唐立（Christian Daniels），澳大利亞人。日本東京大學文學博士。曾任日本國立亞非語言文化研究所（東京外國語大學附屬研究所）教授，現任香港科技大學人文學部部長。香港東亞科學史基金會理事，日本東洋文庫研究員。研究領域有：中國歷史和科技史；元明清時期以云南為中心的中國西南地區和東南亞大陸部的歷史，目前主方向為土司制度與傣族歷史。兩個研究領域，史料有限，因此多年來十分重視田野考察，實地尋找有形無形的資料，不但可以補充豐富歷史文獻之不足，并且可以加深對研究對象的認識，從而使論點更加豐滿，更加具有科學性。中、英、日文的著作有3本專著、20本主編的書、60多篇學術論文。

采訪者：朱映占，歷史學博士，云南大學社會學與民族學學院副教授。

出版成果

朱映占：繼制糖技術調查研究之后，您又做了什么研究，出版了哪些成果？

唐立：1991年3月，接受東京外國語大學的邀請轉入國立亞非語言文化研究所任職。國立亞非語言文化研究所隸屬東京外國語大學，由日本政府文部省設立于1964年，目的在于研究亞非地區的語言、文化以及歷史。第二次世界大戰前，日本國立大學內就已設有研究以中國為主的東亞歷史文化的機構，不過從未有研究東亞以外的亞洲之研究所，更不用說非洲。20世紀60年代日本經濟開始進入高速生長期，盡管日本與亞非各國的經濟關系越來越密切，日本人對于亞非地區的認識仍然極為薄弱粗淺。日本政府設置國立亞非語言文化研究所，就是為了彌補此方面的不足。我入所分屬于歷史學領域，負責研究中國元明清史。

國立亞非語言文化研究所提倡用田野調查的方式收集資料進行多角度研究。研究所未設立圖書館，僅有一間圖書室，購買書籍的經費極為有限，不足以供研究之所用，為了便于更好地研究，所員不得不積極出國進行田野調查。然而，研究所不具備出差研究經費，必須向政府或者各大財團申請科研費。

為了更好地提高研究能力，我們以小組為單位的方式進行云南和四川傳統生活技術的調查。國立亞非語言文化研究所鼓勵所員積極組織日本全國不同機構的學者進行立體的多方位多角度研究。老渡贊同此計劃，并且推薦了在日本和尼泊爾頗有豐富田野調查經驗的民俗學專家。自1992年至2002年，我和老渡申請到三菱財團及豐田財團等財團的經費，共計組織了7次小組調查前往滇川。除了老渡和我以外，前后參與調查的有田村善次郎（武藏野美術大學教授）、朝岡康二（國立歷史民俗博物館教授）、神野善治（武藏野美術大學教授）、印南敏秀（愛知大學教授）、小柳美樹（當時東海大學的研究生）。

歷來，日本對于滇川的民族學和歷史學研究積累并不多。1992年，第一次田野調查，收獲豐富。為了盡快將研究成果提供給日本的學術界，我們就于1994年以出版的方式將我與渡部武合編的《云南的生活與技術》書籍刊行。每次調查都有豐富收獲，此后我們決定盡量將每一次的調查結果都以書籍的方式公開出版。書籍中，除了日方隊員，亦載有云南和四川學者的報告。我們的田野調查以中日合作方式進行，因此將中方的調查報告譯成日文共同出版。在云南有尹紹亭教授，在四川有霍巍（四川大學教授）、石應平（四川大學教授）、劉弘（涼山州彝族自治州博物館館長）、徐學書（成都永陵博物館館長）、彭林緒（重慶直轄市黔江開發區民族研究所所長）、李星星（四川省民族研究所副研究員）等學者撰寫論文參與。

除了田野調查以外，國立亞非語言文化研究所還要求所員組織日本全國各地的學者進行小組研究亞非語言文化的問題。從1995年至2013年長達19年之久，我組織了小組研究中國西南部的歷史與文化，成果分別刊行于東京外國語大學國立亞非語言文化研究所的兩套叢書中。一套為《歷史民俗叢書》，主要由慶友社出版，一套為《未知的亞洲語言文化叢書》，由雄山閣出版?！稓v史民俗叢書》共計出版10部。第一部為渡部武著《云南少數民族傳統生產工具圖錄》（1997），第二部為新谷忠彥編《黃金的四角地帶——傣族文化圈的歷史，語言以及民族》（1998），第三部為唐立和渡部武編《四川的考古和民俗》（1999），第四部為渡部武和渡部順子著《西南中國傳統生產工具圖錄》（2000），第五部為渡部武、霍巍以及唐立編《四川的傳統文化和生活技術》（2003），第六部為園江滿著《老窩北部的環境與農耕技術：傣文化圈中的稻作生態》（2006），第七部為新谷忠彥、唐立、園江滿編《傣文化圈中的老窩——物質文化，語言及民族》（2009），第八部為山田勅之著《云南納西族政權——中華與西藏的狹間》（2011），第九部為唐立編《東南亞大陸部山地民的歷史與文化》（2014 年，此本由東京，言叢社刊行），第十部為西川和孝著《云南中華世界的膨脹——普洱茶與礦山開發中所見到的戰略》（2015）。

《未知的亞洲語言文化叢書》系列共計出版了8 部。第一部為新谷忠彥著《傣族所敘述的歷史：“木邦王統紀”和“Hsipaw 王統紀”》（2008），第二部為片岡樹編譯《拉祜族的昔話——緬甸山地少數民族的神話和傳說》（2008），第三部為山田敦士著《司崗里的記憶：中國云南省佤族的口頭傳承》（2009），第四部為立石謙次著《云南大理白族的歷史物語——南詔國的王權傳說與白族的觀音說話》（2010），第五部為樫永真佐夫著《黑傣年代記》（2011），第六部為黑澤直道著《納西族的古典文學——〈魯般魯饒〉情死的東巴經典》（2011），第七部為樫永真佐夫著《黑傣歌謠——村莊生活與戀愛》（2013），第八部為長谷千代子譯著岳小保共譯《相勐——云南省德宏傣劇的世界》（2014）。

《云南物質文化生活技術卷》

朱映占：您的著作大都以英文、日文發表，《云南物質文化·生活技術卷》是用中文寫的，并由云南教育出版社出版。請談談此書的寫作情況。

唐立：1995年，老尹邀請我撰寫《生活技術卷》，刊行在他所籌備編輯的《云南物質文化》（云南教育出版社）一系列中。受到邀請，既感到榮幸，又感到些許擔憂，原因極為簡單，由于居住日本來華調查的機會受限制，使我在田野和文獻調查兩方面不能下足功夫。擔憂來源于收集的資料尚未足夠豐富以進行科學深刻的理論化研究。當時，我僅有7次前往云南進行田野調查的經驗積累，其中一次在西雙版納逗留了半年，有待深入細致琢磨的題目尚多。老尹反復催促，我開始整理手上的資料，終于選定了四種傳統技術——制陶、制糖、造紙、榨油，一一著筆，加以初步分析。因此有很多生活技術未能容納于《云南物質文化生活技術卷》中，由于云南社會不斷現代化，目前許多古老傳統技術已消失，欲調查補充遺漏，極為困難，實為遺憾。

技術無止境，社會經濟等條件具備的話，任何民族或者族群均可以利用并加以改進。撰寫《生活技術卷》時，雖然受到準備不足的限制，但我仍然強調技術擁有普遍性的觀點。經過交流和觀察，我意識到云南研究者往往有一個明確的趨向，由于強調地域和民族的獨有性，容易偏于一面，不夠全面客觀，這極易成為研究的陷阱。只有立于廣泛的視野來觀察，與國內國外進行比較研究，才可以得到一個具有科學性的判斷。物質文化是適應自然、社會、經濟條件而形成的。類似的物質文化可以同時存于幾個地域，比較研究可以深化我們對于所謂“獨有性”的了解。云南鄰接東南亞北部文化圈、西藏文化圈、巴蜀文化圈，在歷史上文化交流頻繁，形成了云南省內的物質文化和族群的文化的地域差異。云南生產工具，需要從地域廣泛的視野來進行研究才能看到一個工具中包含何種文化的元素。從傣族榨糖機的例子中可以看到不同的文化元素：傣族榨糖機借鑒漢族文化圈，亦有齒輪裝置受到印度文化的影響，同時還可以見到別的文化圈中見不到的齒輪。因此撰寫《生活技術卷》時，我刻意留心參考除云南以外的中國國內和國外的傳統技術。遺憾的是，編輯過度重視云南省內的民族和技術，割除一部分言及云南以外的華南地區，使之失去了原有與國內其他地區的比較，但有幸能保留與國外的比較內容。

歷史研究

朱映占：上面說的是科技史和物質文化，除此之外，您的研究還涉及哪些領域？

唐立：在東京大學就讀研究所時，歷史研究遵從傳統方法，以文獻為主。在此時期，主要依靠圖書館收藏的史料進行研究，踏上古滇大地才走上所謂“歪門”，學會利用田野調查方式收集歷史資料。田野調查使我意識到對于西南地區少數民族的研究在中國歷史上的必要性，調查中對自然景觀的觀察，收集口頭資料、碑刻、家譜、文書等對于解讀史料有重要參考價值。1992年11月至1993年4月，居住景洪半年間，向出身于車里土司官僚家庭的傣學碩儒刀文學先生進行仔細訪問，此時的經驗讓我對傣族歷史文化有了一個較為系統的了解，至今仍然作用于我對傣族歷史的研究。云南少數民族地區中尚保留不少歷史資料，在田野調查過程中，不僅可以收集利用，更加重要的是通過觀察可以得到諸多解決歷史問題的線索。假如不出書齋，不進寨觀察訪問，就無法形成如此念頭。

關于少數民族的歷史，我最早出版的論文為《試論清代臺灣生番之歸化與漢族拓墾：以乾隆至道光年間為中心》（刊行于1997年臺灣“中央研究院”中山人文社會科學研究所張炎憲主編《中國海洋發展史論文集》第六集）。首先選擇臺灣少數民族有其背景。向東京大學提出的碩士論文以臺灣為案例，分析了清代中國糖業的生產和流通結構。分成兩篇論文，1983年“清末臺灣南部制糖業與商人資本（1870—1895年）”登載《東洋學報》，1984年“清代臺灣南部制糖業的構造——以1860年以前為中心”登載《臺灣近現代史》，2000年第一篇由臺灣“國史館”協修的何鳳嬌女士譯成中文刊出于《臺灣風物》第50卷第1期。由于當時我對于臺灣史料研究較多，少數民族研究從臺灣著手就很自然。1995年，在國立亞非語言文化研究所，組織第一次日本國內專題小組。專題題目稱為“西南中國非漢族歷史的總合研究”。大約組織了20位日本國內的歷史和人類學專家進行研究。重點研究設在位于貴州清水江流域的錦屏縣林業契約文書。此地的契約文書記錄了從清代至民國時期苗族人工營林的歷史。經過武內房司教授（學習院大學）的介紹，邀請貴州省民族研究所的楊有賡教授西渡扶桑參與。楊有賡教授早在20世紀60年代就開始研究此區域的合同，與當地苗族老百姓建有良好關系，他得到貴州省文化廳的批準后，將從農民手中借來的800多件山林契約文書攜帶來，提供共同研究的史料。除日本少數民族專家以外，專題小組還得到明清法制史專家寺田浩明（京都大學教授）和明清史專家岸本美緒（東京大學教授）的參與?；I備研究時，我們原來設想此批清水江流域的“苗契”應該會顯示苗族獨特的經營方式，然而分析研究楊有賡教授帶來的契約文書之后，我們發現從事人工營林的苗族，并未沿用苗族傳統習慣法，其經營方式反而基本上類似漢族的商業模式。經過長期與漢族商人交易，苗族采用與漢族同樣的合同方式，對于苗族來說，此有利于保護自己的利益，實為一種“武裝自己”的戰略。并且隨著商品經濟滲入苗族山村，苗族積極將漢族合同的模式應用在本民族之間的交易上。此次共同研究的成果出版于唐立、楊有賡、武內房司主編《貴州苗族林業契約文書匯編（一七三六—一九五〇年）》三冊。由于國立亞非語言文化研究所經費有限，自2001年至2003年，僅能每一年循序印刷一冊，總共刊行200部，到2005年東京大學出版會刊行了50部。

1995年秋，我與楊有賡教授一同到錦屏縣苗寨，將契約文書親自交還給主人時，他們看到“嶄新”的契約文書，又將更多的契約文書展示給我們，要求我們帶到日本。東京的攝影師拍照時，用玻璃板將文書壓平，使歸來的契約文書呈現出平展的狀態，猶如新的一般。山民之如此熱情，來源于他們對于楊有賡教授的無限尊敬和信任，使我非常感動。由于經費有限，我們未能將如此眾多的文書帶到日本研究，無法如他們所愿。10多年后中山大學的張應強教授和王宗勛教授編輯《清水江文書》一部多達33冊的書籍（自2007年至2011年，廣西師范大學出版社刊行）。此書收錄有關經營人工營林和木商貿易的文書，提供大量記錄可與《徽州文書》做比較研究。

開始關注云南史之后，我發現歷來民間所約定的合同，所豎立之碑刻，包含寶貴信息，實屬重要史料之類，卻尚未被云南史家充分利用。在江南、福建、廣東等處的地方史研究中，契約文書和碑刻等資料早已享有一定程度的評價，已有不少利用研究它的專著問世，但云南學界長久以來仍然不太重視，實為可惜。長期走鄉串寨，發現漢族和少數民族老百姓手上均保存一定量契約文書。此類契約文書為我們提供一個可聯系一般人民的生活與國家行政的研究視角，多角度的研究方向可以填補此前以官方史料構建史實的單一路徑，推動從多元的角度研究云南社會史。寄望于推廣此類研究方式，將長久以來積累的照片，分為三冊刊行，并且將照片與釋文并列排版印刷，以利讀者對照閱覽。第一冊《中國云南少數民族生態關連碑文集》，2008 年由日本京都綜合地球環境學研究所刊行，第二冊《云南西部少數民族古文書集》和第三冊《明清滇西蒙化碑刻》2011年和2015年分別由國立亞非語言文化研究所刊行。

自從1992年至1993年居住西雙版納半年起，就對傣族史產生非常濃厚的興趣。云南傣族土司如何治理其人民，政權的結構如何，傣族土司如何與中國王朝交涉等重要問題，均使我感到僅依靠漢文史料遠不足以了解歷史的真相。漢文史料既偏于王朝和漢族的立場，又不提到土司管轄的社會，每讀漢文史料，我就發現這些史料缺乏傣族本民族的立場，難以掌握傣族社會的變化。再說，漢文史料由外族的眼光描寫傣族，類似歐洲人描寫亞洲各地民族，有不全面之處。因此，我開始學習傣文以閱讀傣文史料。2000年，在德宏傣族景頗族自治州民族語文指導工作委員會主任快永勝、岳小保等先生的安排下，與傣儒龔肅政老師研讀傣文史書，龔老先生視覺模糊以后，接著請到邵光南先生繼續研讀德宏傣文史書。兩位過世之后，尚求教于幾位老師。德宏傣文，歷史悠久，此系統最早的文字出現于西藏博物館收藏的永樂五年（1407）《噶瑪巴為明太祖薦福圖長卷》，雖然眾多傣文書籍留傳至今，卻由于系統的研究積累并不多，解讀老傣文文獻難上加難。自2000年之后，每年兩次前往德宏求教于各位老先生，已經解讀4種傣族史書，亦準備翻譯草稿，但由于任務頗多，未得空閑整理譯成英文出版。

研究少數民族地區的歷史，尤其是土司制度必須注重史料的收集整理。不僅需要掌握正史、地方史志、家譜、碑刻、筆記等史料，而且同時要重視少數民族語言的文獻，甚至于口述資料。雖然傣文文獻豐富，在傣族社會的現代化過程中，卻不受到重視，即將面臨消失的危機。無論于官府或者民間，收藏處既分散又不明確，不便于閱覽。再說，既無目錄，又無工具書解讀內容，就連專家亦難以對傣文文獻有全面性的理解，何況傣族老百姓。因此，尹教授與我申請得到日本豐田財團資助，進行了云南傣族古籍搶救保護項目。此項目由民族學者、傣族知識分子以及眾多傣族民眾共同進行。我們在德宏、耿馬以及孟連三個傣族地區收集整理古籍，精選拍攝，將拍攝縮微膠卷存在當地和云南省檔案館。關于每一處的精選古籍，前后由云南民族出版社刊行三部目錄：尹紹亭、唐立、快永勝、岳小保主編《中國云南德宏傣文古籍編目》（2012），尹紹亭、唐立主編《中國云南耿馬傣文古籍編目》（2005）以及尹侖、唐立主編《中國云南孟連傣文古籍編目》（2010）。

朱映占：聽了您的治學經歷和多方面的成就，十分感動！您廣闊的學術視野、獨特的學術思想、深厚的文獻積累、深入的田野調查以及通過刻苦學習達到能夠熟練掌握運用被研究族群幾門語言的能力，令后學望塵莫及，不愧是我們學習的榜樣！云南研究有您這樣的專家，是學術之幸！

唐立：我與云南的觸碰，實屬機緣。首先，1989年由于計劃中途被迫改變，有幸來到昆明和西雙版納。突來之變化使我與老渡和老尹結緣。經老渡的介紹有幸結識了老尹，又通過老尹的支持和關懷，結上各種善緣。真如佛家所講究之因緣，有因才有果。雖然以往與云南無任何交集，但云南為調查物質文化的好地方，繼而頻繁往來。云南省教育出版社刊行的研究成果，可算為“果”。學問之輪不斷輪轉，物質文化研究成果刊行之后，我對于云南研究方向開始多樣化，進行傣族史的研究、傣族文獻搶救、土司制度的研究、契約文書研究等，回想起來，似乎有一種原動力在推著我前進，也許這就是我與云南的緣。

鼓勵我走上云南研究之路，亦有不少學府外人士。由于篇幅關系，無法一一提及，但1993年在景洪時，認識到的一批思茅畫家對我欣賞滇南自然風光有深刻的影響。20世紀80年代，鄭旭、魏啟聰和賀昆的油印套色版畫在全國美術展陸續得金獎、銀獎，邊疆小鎮一時期出如此多的畫家，人稱之為“思茅現象”。思茅畫家隊伍中，還有兩位：張曉春和馬力，我通過畫緣與此五人結為好友。在20世紀80年代末期至20世紀90年代前半期，云南少數民族獨特的民俗風情吸引了眾多外國游客來滇，但在那個時期，云南人尚未表示關心?？吹剿麄兊淖髌罚腋械椒浅ｓ@訝，絢爛的色彩，抽象的圖案，很明顯他們的藝術受到少數民族的影響，有著濃厚的民族符號。自從我與他們交往，跋山涉水，觀察滇南，對于云南的美有了更多層面的認識，發現云南的大山總有一種神力，有一種久遠的美色。

2015年1月到香港科技大學人文學部任教，亦使我結上新緣。由于地域的便利，與云南學者的來往變得較為頻繁。同事馬健雄教授為大理鳳儀人，與大理大學民族文化研究院合作進行研究項目，通過馬教授的引薦認識了趙敏、寸云激、李學龍、王偉、王麗梅等教授。數年來，將研究點設在滇西，在原為古代云南佛教圣地的大理進行田野調查亦出于此。又通過另外一位科大的同事呂宗力教授結識了中國社會科學院歷史研究所的李世愉教授。李教授邀請我參加第五屆和第六屆中國土司制度與土司文化國際學術研討會。研討會上，有機會認識了許多不同地域的學者。在滇時，我主要在地州進行田野調查，與歷史學家交流的機會必然有限，研討會后，我與云南歷史學家經常交流，特別是從關于從大理國到明代的轉變這一時期的研究中得到不少啟發，云南研究的道路必將越來越寬闊。

我們這一代：滇云人類學者訪談集萃

尹紹亭 主編

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本書精選了24位中國人類學民族學學者的學術訪談，以趙捷、林超民、尹紹亭、李國文、楊福泉、鄧啟耀、何明等深根于云南地區的第三代人類學學者為主，亦收錄曾在云南求學或工作過的日本學者秋道智彌、橫山廣子教授，澳大利亞唐立教授，美國學者施傳剛教授，中國臺灣的何翠萍教授5人的訪談記錄。訪談中，他們不僅分享了各自的考察經歷、調查足跡和成長軌跡，也談到了云南等地的民族學、人類學調查，少數民族研究中心等大學學科建設的議題，以及對整個中國人類學發展的觀察與展望，觀點精彩，視野開闊，充分展現出一代人類學學者的學術追求與思想風貌。