前段時間，《人物》雜志的長篇報道《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》激發(fā)了人們對這個與我們的生活息息相關(guān)的群體的強(qiáng)烈共情。人們聲討美團(tuán)、餓了么等外賣平臺的算法系統(tǒng)所設(shè)置的時間限制，導(dǎo)致騎手屢屢逆行，車禍?zhǔn)录粩唷Ｈ欢拗平訂瘟勘ＷC騎手安全的做法，卻引發(fā)了騎手的不滿，對于騎手而言，不斷被壓低的單價才是首當(dāng)其沖的惡劣勞動處境。騎手視角的缺席下，這場討論中公眾輿論與騎手的訴求不斷發(fā)生錯位。而消費(fèi)者與騎手之間被平臺所轉(zhuǎn)嫁的矛盾，以去年武漢某騎手揮刀砍向因前者遲到而不依不饒的消費(fèi)者為注腳，也無法用消費(fèi)者的“我愿意多等五分鐘”的同情心來解決。外賣騎手不停歇運(yùn)轉(zhuǎn)的硬幣另一面，是寫字樓中不斷被壓縮午休和下班時間的外賣消費(fèi)者，隨著各類平臺垂直和水平兼并加速，點(diǎn)外賣的人的真實(shí)老板和外賣員背后的雇傭者慢慢變成同一群人……

此前這一場圍繞外賣騎手展開的討論中，外賣騎手這個群體自己的聲音幾乎是缺席的，消費(fèi)者和勞動者之間的關(guān)系似乎也未被深入檢視，資本流動的破壞性也隱身在了對算法和技術(shù)的撻伐之下……為了解答這些易被忽視卻十分關(guān)鍵的問題，澎湃新聞思想市場欄目邀請四位研究平臺經(jīng)濟(jì)、零工經(jīng)濟(jì)、不穩(wěn)定勞動者等問題的青年學(xué)者開展了一場圓桌討論，因篇幅較長且仍在繼續(xù)，將分成多篇文章陸續(xù)刊發(fā)，希望在持續(xù)關(guān)注外賣騎手處境和平臺經(jīng)濟(jì)動態(tài)的同時，探索具有可行性的可能出路。第一篇討論將圍繞三組矛盾展開：騎手訴求與輿論倡導(dǎo)之間的錯位、對職業(yè)穩(wěn)定保障的想象和不穩(wěn)定工作的結(jié)構(gòu)性矛盾以及農(nóng)民工問題與數(shù)字勞工問題之間的關(guān)系。

一、時間訴求與工資訴求的錯位

《澎湃新聞》：《人物》雜志的《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》一文引發(fā)了全社會的討論，但除了個別例子之外，外賣員作為一個群體似乎并沒有積極參與到這波討論中來，根據(jù)各位在日常觀察和田野調(diào)查當(dāng)中了解到的情況，他們對這篇文章和相關(guān)討論的態(tài)度是怎么樣的？他們對美團(tuán)、餓了么兩大平臺為了回應(yīng)輿論提出的改進(jìn)措施又怎么看？

黃可：《人物》這篇報道出來之后，我和田野中認(rèn)識的騎手朋友們有過一些交流，九月中旬也回了一趟廈門（那是我做關(guān)于外賣騎手田野調(diào)查的第一站）。在我最近兩周的觀察中，外賣騎手群體內(nèi)部對這篇文章的反應(yīng)出現(xiàn)了分層，特別年輕的騎手，尤其是95后和00后，幾乎不知道這樣一篇文章存在，或者只是知道，并沒有讀過也不關(guān)心它寫了什么。而其他年紀(jì)稍長的騎手，他們知道這篇文章的存在，在抖音、微博上也多多少少看到了一些“網(wǎng)紅騎手”的討論，但也僅限于此了。

在最近的田野中，我非常真實(shí)地體會到一種荒謬感，當(dāng)媒體和學(xué)術(shù)界在熱烈討論騎手這一群體時，騎手卻更像局外人。無論是各方媒體、自媒體的文章，還是學(xué)術(shù)界急不可耐甩出來的研究論文、講座，熱烈的氛圍之下，卻仿佛都帶著一種流量時代不甘落后的急迫和激動。但這些討論其實(shí)并未真正突破同溫層，而只是在一個彼此熟絡(luò)的范圍內(nèi)來回流動，與此同時，騎手們已經(jīng)重新掛起了單，畢竟系統(tǒng)一刻不曾停歇。

根據(jù)我和他們聊的情況，不論是餓了么的“我愿意多等5/10分鐘”還是美團(tuán)的“彈性8分鐘”，在騎手群體里甚至都沒有激起第二點(diǎn)水花…… 他們覺得這是平臺在作秀。而騎手這么認(rèn)為的原因在于，這兩個平臺的回應(yīng)之舉在騎手的具體勞動過程中并無真正的意義，如果要靠顧客的“仁慈”來讓電動車降速，一是平臺狡猾，避重就輕；二是真的高估了消費(fèi)者群體。

廈門的好幾位95后騎手在與我談?wù)摵螅タ戳宋恼拢部戳似脚_的回應(yīng)，然后他們出奇一致地告訴我：回應(yīng)就是回應(yīng)而已。換言之，平臺的回應(yīng)是輿論迫使他們不得不出聲，而輿論對平臺的要求，其實(shí)也止于此。平臺公告一發(fā)，平臺和網(wǎng)友皆大歡喜，討論和爭吵就往下一個階段去，而平臺和網(wǎng)友（記者、學(xué)者）各自散去之后，只有騎手還在原地。我認(rèn)為，在騎手與系統(tǒng)的斗智斗勇中，是“當(dāng)局者清”，兩個平臺的回應(yīng)“到底在說什么”，在大多數(shù)消費(fèi)者眼里其實(shí)是模糊不清的，消費(fèi)者不知道騎手手機(jī)里的app究竟在發(fā)生什么、系統(tǒng)有了哪些變化，自然無從再進(jìn)一步跟進(jìn)了。

而騎手們，在日復(fù)一日的午高峰和沖單獎里，在下大雨的爆單里，更是無暇和這樣一篇報道糾纏不舍。只有騎手知道平臺在回應(yīng)之后到底做了什么。從騎手的角度出發(fā)，他們的送餐時間、制度、獎懲規(guī)則，仍然沒有發(fā)生變化。正因如此他們才會覺得回應(yīng)流于表面。而關(guān)心騎手處境的消費(fèi)者，并不知道其實(shí)”改變“沒有發(fā)生。我覺得，在騎手聲音缺失的情況下，這次討論很快會從公共輿論中消失……

王靖：在《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》一文引發(fā)媒體和社交媒體的大討論后，我去找過三個騎手朋友聊他們對這個事件的看法，問他們這種公眾關(guān)注和美團(tuán)的承諾是否能改善他們的處境。三個人的答復(fù)都是“覺得沒啥用”，覺得對他們的處境不會有什么改變。其中一個騎手是一個每天工作12-14小時的90后爸爸，他之前對于他的工作雖然有一些抱怨（如超時等等）但是一直比較滿意，但最近他的收入出現(xiàn)大幅度下降，因?yàn)閱蝺r降低了，新騎手加入進(jìn)來后，平臺將原本好的訂單給了新騎手，所以他們的不好跑的訂單更多了。跑單的難度大大增加，收入隨之降低。我注意到，騎手一直非常在意的收入問題并沒有在本次討論中被涉及。在目前經(jīng)濟(jì)下行的情況下，失業(yè)者涌入平臺，騎手競爭增加，他們面臨的總體處境是變差的。這些騎手（最）關(guān)心的問題，并不是討論的重點(diǎn)。

我也去了抖音、快手、騎手自己的討論平臺觀察他們的討論，總體來說反應(yīng)比較平淡。大家依舊在抱怨過去一直在抱怨的問題，一些提及這次事件的騎手總體對改進(jìn)持比較消極的態(tài)度。其中有一個騎手發(fā)的帖子是這樣的：“怎么我今天只能帶5單？我昨天都是七單”——來自袋鼠妹（美團(tuán)官方）的回復(fù)是：“擔(dān)心大家安全。”我仔細(xì)看了下，騎手來自大連，同樣來自大連的其他兩位騎手也報告了類似問題，但是其他地方并沒有類似的情況。我猜測可能美團(tuán)在一些城市進(jìn)行臨時試點(diǎn)，限制同時接單量以保證騎手的安全。但是這個做法很明顯會引起騎手的反彈，因?yàn)榻訂瘟孔兊鸵馕吨杖胱兊汀Ｄ壳拔疫€沒有看到美團(tuán)在更大規(guī)模試點(diǎn)這一做法。

黃可：這個試點(diǎn)的情況我倒是沒有遇到，反而在廈門和廣州騎手那里，有幾位因?yàn)榈燃壧岣撸F(xiàn)在可以同時“掛”更多單，他們對此感到滿意。這也和王靖的觀點(diǎn)相呼應(yīng)，他們其實(shí)更關(guān)心收入的問題，限制單量來保證安全的做法對騎手來說可能不容易接受。

王靖：某種程度上這種所謂優(yōu)化系統(tǒng)的困境（提出幾個看起來可行的措施，騎手可能不買賬，平臺也沒有好處），我認(rèn)為也是所謂騎手困在系統(tǒng)里的寫照，整個系統(tǒng)的問題很難通過幾個補(bǔ)丁式的措施來解決。系統(tǒng)性的解決則需要騎手自己的聲音、自己的力量得以集合和闡釋，如果缺了這一環(huán)，系統(tǒng)性的改進(jìn)很難發(fā)生。平臺自身的改進(jìn)動力是不足的。

《澎湃新聞》：的確，前陣子有一個很火的外賣騎手自拍了一段視頻回應(yīng)《人物》這篇特稿，騎手提出在“時間”之外，越來越低的工資才是真正嚴(yán)重的問題。公眾和騎手的這種擔(dān)憂的“錯位”是值得注意的，公眾對安全的擔(dān)憂和騎手對工資的擔(dān)憂甚至形成了某種在結(jié)果上的"對立"，但本質(zhì)上還是平臺不斷壓低“單價”的問題。尤其在疫情結(jié)束后，大量產(chǎn)業(yè)蕭條，不少打工者從其他行業(yè)涌入外賣行業(yè)，致使騎手行業(yè)的競爭空前激烈。很多疫情期間沒有停歇的騎手反倒在疫情后的復(fù)工潮中不堪壓力，離開了崗位。各位對疫情后的騎手具體的生態(tài)有沒有具體的觀察？

王靖：用“對立”來形容公眾和騎手的態(tài)度可能不太準(zhǔn)確。公眾總體對騎手處境理解是沒有他們自己充足的，只看到了其中一部分，并表達(dá)了這部分的擔(dān)憂，交通安全每天在大家的眼皮子底下發(fā)生，所以公眾的情感更容易有共鳴。但我覺得這不是“對立”，我還是強(qiáng)調(diào)騎手自己聲音的不足，所以導(dǎo)致改進(jìn)沒有辦法以他們?yōu)橹黧w。

黃可：騎手“收入”的降低，要么是單價降低了，要么是單量減少了，或者二者同時發(fā)生。疫情發(fā)生之后，騎手先是經(jīng)歷了疫情初期和中期單量急劇減少、騎手也運(yùn)力不足的情況，那時候更多的是面臨著被感染的風(fēng)險，而對于送單的工作，我接觸到的騎手大多數(shù)都覺得那段時間的單子難得地“好送”。首先，到處都實(shí)行封閉式管理，小區(qū)、酒店進(jìn)不去，對騎手來說，就是“不用進(jìn)去了”，也不需要爬樓梯、等電梯，往指定的地方把餐食一放，就可以走人，送餐時間綽綽有余；其次，大家不方便也不敢外出，消費(fèi)者對送餐上門、幫忙跑腿的騎手更有耐心也更包容。在疫情初期和中期一直在跑單的騎手，都告訴我，他們覺得那段時間，騎手和消費(fèi)者，甚至和商家的關(guān)系都是罕見的融洽，送餐時間的壓力在那段時間并不那么明顯。

到了疫情緩和之后，騎手們普遍反映，那種“蜜月期”迅速結(jié)束了。此外，以我在廈門田野的情況來看，許多服務(wù)業(yè)就業(yè)人員由于失去了工作，尤其是原來在奶茶店、服裝店、餐廳打工的年輕人，都忽然因疫情失業(yè)，他們有很大一部分進(jìn)入了平臺經(jīng)濟(jì)就業(yè)。這造成的后果是，外賣騎手短時間內(nèi)運(yùn)力過剩，騎手人均能送的單量就下降了。而在深圳田野過程中，騎手還提到一點(diǎn)，地?cái)偨?jīng)濟(jì)起來之后，外賣訂單數(shù)量有一定地下滑，因?yàn)榕c小區(qū)門口的地?cái)偵系漠a(chǎn)品相比，點(diǎn)外賣的花費(fèi)要高出許多，而且下班回家路過地?cái)傊苯淤徺I餐食，還省去了等待外賣送來的時間。這些因素都影響了騎手的收入。

其實(shí)還是經(jīng)濟(jì)不景氣的原因，整體謹(jǐn)慎消費(fèi)的氛圍讓許多可點(diǎn)可不點(diǎn)的外賣訂單都消失了，而一些地方地?cái)偨?jīng)濟(jì)的興起，加速了這個情況。在騎手?jǐn)?shù)量增加的同時，訂單數(shù)量還減少了，騎手群體中大部分人的收入是必然會受到影響的。

王靖：騎手的單價下降不是從疫情開始的，從2018年下旬，就出現(xiàn)了大規(guī)模的單價下調(diào)，并且當(dāng)時還在幾十個城市出現(xiàn)了騎手的行動。總體而言，經(jīng)濟(jì)下行，平臺經(jīng)濟(jì)成為了一個就業(yè)的緩沖地帶，大量失業(yè)者/不景氣行業(yè)從業(yè)者進(jìn)入平臺。對于平臺來說，勞動力市場變大了，競爭加劇了，在沒有勞動保護(hù)底線的情況下，當(dāng)然可以調(diào)低單價，加劇騎手個體之間的競爭。疫情只是加劇了這一趨勢。

對騎手來說，單價一直在下調(diào)，我看過佛山一個團(tuán)體做過100多個騎手的問卷，問他們疫情期間的工資收入如何。有58%的騎手說他們的收入低于疫情之前，20%騎手說與之前差不多，6%的騎手高于疫情前，剩余的16%說不清楚。

黃可：非常同意。跑單時間達(dá)兩三年的騎手，他們會更多提到一個詞：“熬時間”。在一些關(guān)于滴滴司機(jī)的調(diào)查研究中也出現(xiàn)了這個詞。外賣行業(yè)的收入下降是一個過程，老騎手說，要想達(dá)到2018年初的收入，當(dāng)時可能跑到晚上八點(diǎn)多就下線，現(xiàn)在得到十點(diǎn)過后。因?yàn)橥赓u本質(zhì)上還是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，多勞多得，計(jì)件收入，現(xiàn)在單價下跌了，就要花更長的時間來送更多的單，才能保證達(dá)到原來的收入水平。

《澎湃新聞》：疫情后也有很多學(xué)者把網(wǎng)約車等各種零工平臺稱作“就業(yè)蓄水池”。 

夕岸：我不是做騎手研究的，但是疫情的失業(yè)潮下大量勞工涌入零工平臺的現(xiàn)象在我所關(guān)注的游戲零工領(lǐng)域也出現(xiàn)了。除此之外，在家網(wǎng)課的高校學(xué)生也紛紛開始做主播，代練游戲，讓原本就供大于求的市場進(jìn)一步飽和，大量勞工接不到單子招徠不到顧客，很多人考慮修整后重新進(jìn)入別的行業(yè)。再加上整體經(jīng)濟(jì)不景氣，顧客手里的錢也變少了，也更少會給勞工打賞。可以說在各個國家各個地區(qū)，疫情都對各類單價早就下滑了的零工經(jīng)濟(jì)造成打擊，只是這種打擊的強(qiáng)弱有所區(qū)別，對不同勞工的傷害也不同。

王靖：所以我們理解騎手對這次事件的反應(yīng)，可能要放在這個背景之下，收入本來就在降低，賺錢變得更加艱難了，這樣來看他們將“交通安全”置于第二、第三重要的地位就更好理解了。

不過，我還是認(rèn)為這次公眾關(guān)注事件對推動公眾教育，對騎手社區(qū)有積極的教育作用。我發(fā)現(xiàn)雖然大多數(shù)騎手對事件本身反應(yīng)不積極，但是我感覺他們還是在逐漸吸收這場公眾討論的思路，在他們自己的平臺上，現(xiàn)在有一些發(fā)帖就吸收了里面的一些角度，可以更好地理解和解釋自己處境。

魏勞泉：隨著疫情穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，現(xiàn)在選擇成為騎手的就業(yè)人數(shù)有沒有一個明顯下滑的趨勢？存不存在很多大城市騎手回到老家或老家附近城市選擇其他就業(yè)的現(xiàn)象？

黃可：目前看來還沒有明顯回落，但是新成為騎手的人數(shù)增長確實(shí)放緩了。根據(jù)我的了解，這兩個月以來（8月以來）幾個站點(diǎn)的騎手?jǐn)?shù)量都比較穩(wěn)定，他們也持續(xù)在招新的騎手，但是新增比較慢。已經(jīng)進(jìn)入騎手行業(yè)的，目前看來離開的不算太多，因?yàn)榕芡赓u之后購買了電動車、送餐箱、制服等等，這些成本已經(jīng)花出去了，短期內(nèi)換行業(yè)會造成損失；加上騎手需要一個熟悉的過程，疫情期間成為騎手的，按時間上看，現(xiàn)在剛剛成為老騎手，路況熟悉，系統(tǒng)也可以優(yōu)先派單了，收入是在上升期。這個是專送騎手的情況，眾包的就復(fù)雜一些。眾包的不少都有其他兼職，他們本身就一直在轉(zhuǎn)換之中，需要更詳細(xì)地討論和分析。

美團(tuán)上半年新增騎手的數(shù)據(jù)（王靖提供）

二、穩(wěn)定保障與流動結(jié)構(gòu)的錯位

黃可：騎手的角度，說得不那么好聽一點(diǎn)，就是關(guān)于錢的角度。包括我和他們談?wù)摫Ｕ蠁栴}的時候，他們也得非常了解各項(xiàng)社會保障的重要性，但是他們會說：“與其交這個錢去什么保什么保，不如把錢給我”，當(dāng)下的收入是他們更關(guān)心的問題。所以，當(dāng)這篇報道讓討論走向關(guān)于騎手工作安全和平臺勞動問題的討論時，他們沒那么關(guān)注也是很自然的事情了。

《澎湃新聞》：對，我覺得這形成了另一種公眾視角和騎手視角的“錯位”。比如公眾（尤其是偏左翼的聲音）關(guān)心的是社會保障，也就是說如何讓他們更穩(wěn)定。但穩(wěn)定似乎恰恰不是騎手所追求的，對他們而言，做外賣似乎就是快錢，這是不是一種結(jié)構(gòu)性的矛盾？做騎手似乎不是一個穩(wěn)定的職業(yè)規(guī)劃途徑，沒有可以想像的上升空間，騎手似乎對穩(wěn)定化沒有任何追求？

王靖：感覺里面有很多討論的點(diǎn)，先說一個沒那么相關(guān)的，我覺得所謂公眾或左翼學(xué)者關(guān)心的“穩(wěn)定”和社會保障可能跟騎手或普遍意義上的農(nóng)民工的需求存在脫節(jié)。可以從兩個角度來說，一是學(xué)者角度，我們對穩(wěn)定的想象是不是還停留在舊時代，歐美的20世紀(jì)60、70年代，中國的單位時代。在新自由主義年代，新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)已經(jīng)不是大工業(yè)時代的圖景，制造業(yè)靈活化了，更多人在各種服務(wù)業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)上工作，勞動者對自由等價值的追求和技術(shù)的進(jìn)步等讓勞動場景發(fā)生了巨大變化。在新的勞動圖景下，更好的工作，更有尊嚴(yán)的工作是怎樣？怎樣實(shí)現(xiàn)？是不是五險一金？這些都需要更多討論。但是我認(rèn)為沒有變化的是，勞動者、資方和國家三者之間的權(quán)力關(guān)系在哪個年代都是重要的，一個資方力量遠(yuǎn)超勞動者的年代，無論在哪個工作場景下都是壓迫的。

從勞動者的角度來說，脫離他們的實(shí)際總體處境，說他們不關(guān)心保障，不關(guān)心自己的生命安全，只關(guān)心工資和收入，我感覺有一點(diǎn)片面。對于每個勞動者來說，當(dāng)然希望都希望收入高，保障好，不需要用自己的生命去冒險。在這三者中讓他們做選擇，本來就是他們處境惡劣且改善路徑無望的結(jié)果。 

黃可：是這樣沒錯。我也不是說他們不關(guān)心自己的生命安全，只是說他們?nèi)缃穸荚谧鲋@樣的選擇題，而且他們優(yōu)先選了收入。騎手在談到安全問題時，本身也持著矛盾的態(tài)度，在騎手的微信群里，經(jīng)常會轉(zhuǎn)發(fā)一些騎手出交通事故的視頻，騎手也會感慨、討論，說“命要緊”“不要那么拼”之類的話，但是在采訪中，他們總會說，交通事故沒發(fā)生在自己身上之前，沒有人覺得自己真的會碰上，電動車到了十字路口，還是照樣闖過紅燈。

魏勞泉：作為勞動者其實(shí)真正能算清社保這筆帳也是少數(shù)，基本沒有。最主要原因是沒公開社保的所有賬目細(xì)節(jié)，沒有做好勞動法規(guī)和勞動保障的教育，大部分勞動者（包括許多接受高等教育的勞動者）都是勞動權(quán)益上的文盲，只是遇到很嚴(yán)重的權(quán)益受損事件才臨時去了解和自己相關(guān)的問題。

不喜歡社保我覺得也是一個值得研究的問題，為什么很多勞動者不愿意交社保。我之前和一個自由職業(yè)者聊，他覺得不交社保可以增加收入，不用給國家多交一筆錢去養(yǎng)活現(xiàn)在的老人（覺得交社保是被老人剝削）。如果是持這樣的觀點(diǎn)，肯定不愿意交社保。還有說的直白一點(diǎn)就是對現(xiàn)在的社保體系沒有信心了，這個需要執(zhí)政者去反思。

《澎湃新聞》：似乎在這種體系中，現(xiàn)在越來越多人從事零工，不再做職業(yè)規(guī)劃不再有職業(yè)提供上升途徑的想象，這種情況越來越接近三和大神的日結(jié)式想象？

黃可：三和大神的討論出來之后，我就覺得，眾包何嘗不是另一種三和大神。在深圳坪山，許多騎手一天跑單賺個兩三百，接下來幾天喝酒玩耍，不見人影。他們不關(guān)心未來也不規(guī)劃未來，和三和大神是很相像的。

魏勞泉：對，我覺得是這個里面也是整個缺乏勞動保障的市場經(jīng)濟(jì)體系以及它的意識形態(tài)影響下的一個結(jié)果。但是我也理解追求個人自由，更多的自由職業(yè)者如果有足夠的勞動保障（無論是傳統(tǒng)的社保還是應(yīng)對自動化提出的新方案比如無條件基本收入，或者是別的辦法），并且有組織可以壓制資方，從勞動者個人的角度來講好像也沒有問題，這會是未來發(fā)展的一個理想方向嗎？現(xiàn)在國外其實(shí)已經(jīng)有很多零工以及自由職業(yè)者自己組織起來的協(xié)會或工會。但這可能也涉及到更大的問題，就是自動化帶來的勞動未來到底是什么。

《澎湃新聞》：還要注意的是，這些人絕大多數(shù)都是農(nóng)村戶口的進(jìn)城務(wù)工人群，對于留在城市（進(jìn)入城市社保體系）不抱希望，又對農(nóng)村的社保沒有任何信心。即便不是三和大神式對生活的想象，也都是把城市打工當(dāng)作“工作洞“，希望能把養(yǎng)老錢賺出來（指望不了政府給他們養(yǎng)老）。 

黃可：我補(bǔ)充一點(diǎn)田野的情況。我采訪到的四十多歲的騎手，他們確實(shí)都很明確自己不會留在城市（我進(jìn)行田野的廈門、深圳、廣州），但是他們很大一部分已經(jīng)在老家的縣城買房，也在還房貸，等到一定年齡，他們就會回去。他們可能從來沒有想過要進(jìn)入城市社保體系，但我覺得他們不見得對農(nóng)村社保完全沒信心……當(dāng)然，這一點(diǎn)需要一些更深入的調(diào)研。

插一個題外話，我和他們聊的時候，提到商業(yè)保險的問題，他們很明確，寧愿賺以后可能一花就是十幾萬的“看病錢”，也不愿意花一年三千買商業(yè)保險（理由通常是保險騙人、要不回來……）。我覺得這里面的心態(tài)和騎手對待安全問題的心態(tài)是一樣的，都有一種賭不會發(fā)生在自己身上的感覺……

夕岸：我的研究感覺是，別說農(nóng)村勞力，大量城市年輕零工勞力，特別25歲以下的年輕人，對社保也沒有什么要求。我自己訪談的游戲零工沒有一個人告訴我在意五險一金的。賺快錢、大量借貸不存款已經(jīng)成為一種被常規(guī)化的生活方式。這種倫理在歐美當(dāng)然早就更嚴(yán)重，The Tumbleweed Society的作者Allison Pugh做的研究就是說大家對國家和企業(yè)提供保障這件事情已經(jīng)沒有了期待，大家管好自己，失業(yè)了也是自己的責(zé)任。

魏勞泉：今天看到寫印度外賣那篇文章，我覺得和中國的問題很類似，其實(shí)印度也是吸納了許多農(nóng)民工（但可能不這么稱呼？）成為外賣騎手。他們本來就缺乏勞動保障，甚至之前很難就業(yè)，有了外賣騎手的工作他們一部分人反而覺得是進(jìn)步。是不是很多中國外賣騎手雖然之前也可以進(jìn)廠，但工廠待遇本來就糟糕，大部分也沒有社保，沒有勞動保障，所以覺得騎手的工作也并不差。

王靖：我覺得在這個問題上全球有一致性，移民勞工是零工經(jīng)濟(jì)最喜歡（最契合）用的群體之一。可能不同國家和地區(qū)的語境不太一樣，國際移民還是國內(nèi)移民、幾代移民等有區(qū)別，但是總體而言是一個在公民權(quán)益上更加弱勢、被排斥的群體。這個群體本身選擇就比較少，被正規(guī)經(jīng)濟(jì)、有保障的工作排斥度高，零工經(jīng)濟(jì)給他們提供了很容易進(jìn)入的門檻，而他們本身收入也低，零工經(jīng)濟(jì)里給的低收入可能本地勞工并不愿意做，但是移民勞工愿意，如香港的外賣員的構(gòu)成有很大一部分來源東南亞移民群體。而移民勞工也是新的經(jīng)濟(jì)形式、新的不穩(wěn)定就業(yè)形式的測試場所。歐洲的一些學(xué)者說，很多不穩(wěn)定就業(yè)的形式是先在移民勞工中試點(diǎn)，然后逐漸擴(kuò)大的。

三、農(nóng)民工問題的延續(xù)，還是新生數(shù)字勞工問題？

《澎湃新聞》：的確，零工經(jīng)濟(jì)的很多問題在全球各地都具有普遍性，但中國的特殊之處可能在于平臺工人問題某種程度上是農(nóng)民工問題的一個延續(xù)，是否有必要回到這個脈絡(luò)中來理解？

黃可：我覺得這里提到的回到農(nóng)民工的脈絡(luò)里，應(yīng)該更強(qiáng)調(diào)的是我國農(nóng)民工一直以來都沒有解決的勞動權(quán)益保護(hù)的問題。我蠻認(rèn)同社科院王天玉的說法的：“外賣騎手的遭遇，只是農(nóng)民工在就業(yè)形態(tài)下勞動條件的直觀展示。”因?yàn)闊o論是從田野過程中得到的材料，還是查看美團(tuán)自己給出的報告，都能清晰地看到，“外賣騎手”這個標(biāo)簽之下，仍然是中國的農(nóng)民工群體。所以當(dāng)我們談?wù)擈T手（平臺勞工）的工作條件和處境時，還是有必要回到中國農(nóng)民工的問題里去。 

魏勞泉：有道理。但是我有一點(diǎn)擔(dān)憂，從勞工團(tuán)結(jié)的角度來講，我覺得強(qiáng)調(diào)只是農(nóng)民工問題容易造成隔閡。可以借助這個脈絡(luò)去思考，但是不能化約為一個簡單的農(nóng)民工缺乏勞動保障的問題。如果說是數(shù)字勞動，強(qiáng)調(diào)不穩(wěn)定用工和低勞權(quán)的擴(kuò)散，可能更容易促進(jìn)農(nóng)民工以外的群體的認(rèn)識。平臺資本主義也的確將農(nóng)民工以外的更多群體卷入到了困境和危機(jī)當(dāng)中來。而且早期的農(nóng)民工和現(xiàn)在年輕的農(nóng)民工也存在不同，年輕一代即便不在大城市，而是在縣城買房，也已經(jīng)不是農(nóng)民工了。圍繞平臺組織語言，比如涉及到數(shù)據(jù)隱私，也更容易激發(fā)程序員、白領(lǐng)和用戶消費(fèi)者的意識。 

王靖：不穩(wěn)定用工超越了農(nóng)民工這個群體，是一個廣泛的社會趨勢，比如程序員也在外包。

夕岸：同意，當(dāng)然即使程序員內(nèi)部也有很大的分化，不乏農(nóng)村出來的草根碼農(nóng)。

黃可：首先，要說放到農(nóng)民工脈絡(luò)里，我是覺得這里面涉及到一個從傳統(tǒng)的工廠勞動體制轉(zhuǎn)向平臺勞動體制的問題。近十年來，包括珠三角地區(qū)在內(nèi)的許多沿海地區(qū)實(shí)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移戰(zhàn)略。勞動密集性產(chǎn)業(yè)從東南沿海省市遷往中國內(nèi)陸。華南理工大學(xué)公共管理學(xué)院的黃巖教授就在一些文章中指出，傳統(tǒng)工廠體制的里的農(nóng)民工，在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，部分?jǐn)[脫了拆分型勞動體制（這種拆分型勞動體制與中國的戶籍制度是高度關(guān)聯(lián)的，因?yàn)閼艨诘年P(guān)系，我們都知道農(nóng)民工勞動力的雇傭與勞動力的再生產(chǎn)在空間和社會意義上都是被拆分開來的）。工廠內(nèi)遷之后，農(nóng)民工可以在自己戶籍所在地實(shí)現(xiàn)就業(yè)，進(jìn)入到一個“離土不離鄉(xiāng)”的狀態(tài)。但是平臺經(jīng)濟(jì)崛起之后，平臺工作吸引了越來越多更年輕的年輕人（95后乃至00后——這里我認(rèn)同魏勞泉的看法，不能簡單化約，需要更詳細(xì)的定義），他們?nèi)匀粦阎鴮ν饨绲南蛲推诖x開戶籍所在地（村、鎮(zhèn)乃至縣城），來到大城市成為外賣騎手、快遞員……在這種情況下，新一代的農(nóng)民工（或者不再是農(nóng)民工的農(nóng)村戶籍勞動者）實(shí)際上是進(jìn)入一種新的、甚至是升級版的拆分型勞動體制之中。但是，年輕人覺得騎手這份工作好很多的主要原因是收入上提高了（或者至少不比在工廠里低），再來是覺得“自由”，我覺得現(xiàn)在的工廠勞動保障還是已經(jīng)比較完善了。

魏勞泉：但是工廠轉(zhuǎn)移到內(nèi)地以后的勞動保障狀況是不是也無法確定？

黃可：這里面的情況更加復(fù)雜了，但是工廠內(nèi)遷之后，實(shí)現(xiàn)的是離土不離鄉(xiāng)，也就是我們說的“本地工人外來廠”，許多地方的因素參與進(jìn)來，工人的議價能力是能夠提高的。

夕岸：像黃老師說的這點(diǎn)，我一直好奇的是當(dāng)零工平臺的平均薪酬也在下降的背景下，農(nóng)村出身的騎手怎么存找新的職業(yè)出路。如果不回到工廠，是不是就接更多的零工，比如再去接游戲代練這種？

黃可：可能不太正確的觀察：目前在收入下降的情況下，騎手群體要么是在外賣行業(yè)熬時間保證收入（但是這和年紀(jì)、體力都有關(guān)系），另一些則是開始同時進(jìn)行不同行業(yè)的零工（或者其他兼職）來提高收入。我還是從騎手群體出發(fā)，所以認(rèn)為放回農(nóng)民工的脈絡(luò)里是合適的。但是魏勞泉提到的幾點(diǎn)我都很贊同，數(shù)字勞工、平臺勞工等詞的使用，確實(shí)更容易讓不同群體互相認(rèn)識，因?yàn)檗r(nóng)民工已經(jīng)有一些被固定的含義，削弱了與其他群體的聯(lián)系。

王靖：我覺得黃可和魏勞泉說的不矛盾，騎手這個群體面臨的困境有多重性，既有與其他群體類似的處境，都面臨不穩(wěn)定就業(yè)/零工經(jīng)濟(jì)下新的壓迫形式，又有農(nóng)民工這個群體一直以來權(quán)益受損而疊加來的困境。

傳統(tǒng)討論農(nóng)民工，當(dāng)然是勞動問題+市民權(quán)益問題的疊加，突出了他們的處境之艱難。如今我們也看到，新的趨勢下，不止是騎手或農(nóng)民工面臨平臺勞動/不穩(wěn)定就業(yè)這種新的體制、新的問題。可以看到問題的多個維度。我覺得這次騎手問題的“出圈”，既跟傳統(tǒng)意義上大家知道農(nóng)民工（不管這個概念現(xiàn)在還合適不合適）一直都處于弱勢地位有關(guān)，也跟大家感受到的作為勞動者在新形態(tài)下的共鳴有關(guān)。

黃可：是的，與其他群體是交集的狀態(tài)，不是包含和被包含的關(guān)系。所以魏勞泉說的沒錯，需要在話語上進(jìn)行一些調(diào)整，哪怕是農(nóng)民工的問題，也需要把它融入到更新的話語體系里，因?yàn)椴环€(wěn)定化是當(dāng)下和未來勞動的趨勢，更多行業(yè)都會面臨平臺體制的侵蝕，通過話語來為與其他群體的團(tuán)結(jié)做準(zhǔn)備，是很有必要的。