地鐵就直接通到舊址旁邊。

我將四川李莊和昆明盤龍區的文保工作對比思考，感覺文化遺產的保護效果跟地方文化的建設重點與關注度密切相關，有時還存在因人而異的問題。

黃進興：這兩個地方在我任上溝通較多，了解得也多一些。同樣是史語所這樣一個歷史文化資源和品牌，在四川李莊和昆明盤龍區可以產生不同的組合和不同的效果。二者各有特色，各取所需。李莊做的時間更長，十幾年了，有一個持續性的積累，表現得可能更有層次一些。

郝倖仔：就地方文化建設的結構層次來看，四川李莊的層次體現在博物院、同濟大學這些學術機構，而昆明的層次則體現在史語所、營造學社、西南聯大、聞一多舊居等。李莊現在正準備從四星級景區向五星級景區發展，干勁滿滿。

黃進興：一直以來昆明主導宣傳的都是西南聯大，所以希望挖掘新的空白的文化資源頂上來，史語所舊址是一個選擇。

郝倖仔：就舊址的地理位置和傳播條件來看，昆明還是有優勢的，畢竟是省會城市，昆明地鐵又直通龍頭村。但如果去李莊，一般旅游路線是先到成都，再到宜賓，再到李莊，雖然宜賓也有機場，新機場也投入使用了。文化品牌如果能與經濟距離有較好的匹配，也能得到更快的傳播。

黃進興：后來昆明的史語所舊址也邀請我去，可惜我也沒有去成。

郝倖仔：此外，當地也是民族學和語言學的田野調查點。王明珂院士是著名的人類學家，對云貴川湘一帶的田野點非常熟悉。據他了解，盤龍區只是原址保護，沒有重建，后來開發了很多商業住宅。云南大學也一直想與史語所合作，恢復那邊的一些學術古跡。我又就此找地方上落實了一下相關進展，回應說因為史語所舊址有所破損，文物部門正在報批維護。

黃進興：明珂兄在大陸聲望很高，演講橫跨大江南北，尤其是西南地區，聽者動輒七八百人，大作一刊行便賣上兩三萬本。他跑田野，大陸比我熟，你要多聽他講。

郝倖仔：明珂院士還給我講了幾個小故事，關于史語所當年對西南地區群眾產生的影響。兩個年輕人，都是當時的知識青年，也都想做一些事情改變社會，但路徑相反，很有意思。一個是當地農民的兒子，芮逸夫和他有很多交流，鼓勵他讀書，后來此人真的就跟著芮逸夫讀了三個多月，據說還曾見過傅斯年，但后來他發現，讀書和他的理想差距甚遠，于是又回到家鄉。

另一位是湘西苗鄉知識分子石啟貴。當時苗人剛剛開始強調自己的民族認同，石啟貴是先去干革命，希望依靠一些新的事業來提升苗族整體的地位，直至1934年接觸到來此地調查的凌純聲、芮逸夫之行，擔任其田野助手，從此找到了一條自己的路，即從學術上證明苗族的存在。

黃進興：此類故事很多。散居各處的所里老人的后代都對史語所頗有感念，也有人會找到臺北來，跟我聊他們親身經歷或者耳聞的老故事。我在所長任內時，大概有六七十位這樣的后人有意來做一個聚會和訪問。所里為此籌備良久，其間皆有訊息往來、通知回應。但因為他們普遍八九十歲高齡，所以后來都不了了之，真是可惜了。

3

史語所留下的學人遍布四方，隨處可遇。

我在大陸見過徐中舒老前輩的哲嗣，

受到非常熱情的款待，

他親自開車載我去游覽青城山，

至今歷歷在目。

郝倖仔：前不久我去考察了山東聊城的傅斯年陳列館。聊城沒有機場，也不通高鐵，北京Z字頭列車直達聊城三個半小時，尚屬便捷。

黃進興：傅斯年是山東聊城人，山東聊城那邊也為他建了一個紀念館。但傅斯年的絕大多數資料都隨史語所遷來臺北，包括藏書、各方面的紀念品等等。所以他如今在世的親戚，即山東聊城的傅氏家族，常來所里求取一些相關資料的復制品回去，放在這個紀念館里陳列展覽。

因為復制品的維持時間有限，所以每兩三年就需要更新。就史語所的立場來說，能夠紀念和發揚老所長的學術跟思想當然義不容辭。所以我就請求所里同仁全力配合，所需復制品全部無償提供，希望能把這個紀念館建立起來，并且維持下去。紀念館建成之后，王汎森院士去看過，我導師余英時先生到現在也沒有機會去看看到底做得怎么樣。但不管怎樣，我們這些晚生后輩也算是為前輩學者做了一些力所能及的事情。

郝倖仔：山東聊城的這個傅斯年陳列館——是“陳列館”，不是“紀念館”。剛開始在籌備過程中習慣叫法是“紀念館”，最后在措辭上落實為“陳列館”。它歸屬聊城市文化局，說起來跟我們清史工程在行政上同屬文化系統，所以我能得到不少第一手的資料。館藏品中的確有不少是從史語所復制來的重要資料，而且都陳列在顯著的位置。我也見到了傅氏家族的后人傅樂銅，應該就是當年去史語所找您拿資料的那一位。

黃進興：對，應該是這個名字。

郝倖仔：他說他跑了四趟臺灣，找過六任史語所所長，五任臺大校長。您和史語所給予他巨大的幫助，檔案館對他完全開放，資料都是無償復印。傅氏家族和傅斯年陳列館都很感激您的義舉，也非常歡迎您有機會能去聊城看看。

黃進興：謝謝！對于老所長，我們史語所是義不容辭。

郝倖仔：您剛才說王汎森院士去的那一次，應該是2010年8月在聊城舉辦的“傅斯年學術思想的傳統與現代”國際研討會。這次會議規格較高，因為時任全國人大常委會副委員長的何魯麗同志出席了。何魯麗的父親何思源與傅斯年是當年北大的同學，感情深厚。后來不久，聊城大學落成傅斯年銅像，還是何魯麗題的詞。

黃進興：聽說那次會議很風光的。

郝倖仔：既然您沒來看過，那我就跟您描述一下。這個陳列館規模不大，一個小院，陳列主要集中在一棟二層小樓。給我印象最深的是二樓的兩處VR場景。VR就是用虛擬現實技術營造出三維場景，人戴上智能眼鏡，通過電腦操縱這個場景，就能夠和場景中的人物互動，有身臨其境之感。其中一處還原的是傅斯年任職臺大校長時的辦公室：只見“傅先生”坐在辦公桌前抽著煙凝神思考，然后起身走向窗前，遠眺漫山黃葉。

桌上的“臺燈”可以開關，“筆墨紙硯”都可以展開、移動，當然都是通過鼠標控制。工作人員說最初設計這個虛擬場景時，沒有給“傅先生”設置一個規定的路線，所以“傅先生”會在場景中隨意走動，甚至有時會突然出現在身后，嚇人一跳。所以他們就將他的行動軌跡限定為從桌前到窗前。

黃進興：的確很有意思。我們史語所文物館是不是也可以搞一個這樣的虛擬場景？

郝倖仔：他們做這兩個VR的初衷是為了藏拙。一是陳列館確實資料不多，剛開始都是靠專人去史語所拿復制品，所以不得不用多樣的形式、高科技的手法來彌補這個不足。另一方面，他們經費有限，VR造價不高，這兩個場景做下來也就是50多萬元人民幣，效果還很好。至于史語所，這兩個問題自然都不存在。

黃進興：他們的經費來源是哪里？國家全額撥款是嗎？

郝倖仔：他們是非營利單位，目前所有活動都是公益性質，包括去學校做展覽。所以經費來源就出自政府。其中在編人員有四個，工資和日常公用經費是由市財政負擔。中央財政有門票補助和省級獎勵性績效，后者就是搞展覽搞活動給的獎金獎勵。

黃進興：每年大概有多少？

郝倖仔：每年不一樣，平均下來大概40萬元左右。聽工作人員介紹，2016年給的最多，50萬元；2017年，38萬元；2018年最少，不到30萬元。除了經濟形勢的原因之外，當然還需要當地政府的大力支持。這個陳列館能夠建立起來不簡單，能夠維持下去不容易。

黃進興：其實，每回我想到傅斯年老所長心里就難過，英年早逝，志未酬。

郝倖仔：您應該到史語所在大陸的這些印記之處去走一走看一看，您即使什么都不做，以您的影響和史語所的影響，只要去了，關懷了，地方政府就會重視，于這些舊址故居的保護、前輩精神的傳承，都是功德一件。

黃進興：謝謝！有機會我會去。我在擔任史語所所長任內，多次到大陸去參訪。從大陸各界對我本人的態度，可以深切地感受到當年史語所在大陸留下了何等的名聲，享有何其崇高的評價。而且史語所當年在大陸留下的學人遍布四方，隨處可遇。我在四川大學見過徐中舒老前輩的哲嗣，受到非常熱情的款待，他還親自開車載我去游覽一個附近的道教圣地，好像叫青城山。至今歷歷在目。

青年報特約訪談人：

郝倖仔，北京大學古典文學博士，美國斯坦福大學訪問學者，國家清史編纂委員會副研究員。研究方向：先秦兩漢文學與文獻學。有專著《明代（文選）學研究》。

原標題：《上海訪談 | 黃進興＆郝倖仔：梁思成林徽因很難用娛樂方式來表現，我們晚生后輩要為前輩盡力做些事情》

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