今年年初，九位來自英語世界的頂尖古典學家以“后古典主義集體”(The Postclassicism Collective)為名聯合撰寫了《后古典主義》一書，由芝加哥大學出版社出版（具體成員名單見附錄）。“后古典主義集體”旨在對長期在古典學學科里的古典主義意識形態進行徹底反思。與此同時，全美古典學重鎮加州大學伯克利分校古典系決定將該系系名由“古典系”改為“希臘羅馬研究系”，以和“古典”徹底告別。

無論是后古典主義項目，還是伯克利古典系改名，這都暗示著北美古典學界的自我反思。近年來，國內對古典學表現出空前的熱情。伴隨著這一熱情，應該在國內發展什么樣的古典學也成了學界爭論的焦點之一。對于這一爭論，“后古典主義項目”能給國內學界帶來什么啟示？對此，澎湃新聞特約記者、芝加哥大學古代史博士候選人何彥霄采訪了該項目九位成員之一，來自加州大學伯克利分校的詹姆斯·波爾特（James Porter）教授。

波爾特是加州大學伯克利分校爾文·斯同文學講席教授（Irving Stone Professor of Literature，該位置之前擁有者是著名古希臘哲學家安東尼·朗(A.A. Long)），他雙聘于伯克利修辭學系、古典學系，為美國首屈一指的古希臘美學專家、古典學術史專家，特別精研于尼采與古典傳統研究。在采訪中，波爾特教授對古典學在中國的發展表現出高度興趣，就“后古典主義項目”及其對中國學術界的啟示展開討論。限于篇幅，訪談分兩篇刊出，此為下篇。

澎湃新聞：伯克利古典系的改名，可以說是美國頂尖機構對于“古典”一詞回避的一個嘗試，無論其動機為何。而同時，中國學界對“古典”這個概念表現出極大的熱情。以“古典學”為名的項目和機構大量出現。在我們之前郵件交流中，你已經提到，中國和美國處于不同的歷史節點，你能不能就這個問題做進一步說明？

中國人民大學古典學院

波爾特：這是一個很好的問題。在我們對古典學這個概念進行反思時，中國卻對古典學這個概念表現出熱情，我們出現一種時間不對稱性。對于中國的情況，我所知不多，所以無法對狀況進行真正診斷。但首先我想到的是，由于我們已經有悠久的古典研究傳統，所以我們歷史節點不同。在西方，希臘羅馬研究被打上了古典的標簽，并通過制度手段得到規范化。因此我們已經到了可以站在一定距離對其進行批評反思的階段，我們已經可以對“古典”這個詞表現厭煩。我們到了中國學者還沒有到達的節點，中國學者們剛剛開始有了對西方古代的熱情。還有，我能想象的是，這可能和中國的西化潮流有關。這也可以用來表現中國和西方的對等性：我們可以把古典學做得像西方學者一樣好，我們也有自己的古典傳統，這一傳統不輸給西方。這讓我想到近現代希臘。在19和20世紀，希臘發展出了自己的古典研究項目。這基本與美國的英語項目對應。他們送學生去西方，尤其是德國，去學習基本方法，去和歐洲知名學者學習。然后，他們將這些方法帶回國，做出了相同水平的成績，這在現在仍然在發生。這也是你現在在做和以后要做的事，你來到芝加哥和伯克利學習方法、接受訓練，這很好。希臘人去德國等西方國家留學，然后證明自己不是歐洲的窮親戚，他們不是一個第三世界國家，他們也是很厲害的。的確，他們研究搞得很好。

是的，在文化發展中我們存在差異。就古典學這個領域而言，我期待看到未來情況如何。這取決于國際環境如何，我們是否就此分道揚鑣、還是進一步相濡以沫，美國是否允許中國擁有和其匹配的地位。在古典學上，中國的優勢是，中國可以跳過歐洲曾經經歷的那些早期階段。中國可以從現在歐美的學術成果開始，再往回看。我希望其中一個開頭是后古典主義。在這基礎上，中國學者對于自己從事的研究有一種高度的自覺與反省，而不是不加反思的沉迷在古典意識形態里。這一未來值得期許，盡管現在來看并不明顯。當中國的古典學術到達可以大規模和歐美學術界交流的那一天，中國學者很有可能會創造出一個我們無法預料的關于古典世界的圖景。盡管我不確定，但這很有可能發生。中國學者可以對于“歷史是什么“這樣問題創造出自己的概念和體系。中國學者可能對于過去已經有了和西方傳統觀念不一樣的圖景。或者說，中國有改變西方古典學研究版圖的潛力，中國要做的并不是去重復維拉莫威茲等歐洲學者做過的工作。我期待未來看到中國尼采的出現。如果有，這讓人激動。我無法想象這是什么樣，但很有可能是，中國會發展出我們無法想象的關于古典研究的自己方法論。我希望這發生。

澎湃新聞：在古典學在中國發展的同時，大家對于中國應該怎樣搞古典學也有了不同的意見。有學者認為，像物理、化學一樣，中國的古典學應該是國際學術界一部分。也有學者認為，中國的古典學者應該像文藝復興的人文主義者一樣，將西方古典傳統變成中國文化一部分。在這過程中，尼采和維拉莫威茲的爭論也在漢語世界語境中出現。作為關于尼采與古典傳統的頂級學者，你怎么看待這場爭論？

 波爾特：我想，兩個路徑都是可取的。首先，如果中國得古典學者能加入國際古典學共同體，參與大家的討論是非常棒的事。中國學者參與并不意味著他們是西方學者的學生，也可以是西方學者的老師。中國學者加入后，西方等其它國家也應該從中國學者那學到東西。對于希臘羅馬文化是否應該成為中國文化一部分這一問題，我能理解這個想法。這很有趣，但這不大可能發生，中國已經有了如此豐富的自己的文化，你怎么去融合希臘羅馬文化？就文藝復興而言，我認為中國當然可以有自己中國傳統的文藝復興。這如果發生，是非常有趣的。我不太清楚漢語里是否有與“古典”對應的詞匯和觀念。我知道的是，在九十年代，我們的歷史學家爭論過在希臘羅馬以外是否存在古典時期，無論印度還是中國。他們的討論非常嚴肅，他們也邀請中國史學者加入他們討論，嘗試建立一個關于不同古典傳統之間的對話。就我所知，他們的討論并沒有得出結論，但可能找到一些不同文化之間的相似之處。就比較研究而言，相關著作汗牛充棟，比如劍橋大學的杰弗里·洛伊德(Geoffrey Lloyd)就對比過中國和希臘的觀念體系。我認為，對于大家希望與各自國家古典傳統建立聯系這一問題，首先應該反思，我們可以對此進行比較。當然，這已經是后古典主義路子了。

《尼采與未來語文學》，斯坦福大學出版社

我不太清楚，尼采具體是如何進入這一討論的。但我認為有兩點需要注意。首先，尼采和維拉莫威茲既是對手、又是親兄弟甚至雙胞胎。他們上的是同一所小學，他們接受的訓練是完全一樣的。維拉莫威茲有時也會像尼采那樣寫作。維拉莫威茲在1903年后做了一些關于宗教的講座，這讀上去就像尼采筆記本里寫的東西。因此，有趣的是，尼采和維拉莫威茲之間共同處大于分歧。當然， 他們后來的確分道揚鑣，尼采后來更像一名牧師而非哲學家。不過，對于尼采在中國的影響，這的確很好。但問題是，要真正理解尼采，你需要理解他的敵人。也就是說，你需要深入了解被尼采看作負面的歐洲文化。這項工作并不容易。對于這場爭論，我能說的不多，但能有這樣的爭論很好。爭論原因也許是為了制造一種對立局面，但我并不清楚其中具體細節。

澎湃新聞：你曾經在你文章里提到，維拉莫威茲實際誤讀了尼采不少東西。恰好在今年五月，清華大學的著名藏學家沈衛榮教授在一篇題為《語文學vs. 超語文學》文章里介紹了你的發現。也許沈教授是國內關于語文學最強有力的支持者，他還出版了一本書叫《回歸語文學》，來論證語文學應該是人文學科基礎。在沈教授的觀點背后，也有語文學在國內的發展。除了古典學外，各種東方語文學，無論印度學還是埃及學，都在國內取得發展。因此，中國對西方古典學的興趣也是大家對外國古代文明興趣的一部分。這一現象與19世紀德國也有可比性，各種語文學在這一時期在德國奠定基礎。不過，正如你在《尼采與未來語文學》書里提到，古典學在德國的建立的基礎是排斥其它古代文明，將它們看作是“東方學”。與此相反，在中國，學者們更愿意以平等態度對待不同古代文明。比如，北京大學有一項本科生的“古典語文學”項目，這個項目下面有三個方向：中國古典學、西方古典學、亞非古典學。這里亞非古典學就是歐美大家說的“東方學”。因此，當中國學者擁抱了古典主義意識形態時，也有意識避免東方主義意識形態。而你在書里提到，古典主義和東方主義在西方更像一體兩面。你如何看待這一有趣的差別？

北京大學2019級古典學本科畢業生，圖片來源：北大古典語文學官方微信公眾號

波爾特：這聽上去讓人著迷。之前，我并不知道這些。我很高興，你提關于排斥這一問題。不幸的是，每一個學科都要通過排斥來建立關于自我的學科認同。對于古典學排斥東方文明，尤其是腓尼基、猶太這些閃語文明，是反閃米特運動一部分，這非常短視。首先，在古代沒有人像沃爾夫那樣去排斥近東。在包括字母在內的希臘文明元素都起源于近東。還有比如，希臘語里對于書籍Biblos一詞來自黎巴嫩，這是紙草省生長的地方，希臘從其進口來作為書寫材料。赫梯與巴比倫對希臘也有深遠影響。除了《吉爾伽美什》外，還有赫梯史詩對《伊利亞特》也產生過影響。希臘和古代近東雙方互動非常豐富，無論是青銅時代還是古典時期。因此，我們習以為常的對古代東方文明的排斥是非常武斷的。這也與古典學這一學科建立基礎有關。這不僅僅是對古代東方視而不見，而是種族主義。你可以說，古典學有與生俱來的種族主義色彩，從其作為一個學科出現直到二戰。在法西斯統治下，官方利用古典學進行反猶運動實在糟透了，這也對德國語文學傳統造成負面影響。如果你是猶太人話，你無法在19世紀的德國大學任教。比如，作為19世紀最偉大的語文學家的雅各布·博爾納伊斯（Jacob Bernays，1824-1881），就無法在德國大學找到教職，只能在猶太神學院任教，但他在亞里士多德和菲洛研究上做出了杰出貢獻。古典學和新教以外的其它宗教及很多族群都沒有足夠互動。因此，這是一個非常單調的學科。但在二戰期間，出現了有趣的結果，大量德國猶太移民來到美國，帶來了第二次德國學術潮流，無論在羅曼語文學還是古典語文學上。這一潮流一直持續到我們這一代人。我在斯瓦斯莫學院（Swarthmore College）和伯克利的老師都是德國移民猶太學者。我在斯瓦斯莫的老師是一希臘史學者，他父親死于大屠殺。我在伯克利的老師是一比較文學學者，他逃離德國去了加拿大，最后在美國任教。

因此，我是這種戰后德國對美國學術輸出的結果，我自己也是猶太人。這也讓我們特別。猶太人對于我們有特別意義。因此問題來了，作為猶太人，我是否可以研究古典學？猶太人研究古典學又意味著什么？這是一個難以回答的問題。這也與尼采和維拉莫威茲問題有關。維拉莫威茲非常反對閃米特族，有時候尼采會被認為反對閃族，但大多數時候，他一直在反對對閃族的反對。他多數時候都在批評反閃思潮和運動，偶爾會突然爆發去攻擊閃族。無論如何，問題是，在猶太人和沒有猶太人的情況下，古典學意味著什么？在1997和1998年時，我作為洪堡研究員(Humboldt Fellow)去了德國。在那時，我正在寫作關于尼采的書。當然，最終結果是出版了兩本書。我坐在公寓里，我沒有比那個時候更加深刻感覺到自己是猶太人。在這段時間，我認識到反閃主義是如何與古典學渾然一體，這與德國作為現代語文學發源地有關，而反閃主義又是作為現代民族國家德國的基礎。因此，在我發現這些后，在我關于尼采書里的最后一章，我討論了這些問題。沒有人在課堂上和我提及這些問題。因此，古典學需要對自己更加具有批判性，需要更加后古典。我們一般都不會去想“古典”觀念的起源，我們不去研究反閃主義和東方主義如何伴隨著古典學。在我意識到這些問題時，我非常生氣，對其投入很多。當然，我最終還是停止進一步投入，因為如果我再繼續下去，這最后會成為怨恨、憤怒和不滿的集合，但我沒有放棄對其思考。我還是對這個問題感興趣。如果有猶太語文學話，這一般是指實踐語文學的猶太人，不一定是古典學，也可以是羅曼語文學或比較文學，當然有時會是古典學，比如艾里赫·奧爾巴赫(Erich Auerbach, 1892-1957)、西蒙·薇依 (Simone Weil, 1909-1943)、雷舍爾·貝斯帕洛夫（Rachel Bespaloff, 1895-1949）等。薇依和貝斯帕洛夫在荷馬和悲劇問題上做了很多工作。還有像維克多·克萊佩瑞爾（Victor Klemperer， 1881-1960）這樣的羅曼語文學家，他還用他的語文學技能去研究第三帝國的宣傳。在二戰期間，他被禁止進入圖書館，當然由于他的妻子是基督徒和所謂“雅利安人”，他沒有被送進集中營，但他還是變得無事可做。因此，他決定去用他的語文學技能去研究希特勒的語言。最后，他把相關筆記整理出版，研究得非常精彩。因此，我意識到一件很重要的事，語文學不僅僅是回歸語文學。你可以說克萊佩瑞爾回歸語文學。對于我們現在，語文學是一種我們身邊各種話語的工具，因此也有了猶太語文學或流亡語文學，有了日常生活中的語文學。因此，要介入古典學，我們路徑很多，也可以從中學到很多。在中國，你提到北京大學有三個語文學子項目，為什么要將其分離？為什么要按這種方式進行區分？也許像沃爾夫說的那樣，這是實際考慮。他宣稱，要做所有文明的語文學不合實際，但他將古代近東排除在古典學外是基于意識形態考量。我的回應是，要同時做多種語文學是實際的。為什么我們不將希伯來語、腓尼基語、赫梯語和拉丁語作為一個組合學習，這是可以做到的。還有，亞非古典學這個提法很有意思。我們也在提非洲古典學或非洲加勒比視野下的古典學，這是將古典學與亞非結合，因為在多個現代詩人里，這兩種傳統的確相碰撞。艾米麗·格林伍德（Emily Greenwood，譯者按：耶魯大學古典系、非裔美國人研究系教授，主要研究希臘文學、古典接受研究。）有一本書叫《非洲-希臘人：二十世紀加勒比英語文學與古典學》（Afro-Greeks: Dialogues Between Anglophone Caribbean Literature and Classics in the Twentieth Century），就是關于這個問題的。

《非洲-希臘人》，牛津大學出版社

她在書里探索了如何將不同文化、種族、族群、信仰和歷史令人不那么舒服的結合在一起。問題是，我們如何按照這一模式工作？實際上，去研究古典古代，我們的確會遇到諸多令人不悅的交叉，這也是我們需要關注的。讓我們這樣想：在同一學校和教室，一個白人研究的古典學和一個黑人研究的古典學是否會是同一件事？我直覺是不是。他們研究非常不同的問題，他們看待這個世界方式非常不同，問題是，二者是否能交流？同樣可以問，猶太人和基督徒研究荷馬方式是否會一樣？明顯不是。但我們需要關注這些不同觀點的碰撞，這意味著，我們不可能用中立的方式去研究古典學。因此，這才有了非洲古典學這一觀念，這是與白人古典學不同的古典學。因此，從其它文化古典傳統那，我們可以學到很多，我們需要發展這些相關方法。到目前為止，批判性種族研究（critical race studies）還沒有進入古典學，我認為這很快。在明年，這會很流行，尤其在黑命攸關運動后。大家在讀希羅多德時候，也會去讀杜波伊斯（W.E.B Dubois），去談論非洲的黑人。從其它學科那兒，我們要學習的還有很多，它們與古典學未來息息相關。因此，后古典主義感興趣的是你如何運用重迭（superimposition）這一概念：在不同條件下，各種過去層層疊加。我們看它們之間的思考路徑，但關注各種過去的不連貫處，而不是想辦法去將這些不同過去和諧成為一個線性發展。在思考過去與現在重合中，古典學可以變得很有創造力。杜波伊斯有一句說得很好。他說，就南北戰爭后黑人的時候，他感到，他們人身自由了，但他們猶被經濟所奴役。他說，這是去揭穿多個世紀以來的騙局。這也是為什么之前我要提線性時間這個問題，時間不只是不斷向前流動，因為純直線在物理上是不存在的，人類文明也不僅僅只有一套體系。如果這些觀念存在話，它們是騙局，我們需要去揭穿它們。杜波伊斯說得很對，我認為從后古典主義視野去看古典學就是去認識到古典學制造了諸多騙局。杜波伊斯尋找方法去告訴白人，他們對黑人有很多偏見，但我認為我們首先要做的是認識到騙局，這也是批判性古典學需要做的。

澎湃新聞：毫無疑問，伯克利有美國最頂尖的古典學系和研究生項目。在后古典主義研討會開始前，與會的海倫·莫拉里斯（Helen Morales，加州大學圣芭芭拉分校帝國時期希臘文學專家）和伯克利古典系研究生們喝咖啡交流，她說與美國其它頂尖古典系的學生相比，伯克利的學生更加訓練有素。但是，在中國，對于伯克利在人文學領域的優勢，大家更熟知的是伯克利的東亞研究。對于美國頂尖古典學系，中國學者更熟知的是像哈佛、普林斯頓、芝加哥這些更傳統的學校。你曾經是伯克利的博士生，現在又是伯克利的教授，你能不能談下伯克利古典系在師資和研究生教育上在美國如何與眾不同？

伯克利杜伊圖書館（Doe Library）里的古典學研討室，一代又一代的頂尖古典學家從這個教室里走出。

波爾特：這是一非常有趣的視角，謝謝你告訴我這些。我不認為我能給你一個直截了當的回答。首先，我要說的是：一方水土養一方人。獨特的是伯克利這個地方。伯克利有自己獨特的歷史，也是美國和世界上最頂尖的公立大學之一。她以政治激進主義和造反著名，這一反叛傳統延續至今。在我剛到伯克利讀研究生時，分校校長(chancellor, 該職位為加州大學各個分校內部的最高行政者，加州大學有自己的總校長，但不直接參與任何校的行政事務，譯者按)辦公室前每天都有各種造反，這里的學生有很強的政治意識。這影響到大家如何看待我們。在那時，伯克利還成為世界上第一個宣稱無核的城市。因此，大家來伯克利有某種使命感，伯克利會吸引特別的學生，這影響到學生和教授們如何看待自己。東海岸那些常春藤私立大學是白人特權之地或特權象征。它們有金錢上的特權，它們有不言而喻的名聲，它們強調傳統與等級。那里的人們相互之間有權力界限。我可以在伯克利課堂上穿著T恤、牛仔褲和涼鞋講課，如果我在哈佛或普林斯頓任教的話，我無法這樣做，我需要以另一種姿態出現。在這種特殊環境和自由下，學生和教授間都有不同的對對方的認識。我們這里有無與倫比的平等主義和自由，我們不強調儀式和禮儀，我們非常隨便。

加州大學伯克利分校主校門“塞特門”（Sather Gate）

如果用福柯的話來說，我們的自我關懷（epimeleia heautou）的形式塑造著我們，決定我們是誰。這非常真實。我還可以根據自身經歷補充一點。然后我們再說伯克利古典系。在這里，環境推動我們從政治角度思考問題，去和課堂教學結合，這改變了我們研究和思考模式。因此，這是我說一方水土養一方人的原因，讓我們擁有現實感。在這里，我們會有某種使命感，去思考大問題。因此，這也塑造了古典系的研究，伯克利古典系從這里的能量和振奮中受益。就學術訓練而言，伯克利古典系對學生的學術產出和基本功有高的要求。要從伯克利古典系的碩士項目進入博士項目，學生需要有很高的希臘文拉丁文水平，然后你還需要對一系列相關學科有深入了解。與此同時，伯克利古典系還鼓勵在研究中實現方法論創新，這一直是伯克利研究特色。在我看來，與伯克利最相近的古典系是劍橋大學古典系。就我所知，劍橋也是這樣與眾不同，大家思想非常開放、研究非常創新。不過，他們人數比我們多。劍橋古典系本身就可以構成一所學校。去年5月，我在劍橋做了一個講座，古典系有一百多人來聽，五十多是教授，五十多是學生。在劍橋，你可以和很多人交流。但在伯克利，教授只有十七八人，學生三十多人，伯克利古典系很小，大家認同感也非常強，大家來這里沒有任何特權感。如果學生也拿到哈佛或普林斯頓的錄取而選擇來伯克利，他們的獎學金就要少15%甚至20%。當他們選擇伯克利的時候就選擇了去特權化。因此，大家選擇伯克利也不是為了豐厚的獎學金或優越感，并不是這里有什么光環，或者說伯克利有另一種自己的光環。在伯克利生活，沒有任何優越感可言。同時，伯克利也比較閉塞。處于西海岸意味著你在另一個時區，在古典系以外你就很難找到其他的古典學家進行交流。當然，你可以去斯坦福，但那需要兩個半小時的車程。你也可以飛去加州大學洛杉磯分校或圣芭芭拉分校，但在校園里，你就比較孤立。因此，你如何去尋找你智識上的朋友？我們的選擇是去比較文學系、英語系、哲學系、人類學系或城市研究系等等所有的人文學科院系。因此，古典系的學生可以頻繁接觸其它領域。在學校里除了本系，他們沒有其他古典學家可以交流，但他們有其它學科的人可以交流。這是一個很健康的環境。這有助于原創性思考、避免人云亦云。這意味著，古典系學生在這里不是接受某種洗腦。注意，傳統古典學家一般原創性都不高，大多數都是根據某種家法重復某種老觀點。因此，伯克利古典系師生會在古典學科外去尋找智識家園。我認為這非常重要。

附錄：“后古典主義集體”學者名單

阿拉斯戴爾·布朗沙爾德（Alastair Blanshard），澳大利亞昆士蘭大學

西蒙·戈德希爾（Simon Goldhill），劍橋大學

康斯坦茲·歌申克（Constanze Güthenke），牛津大學

布魯克·霍爾莫斯（Brooke Holmes），普林斯大學

米里亞姆·萊奧納德（Miriam Leonard），倫敦大學學院

格蘭·莫斯特（Glenn Most）：意大利比薩高等師范學院、芝加哥大學

詹姆斯·波爾特(James Porter)：加州大學伯克利分校

菲洛茲·瓦蘇利亞（Phiroze Vasunia）：倫敦大學學院

蒂姆·懷特瑪施 (Tim Whitmarsh)：劍橋大學

（在問題設計過程中，采訪者得到德國海德堡大學古代史與銘文學系劉峰博士和中山大學歷史系何珵老師中肯的意見；在采訪稿發出前，清華大學沈衛榮教授也撥冗審閱，對一些譯名問題提出了建議。在此一并致謝。）