以文字紀實，以對話啟發。

這里是《建筑檔案》對話現場！

MAD創始合伙人

馬巖松

馬巖松曾對媒體介紹自己的事務所：“MAD，是一個雙關語：MA DESIGN，我的工作室；MAD，英文代表瘋狂，中文就是‘媽的’?！?MAD代表的是一種批判的態度。

這種批判，針對于現代主義感召下瘋長的城市，針對高密度的摩天大樓，或許還針對著他自己，本次對話，從馬巖松先生的對批判的認知開始。

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批判不算是一個工作方法

是我的一種個性

你的建筑或你本身的思考都帶有一種批判的意味，你個人對“批判”怎么理解？

M：“批判”對我來說，是挺自然的一件事。它不算是工作方法，就是一種個性。

做建筑，涉及到表達，所以從什么角度去看事情、如何做事，肯定都會帶著個人的觀點。而所有的觀點和價值判斷都是基于某種現狀，我是屬于對現狀特別不滿意的那種人，不管現狀是多好還是多么不好，我是永遠不會很滿意的。

2004年MAD成立初期 攝影：《新周刊》

對現狀不滿意,這現狀是你看到或聽到的？還是別的什么？

M：看和聽是得到信息的方式。但對現實的認識和判斷，也取決于自身的認知水平和敏銳度。

批判，是我對現實的一個觀察。建筑師往往要處理城市和社會中的很多問題。哪怕是不特別明顯的問題，我都能找到其中的痛處。這很明顯是由我的性格決定的。作為建筑師，城市建設、建筑設計是我思考問題的專業視角。建筑之外，建筑之于文化的價值層面，我也會有不滿意的地方。當我看一個人、一件事、一個社會和時代的狀態時，總是先有一些負面的東西會吸引到我的注意。

2006年3月28日，密西沙加市長黑茲爾·麥卡利恩女士在加拿大國家電視塔宣布，來自中國的MAD建筑事務所贏得此次高層建筑設計國際競賽

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批判是一種思辨的思維方式

是一個認識的過程

這種批判可能會針對多個層面的問題，那你會對自己有批判嗎？會處在一種不斷審視自我的一個狀態嗎？或者說對社會和自我，這兩者的批判之間是否有一個差別？

M：認識任何事情都得從批判開始，包括，認識自我。沒有人對自己是非常滿意的，這說明你知道自己還有什么問題存在，還可以做得更好。

我有一位老師，包泡先生，他是一位藝術評論家。我們在文化學術層面交流有十幾年了，我們倆非常熟悉對方關心的是什么。在很多大的課題上，我贊同他的觀點。比如：他認為中國傳統文化必須要走出不同于西方的一條新的路徑，我特別認可，也覺得我們中國的傳統會以一種新的方式走向未來。但是，這個大課題以下的枝節小觀點，我都是先以批判的態度去看待。但這并不代表我不認同他最終的宏觀觀點。

我必須要去質疑。質疑的過程，就是證明自己對不同問題的認識過程。無論是挑別人的問題，還是挑自己的問題，都需要從正反兩方反復思考。批判可能就是一種思辨的思維方式，對什么事都從多個方面去考量，而不去否定所有的東西。

夢露大廈2005—2012

所以，對于爭議這件事，你認為只要有觀點拋出，大家就有各種不同的想法涌來，才會產生爭議，你也是接納這件事的？

M：首先，爭議由于無法避免，就變成自然存在的了。我相信，一個健康的文化環境，應該是要有多種不同的聲音。

我有時反而覺得，大家有時候把爭議看得太重了，如果大家處在相對單一的環境，只認可一種權威和單一的話語，出現一些不同的觀點就被懷疑成不正確了。那這個社會，就會缺少對不同事物的好奇心和理解力。

朝陽公園廣場2012—2017 攝影：Hufton+Crow

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建筑過程中的批判與辯證

大致可以分為三個階段

剛才談到一個認知層面的東西，它會決定你怎么去看待或者批判本身，如何面對爭議，或者如何在作品中呈現傳統的東西，這些你自己有沒有做過梳理，這么多年做建筑，你的認知有哪幾個階段性的變化？

M：在這個專業圈里，大家要談中國城市和建筑的問題，應該沒有什么爭議，問題都擺著。但當你去用自己的行動去應對問題的時候，每個人卻不一樣了。

最初的時候，我就是一個很單純又有點個性的年輕學生。我首先想做的是，把我這個人是誰，先搞清楚。那時沒有想去讓自己闡釋什么中國建筑，解決中國文化的問題。我那時沒有那些包袱。如果連自我都搞不清楚，反而去討論一些宏大的問題，都會是虛的。

為魚而做的魚缸—2014年

我的第一階段，就是把個人的態度在作品里表達出來。

在那個階段，我對當時社會、城市的一些問題，例如城市簡單地追求高度，用高層建筑來表現自己的野心，我就覺得特別沒意思。就像你面對著一個看起來很完美的草包，表面亮麗，好像一個裂縫都沒有，但它有很多的問題。我就想一刀砍下去，讓里面的問題全部暴露出來。我的作品表達的就是我的態度，像魚缸、廣州800米塔。

廣州"800米塔"—2004年

到第二階段有了一些變化，比如提出“山水城市”，是在有意地去思考，自己作為個體跟時代的關系。

這個概念，最早由錢學森先生基于一種對現實的反思而提出的。當時的現實，就是中國在城市化進程追求那種西方式的城市，忘卻了中國傳統的，把人和建筑與自然融合的方式。

他不是建筑師，他提出這個概念沒有問題?？墒钱斘姨岬健吧剿鞘小钡臅r候，我的作品就跟這個概念產生關系了。當很多人把你說的概念跟你作品聯系起來之后，這概念反而就被固化了，因為很多人會按自己的邏輯去理解，而不是試圖理解：我是怎么去理解這個概念的。

我希望“山水城市”這個觀念，不同的人根據自己不同的理解，發展出各自的探索。也許，能讓中國城市建筑和人與自然能有一個很好的結合，這是我開始讓自己之前所謂的個性，跟現在的社會問題、跟這個時代發生關系的行動。

南京證大喜瑪拉雅中心2012—2020建造中 攝影：CreateAR Images

后來又到了一個新階段，比如：衢州體育公園、日本愛知縣的四葉草幼兒園和北京的四合幼兒園。做這類作品的時候，我開始把表達自己的強烈欲望弱化了，在作品里好像更多為自己關心的人去做一種付出。

為什么？以前出差去衢州，經過了很多城市的機場、火車站，感覺每個城市都長得差不多。而且，人人都在奔命，進火車站就是安檢、過關，再進到一個像宮殿一樣龐大的建筑里。人就像螞蟻一樣，整天忙碌奔命在沒有自我的環境里。我當時就想：怎么能創造一個讓大家放松的公共空間。

現代中國城市默默發展了這樣的模式：大建體育公園、標志性建筑，來彰顯力量和速度。我思考的是，怎么能拋去這種價值觀，讓它變成一個放松的環境，讓人能感受到自我，或者自己跟天地之間的關系。我們就做了一個讓建筑消失，讓人們可以進來暢游的設計。公園全是綠色，很親切；同時又有點陌生，像是在抽空的時空中。

我實在不想做一個高大上的美術館，一個要懂藝術的人或者城市權貴才能去的地方。就簡單地想讓這些奔命的人、擠火車的人、擠公交的人，愿意來到這兒。

衢州體育公園2018—2021

日本四葉草幼兒園，看起來好像跟周邊挺不一樣，但也并不是刻意求不同。原來這座老房子里的兒子，想建一個像家庭一樣的幼兒園，就想把老房子拆了擴建，但他老父親幾輩人一直住在這里，對房子有感情不舍得拆。后來老父親生病了，兒子又把這個項目擱置。

他們為了這些小孩，要動自己家的房子，我當時特別感動，就出了一個主意：把老房子的骨架保留，再加建一些結構，做一個更大的房子。最后，變成了現在的樣子：外邊很新，但里邊保留了老房子的木結構。這對他們來說是一種記憶，對幼兒園的孩子來說，在這兒長大，他也可以知道這里原來是個什么地方。

四葉草之家幼兒園2012—2016 攝影：Fuji Koji

但是我的這種想法，在當時的中國不怎么可能產生。當時在高速發展的城市里，我看見很多問題，讓自己身上像是有層盔甲，帶著刺，形成一個習慣性的抗爭感。像朝陽公園廣場，一邊是有自然山水的大公園，覺得帶著“山水城市”里那種歷史和自然的深厚，讓人有一種敬畏；但是同時，另一邊就是中央商務區一群摩天大樓，自然就產生一種很強的抗拒和對峙。我理想中的山水應該是挺和諧平靜的，但是，在這兒我又做不到。

做了日本的四葉草幼兒園和衢州體育公園，就發現自己好像對這個時代、對社會，有了一種悲憫的心態，可能以前自己也有，但是被其他東西給掩蓋了。在這個階段，我所謂的批判好像更帶有一種感情，而不只是罵兩句就完了。

北京四合院幼兒園2018—2020

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不為自己而焦慮

在博弈中選擇真實表達

這幾個階段的變化，是否跟年齡和成長環境有一些關系？因為你也經歷了大的時代變化和中國城市高速發展的階段。

M：首先我不為自己而焦慮，這很重要，我覺得這跟年齡可能有關系，但不是主要原因。一個是因為我的作品是不是能真實表達自我這件事，對我來說已經不是事了。我不可能做一個東西不表達自我的理解，自己已經習慣了這么一種真實的表達方式。

第二，自己是不是被別人接受，對我也不會造成焦慮。很多人焦慮，是想要被中國的建筑文化環境所接受，這很可怕。中國的主流建筑文化環境相對單一，你希望被接受，就代表你一定要進入這個體系。

很多人的另一種焦慮就是在全球化過程中，中國作為世界最大的工地而引起世界的關注。很多中國建筑師希望得到西方的關注。

得到另外一種文化的認同或者關注，會影響一個建筑師或藝術家的做事方式。要是你覺得外界的某些方面比較重要時，自我的那方面就會放下。這就是一種博弈。我是都放下了，甚至連自己就都放下了，才能去關心我真正要關心的東西。如果從開始就想著要表現中國文化、中國建筑師會怎么評價，西方人怎么看，那你設計中真正應該關心的人，就缺失了。

黃山太平湖公寓2009—2017 攝影：CreatAR Images

黃山太平湖公寓2009—2017 攝影：Fernando Guerra

談到建筑師對被關注到被接受，其實，你是有期待的。我想其實是你經歷了這個過程，就像你從一開始帶著盔甲到后來這種有愛的狀態。經歷了這些，放下了，還是說從一開始你也不太在意被接受這件事？

M：我肯定是在意的，是經歷過了這些，我才能放下。但是，我經歷的方式不一樣，一上來就想表達自己，關心自己創造的價值，但是不太會看重別人怎么評價我。

比如當時跟庫哈斯、扎哈他們競賽盧卡斯敘事藝術博物館，我們中標以后問盧卡斯為什么選擇我們。他說，因為別的設計想著怎么體現星球大戰的元素。所以，這不光是中國建筑師的問題，就是當你得到這種機會的時候，怎么去表達自我的價值和態度。應該是我設計里堅持的特別純粹的那個東西觸動了他吧。

盧卡斯敘事藝術博物館2014—2021

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建筑師可以影響很多人

保護自己的個性，也保護別人

你提到悲憫，好像我們在這種特別大尺度和高密度的城市中，現在大家很少會用到這樣一個詞，來形容他對人的關懷，或建筑和空間給人產生的一些反饋，你是由于怎樣的一個誘因？或者在什么樣的狀態下，才會產生這種轉變的呢？

M：如果你覺得所有人都是你的敵人，肯定時時充滿了斗志，或者如果你覺得自己是很有個性的人，而世界是一個很蠢的世界，就可能要保護自己，跟愚蠢的世界保持距離。

年輕的時候我都經歷過這樣的心態，可后來又發現好像自己就是他們中的一員，可能跟我這個人的出身有關系，自己不算是那種特別想當精英的人。比如公司搞一個party，我都不愿意站在前面講話，一個大合影我都不太愿意站在中間。

這好像也跟我喜歡建筑有關系。一開始對建筑感興趣，就覺得這是個人的表達，但這種表達其實不是以自己為中心，因為你表達完就變成建筑了，自己就變成幕后了。大家不知道你是誰，然后你看到大家跟你的創造有交流互動。我挺喜歡稍微退一點的那種狀態。

義烏大劇院

我相信個人能改變很多。尤其是建筑師，你正在做的努力，肯定會形成不同的環境，影響很多人。你的思想和行動，也會影響很多人。很多年輕人會關心你的想法，然后看你怎么去面對那些事情。

比如說哈爾濱大劇院，有人聽完歌劇出來，認出我是建筑師，就跟我說，他很喜歡這個建筑，還因此喜歡上了歌劇。這種小事，對我來說就特別往心里去。有時候我去自己設計的房子，開車看到坡道上曾經蹭過別人的車，也會想坡道的設計是不是有問題。這些是我特別關心的，我發現我的作品，尤其是最近的作品，這種意念越來越強。

哈爾濱大劇院2010—2015 攝影：Iwan Baan

哈爾濱大劇院2010—2015 攝影：Hufton+Crow

我一直心里有個疑問:馬巖松真人和外界討論的是否是兩種狀態？可能大家觸及的是你建筑的那一面，就是可能人的那一面大家感受得比較少。另外，因為知名，所以大家會更加對你挑剔，或者大家會去捕捉你很多觀點的動因。

M：這些爭議，我毫不在乎。但有時碰到一些年輕的學生或年輕建筑師，他們會跟你說，雖然有很多爭議你的人，但你對他們是有啟發的。對年輕人來說，你的工作本身，包括你對這個世界、對自己的態度，你的行動都很重要，因為他們能從中得到能量和啟發。

云洞圖書館2019—2021

本文圖片由MAD建筑事務所提供