借著《垃圾分類的全球經驗與上海實踐》一書的出版，澎湃研究所通過線上直播、線下活動和播客等形式，繼續討論垃圾分類及垃圾處理等相關議題。垃圾——是一個所有人都能參與，而且一聊起來就停不下來的話題。根據線上觀眾和線下讀者的反饋，我們開設了一個新專欄“聊不完的垃圾”，整理和分享關于垃圾的更多討論，把視頻、音頻和文字同時呈現出來。

8月18日，澎湃新聞做了一次《垃圾分類的全球經驗與上海實踐》的新書分享會直播（視頻），以下為音頻和文字整理：

李麑（澎湃新聞記者，主持人）：關于垃圾分類這件小事，我想先說一個暖場花絮。昨天我從辦公室翻到一包掛耳咖啡，我的第一反應是，掛耳咖啡到底算是什么垃圾？在網上查詢，我才知道怎么分類。但我的第二反應是，我好像很久沒有問自己這個問題了。

時間如果倒回到一年前，也就是2019年的7月1日，上海市出臺了號稱史上最嚴的生活垃圾管理條例。去年夏天，很多上海人都感受到了被垃圾分類支配的恐懼，還提出了很多很刁鉆的問題。比如，吃完燒烤，扇貝殼算什么垃圾；對于有寵物的家庭，貓砂又算什么垃圾。

經過一年之后，我們發現垃圾分類似乎已經融入到了普通人的生活中。那生活垃圾分類這件小事是怎樣融入到上海兩千多萬人的日常生活中去的？今天我們四個人坐在這里，就是想聊聊這個問題。

其實，問題的部分答案已經出現在了我手上這本《垃圾分類的全球經驗與上海實踐》里。這本新鮮出爐的書是我昨天（8月17日）剛剛拿到的。其中，澎湃研究所搜集了全世界各個城市處理垃圾的不同案例，并記述了上海是如何實踐垃圾分類的。

今天參與討論的有三位嘉賓。馬曉璐是愛芬環保的咨詢顧問，愛芬環保很早就已經進入上海垃圾分類的實踐了。馮婧是澎湃新聞的首席編輯，也是這本書的操刀人。黃桅是這本書的插畫師，她繪制了三幅垃圾處理的流程圖。

垃圾分類的歷史梳理

李麑：第一個問題我想交給馬曉璐。大家可能會認為上海垃圾分類已經一周年了，但實際上，上海很早就已經開展了一些試點工作。可不可以帶大家來梳理一下垃圾分類的歷史？

馬曉璐（愛芬環保咨詢顧問）：愛芬環保是上海的一家本土環保機構，創辦于2012年。當時，我們所關注的話題——垃圾分類——還是非常小眾的。從2012年正式注冊成立到2020年，我們親歷了上海垃圾分類的整個發展過程。正如剛剛所說，很多公眾去年才意識到，垃圾分類是一個我們要參與、政府要倡導的事情。但其實在2011、2012年的時候，政府已經做了很多事情了。我簡單地介紹一下。

在2010年上海世博會結束后，當時的政府為了延續世博的低碳經濟、環保經濟的理念，提出了“百萬家庭低碳行，垃圾分類我先行”的項目。政府希望從2011年到2013年，對上海的一百萬戶家庭做垃圾分類的培訓、宣傳和倡導。2014年，上海市政府出臺了一個法律條例——不是立法——只是上海市垃圾分類減量的法律條例。條例確定了上海四分類的名字和一些工作的要求。簡單來說，2011年到2019年是政府進行實驗性探索的階段，政府在不斷摸索和建設系統。垃圾分類不只意味著在源頭分類這個小小的動作，它的關系鏈條其實很長，包括居民在家分類投放、小區分類收運和后端分類處置。

到了去年，事情變得轟轟烈烈起來。2019年1月31號，人大以95%以上的支持率正式通過了法律條例，立法實施日期是7月1號。我聽一個市里的領導說，其實一般條例通過后兩三個月就要實施了，但唯獨垃圾分類管理條例有將近半年的時間，這是為了讓社會有更充分的準備時間。去年有很多文章說上海市垃圾分類進行到了強制分類的階段，這是因為在2019年之前，垃圾分類只是環保活動的倡議；2019年之后則變成了公民的法律責任和義務。我認為從2019年到現在，上海的垃圾分類處于精細化管理不斷提升的階段。

據我們觀察，上海市有很多進步。

第一，后端的分類垃圾收運量明顯增加了。也就是濕垃圾、可回收物、有害垃圾的收運量比2019年之前的數量高了很多。這證明了在源頭上有很多人在分類。以前這些垃圾全部都會被焚燒、填埋，而經過分類的垃圾可以更好被利用。

第二，這也證明了上海的分類處置系統是打通的，可以滿足全上海的分類運輸需求。另外，垃圾分類在上海已經是共識了，社會氛圍非常濃、非常好。

第三，垃圾分類是一個只有開始沒有結束的事情，對此政府的監管做得非常好。每個月每個小區都會接受一到兩次檢查，信息會被上報，然后小區繼續整改。每個季度、每個月，市里也會通報各個地方的執行情況。

這本書的幾個亮點

李麑：馮婧給大家來介紹一下這本書吧。

馮婧（澎湃新聞首席編輯）：我先簡單介紹幾個亮點。

首先是上海實踐。因為去年上海在做垃圾分類推廣時，全國其他城市都在看，想知道上海到底要怎么做，成果如何。所以我們在這本書里對上海的實踐進行了一次深入的梳理。一個是關于歷史回顧，上海其實做了很多的準備。另一個是談到了實施過程中的各種細節，也就是社區里面的各種坑。所以，這本書可以幫助你在實踐過程中走得更快一些。

其次，這本書介紹了垃圾分類的全球經驗。垃圾其實是一個全球性的、非常復雜的問題，而且不同國家或地區都有自己的垃圾分類和處理方法。這本書里介紹了各種不同的案例。這些案例都可以互相借鑒，每個案例都有可以參考的地方。

在梳理的過程中，我自己也對全球垃圾狀況有了更多的認知。昨天我還拜托黃桅幫我打圖。她說，她自己看完圖以后也非常震驚。我問問大家，你們知不知道，現在全球每年會產生多少垃圾？

書里引用了世界銀行在2018年做的報告，現在全球垃圾的每年產生量是20.1億噸。報告也提出了警告，說如果我們現在不采取行動的話，可能到2050年，全球的垃圾量會增加70%，也就是達到34億噸。更糟糕的是，目前全球有三分之一的垃圾是沒有經過妥善處理的，可能都被露天傾倒或者焚燒掉了，可以想象這些垃圾會給環境造成多大影響。這張圖讓我們再次體會到了全球面臨的垃圾問題的嚴峻性。

那如何去解決這個問題呢？垃圾分類是一個很好的起點，用很簡單的方法讓我們進入到解決垃圾問題的過程中。要開始垃圾分類需要下很大的決心和毅力。我們書里有介紹全球其他城市的案例。比如，東京做垃圾分類的起因是，上世紀七十年代，東京的垃圾量越來越多，不同的區在考慮把垃圾堆到哪里去時產生了沖突，隨后爆發了垃圾戰爭，這才促使東京都政府去進行垃圾管理機制的改革。所以，垃圾分類的確需要一個過程，但是如果我們一旦下定決心去做，相信其他的城市也可以像上海一樣。

《垃圾何其多2.0》報告的宣傳圖。圖片來源：世界銀行

大家可以在這張圖上發現一個很有趣的數據：食物垃圾在全球的占比是44%。這個數據回應了一個來自于很多上海居民的問題：為什么我們要把濕垃圾，也就是廚余垃圾分出來？據我們現在的了解，上海的濕垃圾末端處理大致有兩種再利用方式：一種是堆肥，讓濕垃圾回到土壤，過程中產生的油脂用做生物燃料；另一種是用于生產沼氣——一種清潔能源。

對比焚燒、填埋和濕垃圾處理這三個流程圖，我們發現濕垃圾的處理流程其實是對環境最有意義的。讓我們浪費掉的廚余垃圾里的有機質重新回到了土壤。這其實是一個繼續完善被工業化、城鎮化所阻斷的，自然界有機物的循環過程。

所以再給大家看一下這本書的封面，我們選用了處理廚余垃圾的這個流程圖。

最后，我們在這本書里面插了一些全球不同城市的垃圾分類的宣傳頁。我在收集這些資料時，也發現了一個很有趣的現象。這些宣傳頁里出現最多次的詞是recycling，也就是循環再利用。大家可以體會到，垃圾分類更大的目的是要循環利用資源。很多人都說垃圾是被錯放的資源。我覺得垃圾也是被提早扔到垃圾桶里的資源。如何重新利用資源才是垃圾分類的下一步要去思考的問題。

另外，本書最大的亮點是打開書就能看到的三張非常酷、科學嚴謹但又通俗易懂的插圖。接下來請我的同事黃桅插畫師來介紹一下這三張圖的故事。

三張流程圖怎么來的

李麑：對于很多市民來說，在垃圾分類的過程中能接觸到的只是從家到垃圾箱這部分。但是誰來處理、要經過什么樣的程序來處理，大部分人都不清楚的。我想可能在畫這張圖之前，黃桅自己也并不了解過程。

黃桅（澎湃新聞插畫師）：沒錯。而且你的疑問也正是我的疑問和好奇心。當我接到工作以后，我懷著這樣的好奇心，跟著馮婧一起實地考察了廚余垃圾的處理方式，才畫了這些畫。這里面有很多科學技術我沒法具體介紹，但是我可以介紹一下整個流程。

首先，封閉式的廚余垃圾車到了垃圾站后，要先過磅，之后進入一個封閉的倉庫進行傾倒。傾倒之后的清潔過程也非常重要，可以防止污染泄漏。廚余垃圾傾倒后需要攪拌、磁選。

這些過程全部是工程師給我們講解的，因為垃圾處理是在一個封閉的機器或大廠房里進行的。之后，垃圾要經過人工篩選，篩選出一些大的骨頭之類的東西。篩選過程一開始會有很多水。這些水會產生滲濾液，是帶有污染性的。所以它要進入另外一個封閉的有害垃圾處理的流程。

接著垃圾要經過跳選的步驟。據說這可以分出90%不能進行廚余垃圾后端發酵過程的垃圾，它們會被另外打包處理。剩下的廚余垃圾則要脫水，最后要加入糟糠，生化處理。經過12個小時的發酵以后進行小的雜質篩除，最后生產出土壤改良劑——據說產品的銷量挺好，對土地或農作物非常有益。

另外，我在跟工程師對接，請他給我講解流程期間，花了很長時間來磨合，最后才畫出了他能認可的、沒有錯誤的，同時給小白看也能看懂的樣圖。

其實這也是很多科普者在做科普時遇到的困境：專業者所使用的專業語言對于大眾來說，可讀性不強。同時，大眾對其內容的準確性也有要求。

為什么濕垃圾很重要

李麑：我們繼續聊一聊濕垃圾的話題。曉璐要不要給大家解釋一下，為什么濕垃圾在中國是一件很重要的事情，它是不是和中國人的飲食結構有關系？

馬曉璐：其實垃圾是非常有趣的事，因為從不同垃圾可以看到不同的文化結構、生活方式。在亞洲，比如中國、東南亞，湯湯水水比較多；歐美、日本吃的比較簡單，廚余垃圾剩余量和處理方式跟我們不太一樣。中國垃圾的最大問題其實是水分太多，垃圾重量大，并不意味著我們浪費糧食。我們的菜還沒吃，就已經產生了很多菜葉子、菜皮。這種飲食習慣導致了中國的濕垃圾占比一般在60%以上，在重慶、四川等地甚至更高。想象一下，如果我們把家里60%的廚余垃圾分離出來，那么垃圾減量就會非常明顯。而且廚余垃圾與其他垃圾混合會污染可回收物和有害垃圾，并產生有害物質。所以，在中國分離濕垃圾非常重要。

李麑：是不是分離濕垃圾也會減輕后端處理的負擔？

馬曉璐：對對對。很多上海市民會抱怨，為什么一定要除袋，說除袋好臟、好煩。其實愛芬環保成立之前，在楊波大廈這個小區做過試點。當時我們有一個從德國回來的理事，他看到德國人都是除袋分類濕垃圾的，所以我們在2011年時就要求小區居民除袋分類了，效果特別好。但是那個小區比較小，只有一百多戶。

我們從2011年到2015年做了好幾輪嘗試，當時上海市政府有很多領導也來看了那個小區，但是依然不敢讓居民除袋，覺得這件事情太難了——有的小區不亂丟垃圾就不錯了，你還讓他們除袋？不可能的。所以其實政府也很擔心這件事情。

但是，后來政府在多年反復摸索嘗試后發現，不除袋效果不好。這里有幾個原因。

第一是，濕垃圾回收后，在后端是要堆肥或發酵沼氣的，這個過程有一步是機器粉碎。如果不除袋，就會在后端發現大量的塑料袋。粉碎垃圾的機器每運轉半天，就需要工人花兩個小時以上的時間，把纏在上面的塑料袋一個個弄出來。這會給機器帶來很大的損害。

第二是，很多塑料袋和包裝對土壤的污染非常大，而且很多不能降解。這些塑料袋對后端生產的營養土、肥料有很大的影響。

第三，如果居民不除袋，我們無法得知居民的垃圾分類效果，最終還是需要保潔打開垃圾袋來檢查，這是很消耗人力、財力的。所以才會要求居民對濕垃圾除袋。

我解釋一下除袋的意思，上海居民可能已經非常習慣這個流程了。在丟濕垃圾時，居民需要拎著袋子的底部把濕垃圾丟掉，然后再把袋子扔進干垃圾桶。當然每個垃圾站點都配備了一套設備，比如一個簡易的洗手空間。

還有小的除袋神器。上海很多小區聰明的市民都不約而同地想到了這個方法。所以去年上海出現了各種各樣的除袋神器，拿一個鋒利的小刀片，對著垃圾袋一刮，就可以把袋子里的垃圾抖出來。草根的設計真的很有趣。

社區實踐里的坑

李麑：我們可以請馬曉璐再給大家介紹一下社區中遇到各種坑。因為現在其實除了上海，北京、武漢等地都在推行垃圾分類。相信大家在這個過程中——無論是市民還是負責推行的官員——都會遇到各種各樣的問題。我先問個問題，大家可能傾向于把垃圾分類和居民素質聯系起來。有些人會認為商品房小區的居民素質可能稍微高一點，這類小區的分類效果真的比那些老破小區的分類效果好嗎？

馬曉璐：對這個問題，大家的第一反應肯定是小區層次和居民素質正相關。但其實我們在工作中會發現，工作最易推行且效果最好的小區是一些老舊的、形成了熟人社會的、外來人口比例低的，甚至老年人口偏多的小區。

那些高檔小區一般外來人口多，出租比例高，導致社區的凝聚力以及他們對社區的聯結度不高，所以垃圾分類的效果比較弱。當然，這不是因為他們素質不好，而是他們和社區的感情比較弱。

很多老業主在老小區里住了二三十年，覺得這就是自己的家，很愿意把它的環境變得更好。同時，在老小區里還會有鄰里輿論的壓力。比如，馬大媽在分類，鄰居老李看到她在分類，自己也會去分。這是一種隱形的監督。在這樣的小區，垃圾分裂更有氛圍且更有共識。

馮婧：我們去年在做社區更新觀察團時，發現有一個小區自治做得特別好，因此在推行垃圾分類時沒有任何障礙。居民也說，垃圾分類做得好，就是社區自治做得好。社區自治是垃圾分類的前期基礎。

馬曉璐：這二者反向來看也是成立的。我們在2012、2013年做垃圾分類時，主要是出于環保愛好者所負的環保使命和意愿。但是后來發現，垃圾分類做好了之后，整個小區的環境、凝聚力都會發生很好的變化。

我記得在2012年時，一個阿姨跟我說，之前她生活在日本的小孫女來上海玩。她問孫女，上海好不好玩？孫女說，好玩，就是太臟了。因為日本特別干凈，而且垃圾分類也做得很好。2012年時，他們小區也做了垃圾分類。她說，我們小區也特別棒，我們的居民素質、垃圾分類都不比日本差。所以垃圾分類也會反過來促進社區的正向變化。

李麑：另外，很多上海居民都發現小區里突然出現了志愿者。居民可能平時沒有和他打過交道，但他穿上了特殊的衣服，站在垃圾桶前，免費提供咨詢：垃圾到底怎樣分類？這算什么垃圾？ 

馬曉璐：是的，當時我們開會聽反饋，有阿姨說，我們鄰里關系變好了。她在小區里住了二十多年，不認識什么居民。但是作為垃圾分類志愿者，需要跟很多居民互動，反而認識了更多人。還有一些沒當志愿者的居民也說，鄰里關系變好了，因為在電梯里面看到別人拎了垃圾袋，就會相互打個招呼。

上海靜安區城上城小區，居民自制的洗手設施。馬曉璐 攝于2020年10月11日

垃圾分類的責任主體是誰

李麑：還有一個問題，可以說是靈魂拷問——我交了物業費，為什么垃圾分類還是得我來做，而不是保潔員來做？

馬曉璐：這個問題特別重要。我們之前在推行垃圾分類時接觸的中老年會多一些。但去年立法之后，好多年輕人會在網絡上講，我交了那么多物業費，憑什么讓我分類。在小區里，他們會認為垃圾分類是志愿者的事情，不是自己的事情。

所以需要跟大家講一下，在已經出臺或將要出臺的垃圾分類法律條例里，比如上海市條例的第二十四條規定，垃圾分類的管理責任主體是物業，但分類投放的責任主體是產生垃圾的個人和單位。誰污染，誰負責，這也是制定環保法的出發點。比如工廠產生了污水，就有責任處理廢水。這個道理對個人也適用，誰產生垃圾，誰就是分類投放的責任人。

有些人會說，我們的垃圾分類做得好，因為保潔員非常好。但是保潔員的責任只是管理分類垃圾桶、配合政府完成分類收運車的對接、打掃分類廂房，而不是幫居民分類。

我們之前采訪復旦大學的李長軍老師時，他也提過，上海在正式出臺條例之前經歷過一些反復，在某些試點，出現過保潔員在分類的情況。

我們（愛芬環保）和李長軍老師也有長期的合作。我們當時去小區看的時候，發現分類效果好、整體參與率高的小區，居民都說，垃圾分類是自己的責任。也就是居民和保潔員的權責分界很清晰。

而在分類不是很好的小區，居民會說：我們的保潔員、志愿者在分的呀！

大家要知道，一個小區有幾百上千戶，每戶人家的投放行為對分類效果的影響都很大。我是非常心疼保潔員的，因為檢查壓力都在保潔員身上。比如，一天早上前十戶都分得特別好，但是第12、13戶分得不好，過了一會，檢查來了，就會說這個小區垃圾分類沒做好。但保潔員不可能24小時一直守在那個地方。后端的工人也非常令人心疼。因為當濕垃圾運到后端處置時，對濕垃圾的純凈度要求非常高。在非常熱的天氣里，工人要去分揀垃圾。哪怕最后人工處理過，因為沒法處理得非常干凈，最后也會影響堆出來的肥料。

馮婧：我想補充一下，我們當時去參觀上海閔行餐廚再生中心時，看到一個流程叫細篩。主要是把那個紙巾、牙簽這種東西篩出來。我自從看完以后，就會督促自己，絕不能把紙巾、牙簽放在濕垃圾里面。其實如果我們每個主體能做好分類，是可以給后端減輕很大負擔的。如果大家嫌這個過程很臟，就可以鼓勵自己說，這是在把有機質還給土壤，這是一件很有意義的事。

馬小璐：我常跟我的朋友和志愿者講，我沒有辦法把全上海的人叫過來上一堂課。但你們就是我培養的種子，你們可以把這些信息傳遞出去。如果大多數人能了解到垃圾分類的全部流程，它最后能去哪里，變成什么，那情況就會變得更好。

馮婧：我再介紹一下，大家看到書名里寫的是垃圾分類，但其實我們是想通過垃圾分類來談資源的回收利用。中國的居民可能馬上會想到樓下騎三輪車收廢品的小販，但是你對他們的生活有多少了解？中國的廢品回收利用率在全世界是非常高的，這其實都是依靠那些每天騎著三輪車的小販在城市里面游走。但是隨著一些城市政策的變化，他們的生活壓力也變得越來越大，尤其是在大城市。這本書里也有收錄一些他們的故事。

一方面，我們想讓大家知道這些人是怎么生活、怎么為廢品回收做出貢獻的；另外一方面，我們也想讓大家去探討這些小販的未來。比如說，現在上海在推“兩網融合”，這其實相當于建一個正規的垃圾回收利用系統。那以前的小販所建的非正規資源回收系統怎么辦？正規和不正規的兩個系統可不可以融合？其實在亞洲、非洲的一些國家有很多自下而上的嘗試的，書中也有介紹一些案例。這種非正規的系統不僅進行了資源回收，還有很多社會效益，比如解決大量就業問題，解決社會不平等的問題。我們希望把這些問題拋出來，讓大家共同去探討、去思考。

環保離日常生活很遠嗎

李麑：曉璐之前有提到，有些人可能會覺得環保是很高大上的事，實際上環保和我們日常生活的關系到底在哪里？

馬曉璐：在解決垃圾問題時，有個3R原則（減量化reducing、再利用reusing、再循環recycling），也就是零廢棄原則。它的邏輯是廢棄物管理的優先級決策。處理垃圾問題的最優選擇是源頭減量。我們在日常生活中會無意識地產生非常多垃圾。之前有個國際機構在和肯德基、麥當勞打官司。他們指控裝漢堡的紙盒是用亞馬遜雨林里的樹木制造的。我們拿到那些盒子，可能只用半小時，然后又要花大力氣去處理這個垃圾。

歐盟廢棄物管理分級策略。本圖摘自《垃圾分類的全球經驗與上海實踐》，澎湃研究所 編著

李麑：黃桅之前也提到，大家都覺得日本非常環保，但其實存在過度包裝的問題。

馬曉璐：對的，所以我們在跟日本的環保組織交流時，聽到他們說，現在日本的垃圾分類確實做得還不錯，但是最大的問題是源頭減量。他們也在跟日本的材料包裝協會博弈，試圖減少包裝材料，減少耗能。源頭減量是每個人都可以做的。比如使用環保袋、自帶杯子重復使用。源頭減量的下一步才是垃圾分類，最后一步則是末端處置的焚燒坑埋。

回到剛剛的問題，垃圾分類和我們的生活有什么關系？我特別想跟大家分享一個故事。我們一開始在推廣垃圾分類時，會跟很多叔叔阿姨聊天。他們的第一反應是，塑料袋太多了，對我們的子孫后代影響太不好了，但他們自己還是拿著塑料袋去菜場。當時我就想，為什么不可以讓他們去拎著菜籃子去買菜？

于是我們就用活動經費買了一些菜籃子，然后召集大家，給他們看塑料垃圾的危害，比如放鳳凰衛視的視頻，介紹用超薄塑料袋裝食物對環境和身體健康的影響——這是阿姨媽媽最怕的事情。

看完之后讓她們去用菜籃子。我很擔心她們拿了菜籃子卻不用，所以設計了一個表格，讓她們記錄三十天里菜籃子的使用情況。用了就畫笑臉，沒有用就畫哭臉，沒買菜就畫圈。最重要的是，三十天之后我再請大家回來分享，講一下用了以后感覺怎么樣。這個方法效果特別好，我們后來又在上海推廣了幾千戶家庭一起做。

有一個阿姨的故事特別有趣。她說，我30天一共用了21天的菜籃子，有時候忘了，有時候沒有買菜，我節約了220個塑料袋。她說，在看數據時自己都嚇到了，原來每個人的行為真的可以給世界帶來很大的變化。

她說，這是她第一次發現原來環保跟生活是有關系的。后來她去買藥、去超市，都會提著那個菜籃子裝東西。更有趣的是，我一開始只是想讓大家少用塑料袋，但大家從中得到的好處和樂趣比我想象的還要多。

比如，他們說用菜籃子買菜時，沒有那么勒手了，而且不容易損壞食物，因為食物是一個個放在籃子里面，不像以前一樣摞在一起。有個阿姨很養生，她說，每天會看菜籃子里菜的顏色夠不夠豐富，不夠的話就再去買幾種不同的顏色。

還有，因為我們買的籃子很精致很好看，所以當她們提著籃子在菜場里走，會有人來聊天，說“誒呦，這不錯的嘛，我以前也用這種籃子，這是在哪里買的？”

另一個很有趣的小故事是，我在美國參加交流項目。美國是個能耗很大的國家。每天我都盯著我的朋友們說，快點關空調、關燈。回來幾個月后，有個（參加過我們培訓的）北京女孩跟我說，她現在去面包店，本來一般會在小袋外再套個大袋子，但她會盡量不要那個大袋子。店員覺得很奇怪，忍不住問她，為什么不要那個袋子。她說，我要保護地球。其實我當時在跟她們交流，并沒有刻意逼她們，但你的行為真的會影響到別人的行為。

如何邁向零廢棄

馮婧：剛才曉璐講的就是書的最后一部分，關于零廢棄的內容。2019年1月份，我國宣布未來要建設無廢城市。建設無廢城市也是一個像垃圾分類一樣很漫長的過程。我們的書相當于一個引言，提出問題，讓大家去思考。比如，我們介紹了新加坡的零廢棄計劃。

新加坡在2019年提出，希望在2030年時成為零廢棄國家。他們也有很具體的目標，比如要求每人每天產生的垃圾量從0.35公斤減少到0.23公斤。而根據2018年的數據，上海現在每人每天產生0.89公斤的垃圾。現在世界上也有很多城市，每人每天產生的垃圾量超過了一公斤。所以，如果每人每天都少產生一些垃圾，我們的城市垃圾也會變少。

馬曉璐：我補充一下，如何理解零廢棄或者無廢的概念？比如，自然界是沒有垃圾的，因為里面的所有東西都在循環。所以零廢棄是科學家對人類美好愿景的暢想。舉個例子，2015年的，上海每天的垃圾量是2萬噸，現在每天大概是2.6萬噸。大家可能沒有概念，2萬噸有多少。當時有個比喻：每16天的垃圾量就可以堆成一座金茂大廈。那么上海每天累計的垃圾是如何處理的？政府最大的苦惱也是垃圾每天像洪水一樣涌過來。

第二，垃圾也是整個廢棄物的一部分，還包括廢氣、廢水、建筑垃圾。只要我們還想繼續在城市生活，怎樣打造一個更好的循環系統是很重要的事。而個人在其中的作用是很大的。我之前在網絡上看過一個美國女孩，她兩年產生的垃圾只有一個玻璃罐那么多。她就是在踐行垃圾減量。所以，如果每個人都可以從現在開始做起，是可以產生非常大的變化的。