今年年初，九位來自英語世界的頂尖古典學家以“后古典主義集體”（The Postclassicism Collective）為名聯合撰寫了《后古典主義》一書，由芝加哥大學出版社出版（具體成員名單見訪談下篇附錄）。“后古典主義集體”旨在對長期在古典學學科里的古典主義意識形態進行徹底反思。與此同時，全美古典學重鎮加州大學伯克利分校古典系決定將該系系名由“古典系”改為“希臘羅馬研究系”，以和“古典”徹底告別。

無論是后古典主義項目，還是伯克利古典系改名，這都暗示著北美古典學界的自我反思。近年來，國內對古典學表現出空前的熱情。伴隨著這一熱情，應該在國內發展什么樣的古典學也成了學界爭論的焦點之一。對于這一爭論，“后古典主義項目”能給國內學界帶來什么啟示？對此，澎湃新聞特約記者、芝加哥大學古代史博士候選人何彥霄采訪了該項目九位成員之一，來自加州大學伯克利分校的詹姆斯·波爾特（James Porter）教授。

波爾特是加州大學伯克利分校爾文·斯同文學講席教授（Irving Stone Professor of Literature，該位置之前擁有者是著名古希臘哲學家安東尼·朗（A. A. Long）），他雙聘于伯克利修辭學系、古典學系，為美國首屈一指的古希臘美學專家、古典學術史專家，特別精研于尼采與古典傳統研究。在采訪中，波爾特教授對古典學在中國的發展表現出高度興趣，就“后古典主義項目”及其對中國學術界的啟示展開討論。限于篇幅，訪談分兩篇刊出，此為上篇。

澎湃新聞：最近，英語世界九位頂級古典學家以“后古典主義集體”為名撰寫、出版了《后古典主義》一書。你是這九位學者之一，是否能介紹一下這個項目，以及它是如何產生的？

波爾特：后古典主義是一項集體實驗，這項實驗由你提到的九位古典學家發起，他們恰好是同事和朋友。我們每個人都對古代和現代同時感興趣，希望創造出新的研究模式去超越傳統上的古典傳統的接受研究（reception studies）。

“古典傳統”和“接受研究”這兩個術語經常被提到，但用得并不清晰。一般認為希臘羅馬文化仍然存在于西方，由于希臘羅馬文化長期不斷地經過一代又一代的傳播，相關記憶和物件得以傳承。就我而言，在我研究過程中，我意識到傳承下來的不僅僅是文本和物件，還有態度、感覺、情感寄托和對古代文本的回應。我們還可以問，這些傳承下來的態度是否由這些物件構成。要將文本與物件分離非常困難，也使古典主義具有某種有吸引力的整體性。因為，在呈現物件時，里面充滿了凝固的價值判斷，因此物件并不僅僅是一石頭，而是某一時期具有特殊意義的石頭。和那塊石頭一起傳播的也有石頭上的文字，也就是銘文學。在學者看來，這樣的物件是珍貴的、神圣的。在更微觀的情況下，閱讀文本的習慣也得到傳承。這樣的傳承與接受所展示的圖景是線性的，是在自己的模型下發生的。但是，這樣的圖景是被動的、機械的，就像一架貨運火車，一站又一站地運貨。這種模型聽上去也像僅僅依靠引力就把一個球推下山。有人在火車上接收這個包裹，等待在候車臺上，或者是有人等在山腳去接下落的球，但在中間沒有任何改變。問題是，這要很長時間去傳播這些東西，在傳播過程里會發生很多變化。因此，傳播與接受模型的問題是，其不鼓勵大家去思考中間的變化，我們習以為常地認為這是一靜態的傳播，在不同時空中沒有變化。而這樣的傳播-接受模型之所以得到認同，是為了保留想象中的古代的原始形態。這樣的問題使希臘羅馬古代被凝固化，成為“古典”（Classical，這里古典是大寫的C開頭）。在這之后發生的就成為“后古典”。因此，按照這種邏輯，可以說在古典時代后，我們都是后古典學家。但這不是我們意義上的后古典主義。我們認為傳播-接受模型過于僵化，這對于我們認識過去和現在都有弊無利，我們拒絕它。因此，問題是我們如何去重構這一傳播-接受模型，然后去創建一個更加積極的模型去解釋對古代世界的接受。

我研究對象之一就是對古代接受，即傳統意義上的“接受研究”（reception studies）。但我從來都不喜歡“接受研究”這個術語。在我看來，更好的術語是去研究“古代”如何被發明出來。因為，在所謂接受過程中的每一階段，我們所謂的“古代”都發生了質的變化，而并不僅僅是被消極接受。那么，更好的模型是什么？對于這一問題，我們在從事這個計劃之前，并沒有答案，我們至今沒有得出一個確定性答案。我們僅僅是提出這個問題。當然，這已經是一種進步。我們認為，這是所有古典學家都應該思考的問題。另一方面，在過去，大家認為我們研究古代僅僅是對過去進行重寫，以一種相對靜態的主觀方式展開。我們也對此加以拒絕，認為這過于把問題簡單化，這并不尊重過去本身所存在的分裂與張力。因此，我們需要一種中間途徑。其中一種可操作的中間道路是讓我們在當下思考古代。我們用古今對話去作為模式——當然，我們也需要有準備，在這兩種極端間，不少誤解會出現。因此，后古典主義是一個對話。意義并不是像貨運火車那樣產生，它無法靠一種顯而易見的方式進行傳播，而是在接受過程中會產生變化。一旦古代被重新理解，其意義都會有所變化。比起引力或火車模型來說，這是一種更加有活力的模型。但這仍然有問題，因為其假設存在一種本初的核心，這種核心會被后世正確理解或誤解。因此，在我們改變傳播-接受模型過程中，我們又達到了什么新的目標？我并不認為我們實現了我們想實現的目標。我之前在密歇根大學有個同事，他問我為什么要研究語文學史，研究語文學史等同于去研究一個堆砌著各種錯誤的學科。因此，我認為更有趣的途徑是去承認我以上提到的這些模型都存在。沒有太大變化的傳播的確會存在，也存在在中途發生一些改變的傳播，理解和誤解并存。我們想做的是，在繼續研究古典學的同時，要考慮我們到底在做什么，不斷的反思——這是不是正確的途徑？還有沒有更好的途徑？我們之所以無法去發現一個純凈的古代，是因為古代生活在當下。古代不僅僅是過去發生的事情，傳播是在現在進行的傳播。因此，這種古代與現代的交融是我們想強調的。如果古代實際是當下，我們就有了新的一系列問題，有了與過去建立聯系的新途徑，這也是我們要弄清楚古典學家到底在做什么的基本問題。在傳統的古典學模型里，我們被看作是已經逝去的古典傳統的守護者，這為我們工作提供了合法依據。而我們現在想要做的是，這一合法性并不令人信服。我們需要對這一合法性進行重新思考。如果我們沒有意識到真正的古代存在于當下，我們并不去追問在2020年研究的古典學是什么，我們就沒有真正研究古典學。如果我們還要去重復大家在1880年或1980年的工作，我們沒有任何進步。因此，后古典主義核心在于：過去存在于當下。

《后古典主義》，芝加哥大學出版社

澎湃新聞：這本書的目的是反思扎根于古典學里面的“古典主義”意識形態，你是否能介紹一下對古希臘羅馬的研究是如何成為“古典學”的？

波爾特：作為一種只涉及過去的古典，在古代和現代，大家對于此有不同的稱呼方式。從文藝復興開始，這就是一個非常有趣的問題。是否被界定為“古典”的時間段本身是古典的，我們是按照什么標準來界定古典，這一古典又是由誰來界定？就“古典古代”意味下的“古典”而言，“古典”意味著正典、純潔，包含了充滿意識形態意味的純潔無瑕、透明，擁有無法超越的價值。簡單說來，這一概念開始于文藝復興。但實際上，要到18世紀德意志浪漫主義潮流下，這才成為一種文化意識形態，古典學與古典主義開始互為表里。我們可以說，古典主義強調的是一種“古典性”。古典學也擁有這樣的特點。這一模式成為古典學人文主義理想的基礎，一直持續。

這一模式有很多問題。雖然后來這一模式受到很多挑戰，但古典學這一標簽從來沒有消失，沒有失去其特權和價值取向。為什么“古典”這一標簽有那么多問題呢？一個原因是，根據現在古典化的觀點，不是所有的古典古代都具有同等的古典性。一些時間段比另一時間段更加“古典“。同樣的，有一些作家比另一些作家更加古典。我們可以把荷馬、埃斯庫羅斯、品達，可能還有阿里斯托芬與柏拉圖看作是古典。但亞里士多德無法被看作古典，因為他已經處于一個時代轉折點。同樣的，對古典的關注也可以在羅馬時代看到，奧古斯都時代是古典時代，然后就是不那么古典的拉丁文學的白銀時代。而在古典希臘與奧古斯都羅馬之間，則是希臘化時代，這被看作是一個完全不幸的時代，而在賀拉斯或奧維德之后的被認為是二等作品。因此，“古典”這個概念本身就是一個不統一的觀念。“古典”概念下的各種觀念無法拼合成為一個有機整體。因此，“古典”概念本身就是一個偏見。

澎湃新聞：根據我們所知，在這一項目之前，后古典主義的提法已經出現。比如，項目組成員之一的迪姆·懷特瑪施（Tim Whitmarsh）（譯者按：劍橋大學古典學教授）多年前就出版了《第二次智術師之外：希臘后古典主義的冒險》（Beyond the Second Sophistic: Adventures in Greek Postclassicism）一書。傳統上，至少在英語世界，學者們會認為希臘文學在古典時代以后就沒有太多意義。但現在，像威特瑪施會說，我們對古典希臘的認識實際是透過了希臘化與帝國時期希臘作家對古典希臘想象和記憶的濾鏡。是否可以說，在后古典主義項目之前，對古典的反思已經開始，你們的項目只是這一反思的集中體現？

《第二次智術師以外》，加州大學出版社

波爾特：懷特瑪施很正確，認為希臘化和帝國時期的一些作家，像金嘴狄奧、盧西安，還有一些哲學家，已經認識到希臘文學存在一個高峰。這和我們今天的認識是一樣的。因此，你可以說，在某種意義上，相比古典作家而言，我們與希臘化與帝國作家更接近。這一觀點并不新。尼采已經說過類似的話，還有像沃爾夫（Friedrich Wolf）這樣的現代古典學家。沃爾夫是以研究荷馬著名的語文學家。他提過，現代學者更像亞力山大里亞的學者們，大家都生活在黃金時代之后的黑暗時代，因此他覺得自己很像阿利斯塔爾庫斯（Aristarchus）。將現代語文學開端追溯到亞歷山大里亞實際是魯道夫·普法伊費爾（Rudolf Pfeiffer）的觀點，他寫了一本《古典學術史》（History of Classical Scholarship），觀點是在亞歷山大里亞前沒有語文學。亞歷山大里亞圖書館組織學者們對希臘文本進行編訂、使其經典化。希臘化的學者們并不認為他們自己是古典的。這在某種意義上是正確的，但所有宏大敘事都存在問題。一個問題是，普法伊費爾根據的是黑格爾式的觀念，認為只有在文學創造力消失的時候，文學批評才會產生。正是在這樣觀念下，我們才會說卡里馬庫斯是一偉大的學者。這一觀點很有趣，但我認為這對研究文學有很多負面影響。難道荷馬就不能像卡里馬庫斯一樣進行自我反思？對于這一問題，已經有不少研究。這可以說是從另外一個方向對我們對希臘文學概念是經過希臘化過濾的一個反思。我曾經主編了一本書，叫《古典的過去：希臘羅馬的古典傳統》（Classical Pasts: the Classical Traditions of Greece and Rome），2005年由普林斯頓大學出版社出版。這本書源于我對什么是古典、什么是古典古代問題的興趣。通過編這本書，我試圖發現在古代是否存在古典主義。我的發現是，至少根據我的關懷，在不早于公元前5世紀的古代，大家已經開始展望未來，人們已經嘗試將自己打造成一個典范，供后人瞻仰、憑吊。因此，我們已經可以看到“古典”時期的古典主義痕跡，作家們同時向前向后看，讓后世的作家們在自己身上看到影子，他們已經預測了自己的讀者閱讀自己的方式。這一狀況發生在所有方面，包括文學批評本身。詩人們已經預設了對自己作品的閱讀方式。

澎湃新聞：盡管該項目九位成員都是文學研究者，但這一項目也應該和古代史和古代哲學學者相關。在今年2月份，伯克利就《后古典主義》一書出版舉辦了研討會。發言人里有羅馬史家丹坎·麥克雷（Duncan MacRae）。麥克雷提了一個非常犀利的觀點，認為古代史家和古典語文學家在古典系作同事的前提是古典語文學家必須是歷史主義者。麥克雷的這個提法實際涉及到了古代史在北美學術版圖的尷尬處境，處于歷史系和古典系的夾縫之間。像在東海岸的一些學校，比如普林斯頓，古代史家被完全排斥在歷史系外，只在古典系。而在包括伯克利在內的加州大學系統里，古代史家則主要在歷史系，比如伯克利的希臘史專家艾米麗·麥考（Emily Mackil）和羅馬史專家羅瑞達（Carlos Nore?a）都在歷史系。作為古典學術史專家，你如何看待古代史和古典語文學的關系？你是否認為需要像麥克雷說的那樣，只有文學研究者是歷史主義者，古典語文學家和古代史家才能合作？

波爾特：首先的問題是，這是否意味著在文學研究者是歷史主義者的同時，歷史學家也需要研究更具有文學性？不， 我不這樣認為。就這一觀點，我不太理解其前提是什么。我認為，真正重要的是有一個跨學科對話。對于藝術史家和考古學家我們也可以問同樣的問題，他們是否應該在古典系？我認為這取決于學校。在有些學校，他們在古典系，在有些學校他們不在。這樣的情況對于法律、醫藥和人類學也同樣適用。在有些學校，可以進行聯合聘請，在有些學校，跨系聘請只是象征意義上的。這取決于諸多因素。更重要的問題是：你如何讓學科之間有交流？我認為在這一問題背后，是文學學者和歷史學家是否能交流。但問題是，我們通常都是按照學科來接受學術訓練，我們通過專業化來發展出學科習慣，對于跨學科對話，我們需要去摸索其它方式。跨學科不是一件容易的事。但如果你想挑戰現有的、大家習以為常的學科范式的話，這很重要。很少有文學學者僅僅是歷史主義者，我無法想到太多像這樣僅僅是按照歷史主義范式研究的文學學者，我甚至認為并不存在這樣的純粹的歷史主義文學研究者，但文學研究里有新歷史主義（New Historicism）路子。這些新歷史主義者們其實并不是歷史主義者而是文化主義者。他們實踐的是文化詩學（cultural poetics）。再次強調，為什么我們不去強調歷史學家的研究也需要更加有文學性？這樣做會產生什么樣的成果？無論如何，歷史主義和非歷史主義這一區分可能本身就是錯誤的。將文學研究劃分為歷史主義和人文主義的做法是老派做法，實際沒有太多意義。讓我來告訴你為什么。首先，包括溫克爾曼（狹義來說，他是一個歷史主義者）在內的19世紀以來的人文主義者都相信，他們研究對象有歷史根源。他們并不是像詩人那樣憑空創造。這對于他們研究的東西非常重要。歷史主義者和人文主義者實際做得是相同的事。我確信，你也可以發現像維拉莫威茲這樣非常歷史化的語文學家，他的學生也是如此。歷史學家也會走非常人文主義的路線。因此，這一區分并不恰當。我們真正要討論的是學科形成。可能我的建議是，歷史學家和文學研究者之間應該有對話，而不是模仿對方的方法，僅僅展開交流就行了。所有的文本都來自某一個歷史時期，它們的傳播也是一個歷史過程，但它們同時也是文學作品，是文本。因此，當大家研究希羅多德或修昔底德，一般都會關注其文本本身，而非僅僅去這些文本去尋找歷史信息。當然， 對于如何使用這些史學著作，這是一個長期的爭執。

《后古典主義》研討會于2020年2月20日在加州大學伯克利分校舉行。討論者從左到右：馬里奧·提洛（Mario Telò）、海倫·莫拉里斯（Helen Morales）、詹姆斯·波爾特、丹坎·麥克雷。

還有，我并不認為我是一名文學學者。福柯說過，性讓他無聊。同樣的，文學讓我無聊。當然，這里的文學并非文學本身，而是對文學的狹隘文本研究讓我無聊。因為這一路子，無非局限在文本自身，而無法走出文本之外。要理解文學批評為何，我們有一些途徑。當然，我的工作涉及文學，但我真正的興趣是美學、哲學、感知的模式，這些是我跨學科的方式，只要它們能闡明某個問題。因此，我的路子是問題導向而非學科導向。因此，我關于古希臘崇高觀念的研究把我帶到歷史學家、哲學家、藝術家那兒。

《古代的崇高觀念》，劍橋大學出版社

因此，這是我個人關于如何研究古典學或其它學科的總體方法。如果我要成為一名歷史學家，我會用批判的方式去理解歷史的基礎，這與后古典主義嘗試做的沒有太大差異。如果作為歷史學家，我的問題是，在現在研究歷史或古代史有沒有其它的可能條件。我們可以問，歷史是什么？研究歷史的目的為何？是為了什么目標？研究歷史和不研究歷史會給我們造成什么不同的狀況？如果你無法回答這些問題話，你做得僅僅是學術研究而已，去理解解決老問題的手段，去探索解決新問題的方法，這并不是非常有趣。用批判的方法去理解歷史的基礎也是對時間與時間性概念的思考，因為除非你理解時間是什么，你無法研究歷史。時間是什么? 我們現在對時間的理解與伯利克里、梭倫或奧古斯都時代的理解有何不同？時間僅僅是線性的或時間是一種馬賽克，存在多重覆蓋的層面而非僅僅朝一個方向流動？我們是否預設歷史具有目的論意味的因果性？如果我們想研究歷史的話，這些問題都很重要，而不僅僅只是去關心亞里士多德的《雅典政制》或他寫的其它城邦的政治制度是否與現實吻合。因此，我們在西方研究歷史的方法可能和中國的歷史研究非常不同。你們對于歷史，可能有非常不同的觀點。對于歷史是為什么服務和時間如何被塑造這樣的問題有自己的理解，這也會影響你們如何研究古典歷史。尼采說過，我們研究歷史的范式僅僅是對西方偏見的操練。如果我們認真思考這句話，這是一個非常令人震驚的說法。如果不存在我們西方人，我們如何研究歷史？這是我希望探索的問題。另外一點是我們對過去的思考是現在的一部分，你在研究過去的同時也是在研究現在。我認為，大多數古典史學者并沒有思考過這些問題。這是后古典主義希望思考的問題。因此，簡而言之，如果按照歷史學家的標準，我可能是非常差勁的歷史學家。因此，我可能實際上永遠不會去觸碰歷史，因為我會非常叛逆。比如，你如何去書寫感覺的歷史？這意味著什么？這樣的研究當然與傳統歷史研究對政治事件和大人物的關注趣味有不同。這是歷史研究、還是文學研究或者美學研究？這是否是對身體的研究還是人類學研究？我不知道。再次，我會挑戰現有觀點。我會跟著問題走，而不是按照既有學科范式告訴我歷史該怎么做。

澎湃新聞：我們可以認為加州大學系統的歷史系包括古代史是加州大學系統開放的一個表現。最近，伯克利的古典系又往前邁了一步，要把古典系名字改為“希臘羅馬研究系”。去年，在系主任愛倫·奧連西斯（Ellen Oliensis，奧古斯都詩歌專家）的郵件里已經表明她希望系的新名字與“古典”或其近義詞徹底無關。你是否能就這一改變做更多的介紹？同時，你是否認為這一改名是制度層面對后古典主義理念的貫徹？

波爾特：這是非常困難的一個問題，因為這涉及到古典學作為一個標簽。你將這一改名與后古典主義放在一起思考是對的。我們的確可以問這一改名是否與后古典主義相關。我認為答案是否定的。我并不認為這與后古典主義趨勢有關。不過，當改名問題開始時，我非常激動。雖然我并沒有參與最初的討論，但我就這一個問題寫了一封非常長的郵件。首先是，我對古典學和古典這一標簽問題開始感興趣，是我從伯克利博士畢業、在密歇根獲得我的第一份工作后。在我工作開始數年后，我開始研究18和19世紀的古典學術史，這讓我感受到，“古典”這一術語非常含糊。因此，那時我就已經建議密歇根的古典系應該改名，從古典系改為其它名字。我這個建議讓我的同事們非常不愉快。這大概是在1988年或1989年的時候。在我的建議背后，是我對“古典”這一概念起源的興趣。光是進行改名是不夠，改名并不意味著我們就擺脫了古典主義意識形態，因為這實際上什么也沒做。因此，如果改名沒有伴隨著對于“古典是什么”的深層次研究、沒有伴隨著課程結構的改變，讓來學習古典學的學生認識到為什么要改名，將這個問題帶到課堂里，引發討論。關于古典是什么，《后古典主義》一書里已經有相當介紹，但伯克利古典系感興趣的不是這事。他們有其它的考量。他們認為改名僅僅是系名的識別性。他們擔心，由于大家不知道古典學是什么， 他們無法吸引足夠的本科生。什么是古典學？是關于古典力學還是古典音樂？當你說自己叫古典學，你想說明什么？因此，他們決定用希臘羅馬研究系讓自己系涉及的范圍變得清楚。

伯克利古典系每年舉行塞特古典語言與文學講座 （Sather Lecture in Classical Languages and Literatures），該講座已經成為國際古典學界一品牌。2019-2020塞特講席教授是來自斯坦福的約書亞·奧伯（Josiah Ober），他做了題為“理性的希臘人：工具理性的發現”（ The Greeks and the Rational: the Discovery of the Practical Reasoning）系列講座

我對這一改變背后的動機并不贊同。我并不認為我們改名僅僅是為了讓本科生容易理解。我也并不認為我們能有更多的本科生選擇古典學作為專業，僅僅因為我們叫希臘羅馬研究系。相反，我認為效果適得其反。想學古典學的學生始終會來的。我認為表面上的變動僅僅是為了政治正確，去反對沒有被質疑的特權，但沒有任何實際意義。這是空洞的，這只是表面工作。改名的真正動機是為了有更多本科生。我認為這些動機都是錯誤的。在沒有深入思考下的去特權化并不比不經思考的特權更好。如果對于改名，你不去深入思考為什么要改，你不希望有關于什么是古典的討論，你不想把相關思考帶入課堂、成為培養計劃一部分，或者在系網頁上做一個聲明，說“由于以下理由，我們譴責 ‘古典’這個詞……”，不說明為什么譴責，那么你只是做表面工作。

因此，我很高興能改名，但對于背后動機，我并不高興。這讓我想到，我之前為一本關于古典是什么的書寫了個導言。寫完后，我意識到，“古典”是如此復雜的一個術語，在不加反思的情況下用這個詞是回避現存問題。這又回到了所有我們所闡發和批評的有關古典觀念的評價。這讓我好奇，我們是否可以在寫作中不用“古典”這個詞？在不用的情況下，我們還能書寫古典古代嗎？結果是，很難。這是我們在《后古典主義》一書里討論過的問題，我們無法避免對“古典”一詞的使用，我們甚至難以說“古典”一詞是不是形容詞，是應該大寫的C還是小寫的c。古典學一詞也是。最后，我們決定，“古典”一詞用大寫C，“古典學”一詞用小寫c。因此，當我們在批評這些術語時，我們還是不得不用它們。這是一個困境。只要你喜歡，你可以改名，但你無法避免要使用它。因此，我們需要做的不是回避，而是去理解它，去追問：古典這一術語何時產生的，其特權什么時候出現的，又是在什么時候得到確立？因此，最后，即使是我們還是叫古典系，我仍然很高興，但前提是在網站上，我們需要一個宣言書，說：由于以下原因，我們譴責“古典學”這個術語。也許“譴責”這一詞用得有點過，可以說“質疑”。我們質疑古典學這個術語背后的價值體系。當學生來修我們的課時，我們告訴學生為什么古典學這個稱呼有問題。這對我而言就夠了。因此，我覺得我們的系可以叫“非古典的古典系”（unclassical classics department）。