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9月21日，Plan J假座上海大學(xué)溫哥華電影學(xué)院，舉行了紀(jì)錄片《城市夢》的放映和分享活動。本片監(jiān)制陳梁、攝影師程春霖、剪輯師于曉川，以及蔣為民博士和孫哲博士參加了分享會。到場觀眾包括上海大學(xué)新聞傳播學(xué)院和溫哥華電影學(xué)院的同學(xué)和多位紀(jì)錄片同行。放映和分享由夏佑至主持。

這是Plan J“武漢故事”系列的第三次、也是最后一次分享。誠如主持人在分享會上所說，“武漢是一座特別大、特別亂、特別土的城市。它留下了非常多的縫隙。因為有了這些縫隙，一些窮人、一些沒有辦法的人，才可以在這座城市里生存下去。 ”這也是《城市夢》給人的最深的印象。

9月21日的放映和分享，是Plan J舉行的第一次線下活動。感謝溫哥華電影學(xué)院的隋萍萍老師和她精干的行政團隊，為這次活動創(chuàng)造了可能。以下分享會討論實錄，由上海大學(xué)新聞傳播學(xué)院2019級朱佳程和2017級艾克達、韋丁赫、馮子凡等四位同學(xué)整理。為簡要計，嘉賓發(fā)言均經(jīng)過編輯。

我們也祝愿陳為軍導(dǎo)演早日康復(fù)。

夏佑至：春霖你好。《城市夢》有一個非常精巧的結(jié)構(gòu)，題材也很難得，因為城管非常有中國特色，平時很難打交道。跟他們打交道的過程當(dāng)中，總是感覺他們有非常多的顧慮，能接受劇組拍攝可謂不同尋常，不知道你們怎么獲得拍攝許可的？我知道有你們兩組攝影。你負(fù)責(zé)拍城管，趙驊老師拍攝王天成一家。趙老師讓我們看到一個非常戲劇化的人物形象，以及他們在武漢這個大城市生存下去的決心、意志和手段。兩部分拍攝都很精彩，相信拍攝過程當(dāng)中有很多有意思的故事，請春霖來跟我們同學(xué)分享一下。

程春霖：大家好，很抱歉今天是以視頻連線的方式跟大家做交流，因為工作的原因，沒有辦法到現(xiàn)場去。《生門》上線的時候，我們也在上海大學(xué)做過一次交流，效果非常好，這次也非常感謝邀請。我在這個片子當(dāng)中是擔(dān)任攝影師，團隊跟《生門》基本一樣，陳為軍老師是導(dǎo)演，我和趙驊老師負(fù)責(zé)攝影。如果說有不一樣的地方，就是拍《生門》的時候，我和趙驊老師每天呆在一起，選擇好拍攝的家庭，然后才做分工。但《城市夢》比較特殊，一方面是城管，一方面是小販，所以陳為軍導(dǎo)演一開始就把我們分開了。我主要跟城管，趙老師跟小販。（為了得到）城管這邊的許可，我們的導(dǎo)演、監(jiān)制陳梁和制片人戴總一起商量，溝通的時間非常長。當(dāng)時我們還在拍《生門》，也在考慮下一個題材要做什么，我們想拍攝城管。前期可能花了大半年到一年的時間，最后才得到同意。從武漢市城管委得到他們的許可之后，再去選到一個中隊，然后選擇街道和小販，總之經(jīng)歷了很多周折。

導(dǎo)演一開始就打算好了，讓我每天穿著城管制服去跟著城管拍攝。趙老師是普通著裝，在街道上跟那些小販打交道，主要是王天成家，一開始的時候，趙老師那邊可能會比我更困難一些。他最開始去跟王天成的時候，他們有一些抗拒，是因為他們在武漢市做了這么久（水果攤），也知道自己有眼前的生活很難得。第二個，他們可能心里也清楚，這種生活有很大不穩(wěn)定性，他也不希望被過度關(guān)注。后來城管給了他一個信息，這個地方可能就是短時間要動，所以他當(dāng)時可能考慮有臺攝影機來跟著他，或者說有更多的第三方介入的話，也有助于保障他們的權(quán)益，才愿意接受拍攝。

就我而言，第一天拍攝就很震撼。我之前一直聽城管說，跟王天成一家打交道有多難，但是沒有真正經(jīng)歷過。我去的時候，當(dāng)時城管隊長給了我一套特別不合身的制服。他個子特別大，我穿著他的衣服，很不合身，然后就跟著副隊長一起去巡街，巡到王天成的時候，就是片子里 “城市夢”三個字之前的那一段，我一個鏡頭拍下來的。當(dāng)時心里預(yù)期跟這個人打交道會比較難，所以一直跟著拍，剛開始還好，后來就逐步失控，然后到他就搶我的攝影機，開始攻擊我。這是我第一天遇到的情況。因為我當(dāng)時穿著城管制服，他對我這個樣子，可以想到過去的14年里，為什么城管會說他很難搞定。

夏佑至：兩路拍攝其實有一個交匯的地方，就是在王天成一家的水果攤前面。攝像機反復(fù)從不同角度拍攝，展示城管隊員和他談判之間的空間關(guān)系，我沒辦法分辨哪些鏡頭是你拍的，哪些是趙老師拍攝的。劇組實際上知道城管隊員他去王天成家攤位的目的和計劃，也知道雙方一定會發(fā)生沖突，但王天成一家并不知道，作為拍攝者，你們會不會有一種在欺騙王家的感覺？

程春霖：第一次拍王爹爹與城管的時候，他反應(yīng)比較過激，所以那以后我就不太專門去拍他。和他有關(guān)的鏡頭，很多都是趙老師拍攝的。這里的確有個很有意思的問題，就是我們兩組攝影師之間是怎么去溝通。在很多情況下，趙老師會王天成一家一起商量一些策略什么的，但我和趙老師之間就不去溝通這些。

我們的參與，不管是從城管一方，還是王天成一家一方，都不能影響故事的走向。我們之所以不溝通，也是想兩邊的人，城管這邊也好，小販那邊也好，都能夠更真實一些。如果我們互相知底，可能會影響整個故事的走向，還會涉及到一個倫理問題，這個我們不愿意看到，所以劇組內(nèi)部寧可不去溝通。就是說我們跟拍的時候，城管不知道小販的具體情況，小販也不知曉城管的下一步計劃。

我們攝影機記錄之前，他們已經(jīng)僵持了14年。只是說我們當(dāng)時選擇拍這家人的時候，因為魯磨路變得越來越重要，城管希望在一定的周期內(nèi)把這個事情解決掉。我們只是做一個觀察，而并沒有去介入或者說欺騙誰。如果我們不在那個地方，下半年發(fā)生的事情可能也不會有太多的變化。

夏佑至：你跟趙老師的拍攝風(fēng)格也有比較大的差異，整個片子當(dāng)中你自始至終沒有任何聲音，攝像機完全是沉默在場的。而趙老師拍攝關(guān)于王天成一家時，會在拍攝過程當(dāng)中不斷提問，然后很多信息才出來。你會跟趙老師有拍攝方式上的交流嗎？

程春霖：倒沒有，包括這種即興的訪談，如果從整個拍攝素材來講，我和趙老師拍攝的方式?jīng)]太大差別。當(dāng)然后期剪出來可能會造成這樣差異很大的感覺。

夏佑至：在座的有上海大學(xué)新聞學(xué)院和溫哥華電影學(xué)院的同學(xué)，還有一些紀(jì)錄片同行，有問題可以向春霖提問。

提問1：謝謝老師，這個紀(jì)錄片里的很多場景讓我會聯(lián)想到某些劇情片、戲劇和小說中的場景。我想問的是，攝像和導(dǎo)演在前期拍攝的時候，有沒有刻意營造某種戲劇性？

程春霖：首先，陳為軍導(dǎo)演在選題上非常老道，可能在拍攝之前就已經(jīng)預(yù)見到后面會有一些什么效果，但這并不是拍攝過程當(dāng)中引導(dǎo)和干預(yù)造成的，這肯定是不可能的，而是說尋找選題的時候，你要選什么樣的點，這個點里有沒有包括足夠的社會議題，能不能把豐富的社會層面展現(xiàn)在片子里面。

第二，你要有一個合適的制作周期。我們進入之前就知道，城管和王家已經(jīng)在小摩擦里相處了14年，但是在接下來一年的時間里，這種關(guān)系會有一個變化。導(dǎo)演選這個點的時候，已經(jīng)考慮到在可以預(yù)見的周期里，這件事會有一個結(jié)果。

第三，在選擇拍攝對象的時候，大致能夠把握他的人物形象。所以，紀(jì)錄片的戲劇性，主要還是陳老師眼光比較好，選題有豐富議題，時間可控，然后人物形象也比較突出。功夫不是在后期，而是前期導(dǎo)演已經(jīng)做好了功課。

提問2:聽說這次拍攝素材蠻多的，想請問一下，有沒有您認(rèn)為非常理想，但剪輯過程中沒有用進成片中的部分？

程春霖：拍這個片子的時候，我們并沒有說要把它做成一個劇集或者電影。回來之后我們商量，最好跟《生門》一樣，做一個電影版一個劇集版。不管電影版也好，劇集版也好，這條街道上有很多故事，但王天成這個故事肯定是一個非常強有力的主線。后面大家看11集的劇集版，里面的劇情會有比較豐富的一個呈現(xiàn)。現(xiàn)在劇集版還沒上，可以先講講我覺得比較有意思的一些小的點。

魯磨路是從一個城中村，到大學(xué)，然后再到中心市場的一條街道，街上的生態(tài)挺豐富的。我當(dāng)時跟著城管拍攝，王天成當(dāng)然是很鮮明很亮眼的一個角色，但同時也有其他有意思的人。比方說有一個老太太，每天都在那個地方推著一個車擺攤，賣點鞋墊襪子之類的，城管跟她打交道的時候她從來不說話，叫她走也愛理不理，有的時候可能走，有的時候就不走。然后有一天城管就幫她把攤子往里面推了推，老太太突然就很激動，說，誰叫你動我東西？她就拿出一包老鼠藥，拿個剪刀把老鼠藥剪了，說我跟你一起，把這個東西一人一半吃了。我當(dāng)時也是嚇到了。

所以說，這條街道上的生態(tài)確實是非常豐富。電影版考慮到結(jié)構(gòu)、篇幅，選擇了王天成作為主線。劇集版里會有其他豐富的一些小故事。

提問3:我想補充一下第一位同學(xué)的問題。我是第二遍看，盡管片子拍起來是很長的一個周期，王天成應(yīng)該也適應(yīng)了攝影機長期的存在，但是有些情況下，比如說他跟他兒子在和城管談判之后的對話，明顯能看到的他身上有那種表演性，他說話明顯感覺不只在和兒子說話，也是在和這個記者來說。拍攝的時候，有沒有一些安排，或者說技巧方面的東西？

程春霖：謝謝您的補充，您剛才問到這個問題，涉及到一個人普通人面對攝影機的問題。我的感覺是，不僅僅是這一部片子，我們所做的所有片子，你跟任何一個人打交道，任何一個人物在他的生活當(dāng)中，他其實都是在不停地表演。我在課堂上是一個樣子，我在餐廳里面是一個樣子，我在宿舍里面是一個樣子。只要有人介入，每個人都會存在表演的痕跡，只是說有攝影機介入之后的話，表演的機會會更大。如果哪天大家到武漢，看到王天成的水果店還在，去跟他聊，你會發(fā)現(xiàn)他其實就這樣一個人。這種表演性是屬于他的人格的一部分。這也是他跟城管打交道打了這么多年之后，他已經(jīng)有一套方式，通過這種方式去維持自己的權(quán)益，或者是自己家庭的生活。

夏佑至：我稍微補充一下，這其實是非常有意思的一個問題。紀(jì)錄片比較常見的風(fēng)格是非常安靜的鏡頭語言，非常慢的節(jié)奏，但是陳為軍導(dǎo)演的片子，風(fēng)格就是蘊含著非常激烈的沖突，其中的情節(jié)非常接地氣，從《生門》到《城市夢》都是如此。這里面涉及到的問題，是拍攝者跟拍攝對象之間的關(guān)系，到底是什么性質(zhì)。如果換了我們在現(xiàn)場，如果碰到這種人格的拍攝對象，應(yīng)該如何取舍？

程春霖：夏老師引出了一個非常有意思的問題，為什么陳老師的片子沖突性很強？或者說，我們?yōu)槭裁雌门臄z這種外在壓力比較大的故事。剛才談到了表演是每個人都不可避免的，在沖突性比較強的議題或者事件中，人會流露出更本能的表現(xiàn)。這種不同于日常生活的狀態(tài)，我不認(rèn)為是表演。當(dāng)你在產(chǎn)科外面等自己的老婆生孩子，或者說你愛人生死未卜，或者說別人的行為觸及到你的真正的生存權(quán)利，在這個時候，我想人會拋掉很多外在的表演性。這個時候我們能夠抓到他們性格中更本質(zhì)的表現(xiàn)，而不是簡單的表演。

剛才這位同學(xué)覺得王天成一直在表演，我倒覺得這個問題不是一個問題，因為你看到的東西就是他的一部分。每個人在他所處的任何環(huán)境里面，身上都會帶很多東西，就像洋蔥一樣，剝掉一層還有一層，每層都不一樣。我們總以為一直剝下去，剝到最后，才會看到事情的本質(zhì)。但其實你剝開的每一層都是他。人在日常生活中的表演也是這樣，你覺得這種表演是一層面具，面具背后才是真正的他，然而，表演并不一定就是面具，表演很可能就是真正的他，并不是剝掉這層面具才能找到真正的他。

夏佑至：謝謝春霖，謝謝你今天這么忙，還抽時間來參加我們的分享。現(xiàn)在有請本片的監(jiān)制陳梁老師、上海大學(xué)溫哥華電影學(xué)院執(zhí)行院長蔣為民，以及Plan J的老朋友，上海財經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟社會學(xué)系的孫哲老師。《城市夢》的剪輯師曉川也已經(jīng)上線了，等會我們有很多關(guān)于剪輯的問題要請教。這之前我想謝謝蔣院長，為我們這次活動提供了這么好的空間，溫影的同事做了非常多、非常好的組織的工作。

在座的各位同學(xué)，年齡還很小，所以可能不知道陳梁老師和蔣院長在上海電視界的經(jīng)歷。我們今天在這里討論陳為軍導(dǎo)演這部電影，并不是偶然的，甚至也不僅僅是因為我們個人的興趣愛好。我們今天之所以會在這里，和技術(shù)的變化、社會的變化，包括紀(jì)錄片行業(yè)里面資本流向的變化有關(guān)。十幾年來的變化，幾乎完全改變了紀(jì)錄片的制作和傳播生態(tài)。今天來的路上，我想了想這種變化是從什么時候開始的。很難說出一個精確的時間點，但2007年應(yīng)該是個轉(zhuǎn)折點。因為喬布斯在2007年發(fā)布了第一代蘋果手機。2007年，在座的很多的同學(xué)還在上小學(xué)或中學(xué)。所以你們這代人完全是在智能手機的傳播環(huán)境當(dāng)中長大的。正是這樣的傳播環(huán)境，給紀(jì)錄片和整個媒體行業(yè)都帶來了非常多、非常大的改變。

我相信，正是這種改變，促使非常多的電視人和紀(jì)錄片行業(yè)的成員做出了和以前不一樣的職業(yè)和發(fā)展的安排，其中就包括今天在座的兩位。我也想請陳梁老師給在座的很多對紀(jì)錄片很熱心的年輕同學(xué)說一說，當(dāng)下紀(jì)錄片的制片和發(fā)行，到底是什么樣的狀況？您為什么會跟陳為軍導(dǎo)演有這樣一個合作？為什么在《生門》之后還會有第二次合作？我們知道這些片子制片的過程非常長，里面有非常多不確定性，然后我們是用什么樣的心態(tài)來面對這種行業(yè)的不確定性？

陳梁：謝謝夏老師的問題。哪怕行業(yè)有不確定性，但是我們跟蔣院長很確定，因為一直是熱愛新聞工作，熱愛傳媒工作，熱愛紀(jì)錄片工作。我們跟陳為軍導(dǎo)演，包括曉川，還有剛才在線上分享的攝影師程春霖，還有趙驊老師，包括我們的出品人和制片人老戴，基本形成一個固定搭配。我們準(zhǔn)備做三部片子。從《生門》開始，《城市夢》是第二部，我們還有第三部，是以公安為主要題材的。我們想試試做當(dāng)代“中國三部曲”，主題從人的身體治理，到城市治理，再到社會治理。我覺得這個是有意義的事情。這個團隊也有這樣的共識，愿意把這個事情做下去。

今天我們參觀了（上海大學(xué)溫哥華電影學(xué)院）的實驗室、設(shè)備間、教室和錄音間，說實話非常羨慕，比我們讀書時的條件好太多了，特別專業(yè)。有些裝備比現(xiàn)在的專業(yè)機構(gòu)還要好，至少比大多數(shù)電視臺要好，那么在這么好的條件之下，你們熱愛紀(jì)錄片，這是個好事。

過去紀(jì)錄片是一個費時費力的工作，現(xiàn)在至少從設(shè)備來說，技術(shù)門檻降低了。但是我們同時也認(rèn)為，它另一方面的技術(shù)門檻提高。通過互聯(lián)網(wǎng)大家能夠看到全世界非常多優(yōu)秀的紀(jì)錄片，在抖音快手這樣的短視頻平臺上，也有很多記錄性質(zhì)的短視頻，大家鑒賞的門檻也提高了，要脫穎而出，就像《城市夢》這樣，剛才程春霖老師已經(jīng)講到，這個片子也拍了很久，素材量也很大，后期剪輯量也非常大，因此你要有超乎常人的耐心、觀察力和結(jié)構(gòu)組織的能力，甚至有不尋常的審美意識，才可能做出一部好片子。

夏佑至：蔣為民老師是上海大學(xué)溫哥華電影學(xué)院的執(zhí)行院長，聽說您上次包場請人去電影院看《城市夢》。我知道您在電視行業(yè)工作多年，和紀(jì)錄片行業(yè)的聯(lián)系很多，對紀(jì)錄片制作和傳播環(huán)節(jié)的變化，想聽聽您的看法。

蔣為民：我自己也曾經(jīng)做過一些紀(jì)錄片，現(xiàn)在看起來還不成氣候，而《城市夢》這樣的片子屬于登峰造極的層級。雖然我有些朋友說，這個片子在剪輯的時候是不是繃得太緊了，觀眾沒有喘氣的機會，一直被壓著這走，看得人胸口會堵住。但我還是覺得它非常難得。您剛才提到平臺和內(nèi)容的關(guān)系，因為我在電視臺、在土豆網(wǎng)工作過，也做過文創(chuàng)的投資工作，經(jīng)歷了這么多不同的角色之后，我仍然認(rèn)為內(nèi)容為王，這件事情是永遠不會改變的。我自己花錢包場，讓大家能夠在影院里去看《城市夢》，是因為我被震撼到了。在目前這個商業(yè)時代，這類片子出現(xiàn)其實是很奇葩的，我覺得也只有像我們這種生于60年代的人才會做這樣的傻事。

您剛才問到平臺和資金方會怎么看這樣的紀(jì)錄片。我個人認(rèn)為，純資本方是不會投這樣的片子，一定是有良心的資本才會投。這在任何時代，任何社會都一樣。陳梁老師是我的前輩，但我們有一段同學(xué)關(guān)系，我們一起在美國的哥倫比亞大學(xué)參加過一個培訓(xùn)，有一位大師級的紀(jì)錄片導(dǎo)演來給我們做講座，我們當(dāng)時認(rèn)為在國外拍紀(jì)錄片應(yīng)該不缺錢，但其實他們也很窮，為了一個片子也是要到處要去融資籌資，然后把成本降到最低去拍攝。所以全世界做紀(jì)錄片的人都沒有暴富的，全世界投資紀(jì)錄片的人也不可能賺大錢，全世界播放紀(jì)錄片的平臺，也不會是什么富得流油的上市的平臺。但我覺得這些都沒有關(guān)系。今天在這里能夠講一些跟商業(yè)無關(guān)的話題，已經(jīng)是非常奢侈的一件事。從觀眾的角度來講，我們要做的是去識別好的片子，用自己的行動去支持他。

夏佑至：在疫情之后來看武漢題材的片子，心里非常感慨。《城市夢》從開機到上映已經(jīng)好幾年時間了。拍的時候，沒有任何一個人會想到，片子要上映的這一年，2020年，會遇到新冠疫情這樣一件事，一件可以說改變了全世界的大事，而風(fēng)暴的中心恰恰是在武漢。在武漢度過最艱難的時刻之后，因為急需恢復(fù)經(jīng)濟，國務(wù)院總理李克強提出來，要恢復(fù)發(fā)展地攤經(jīng)濟，讓升斗小民的日常生計有個來源。所以，看《城市夢》的時候，就可以感覺到，一個有眼光的創(chuàng)作者，一個有眼光的導(dǎo)演，他具有一種把握現(xiàn)實的能力，也具有一種在當(dāng)下把握未來的能力。他能夠深深地把握住中國生活中最深刻的、結(jié)構(gòu)性的問題，并且以一種戲劇化的和高效率的形式，把它的趨勢表達出來。

孫哲老師是專門研究城市問題的。剛才電影在放的時候，他在不停地記筆記，希望孫哲老師跟我們分享一下他的筆記。

孫哲：謝謝夏老師，誠惶誠恐。剛才聽陳梁老師提到他們團隊的中國三部曲的這樣一個規(guī)劃，非常震撼。我也同意蔣老師的看法，《城市夢》在某種程度上是一部登峰造極的電影。這個電影牛在哪里？剛才有些同學(xué)已經(jīng)提到了。我們看到一種景觀性，一種表演性。兩條線拍攝的鏡頭語言也不一樣，在拍王天成一家的時候，鏡頭有很強的緊張感，推得很近，情緒很飽滿；拍城管的這路鏡頭，離得比較遠。這樣兩條線，信息的密度非常大。包括音樂，一開始覺得有點搶戲，但是看到后來發(fā)現(xiàn)效果非常好。

片子里有個情節(jié)，王天成的兒子回到河南老家的時候，講到他的一只手是怎么沒有的。他哈哈笑說，兩萬八一只手，正是他風(fēng)華正茂的時候。這就是程（春霖）老師說的，日常生活中的表演性。那時候的攝影機就是一雙眼睛，這雙眼睛并不多余。這一瞬間里，最感動我的就是那種日常生活中的表演性。如果這部電影只是記錄了日常生活，它的豆瓣評分可能不會有8.1分，然而，因為它包含了一種劇情感，它就從日常性切換到了景觀性。

《城市夢》讓我想到另外一部紀(jì)錄片，叫《墻壁之間》，2008年得過戛納電影節(jié)的金棕櫚獎。這部電影的鏡頭節(jié)奏非常高級，在豆瓣上的評分是7.6。這是我們從大眾的接受度，而不是從專業(yè)角度來評價一部電影的標(biāo)準(zhǔn)。從這一點而言，我覺得紀(jì)錄片是不會死的。

說完我對《城市夢》的敬佩之情，再回到夏老師剛才提到這個timing。這個片子在今年上映，timing是非常好的，包括今天我們能坐在這兒，都太有戲劇性了。我們剛剛經(jīng)歷了一輪夜市或者擺攤潮的討論，然后我們再去看一個2015年在武漢拍攝的電影，以及電影里圍繞要不要夜市或者要不要擺攤發(fā)生的沖突，我再次感覺到了日常生活中的表演性。

我們在這個片子里可以發(fā)現(xiàn)一個社會學(xué)上的現(xiàn)象，就是沖突的底線是孩子。我們這個社會真正的價值就是這樣。當(dāng)王天成的兒子去跟城管局長談判的時候，他就會把孩子讀初中這件事放到首要的位置討論，這是他的生存權(quán)（最核心的內(nèi)容），他甚至沒有講老人生病的問題。我們也發(fā)現(xiàn)，這件事也是能夠打動這位城管局長的。因為老人養(yǎng)老還有可能回河南原籍，但孩子已經(jīng)是武漢人。這就是基層政治中的共識。

大家可以去看看《墻壁之間》。這部片子的核心沖突，也是一個中國家庭的孩子能不能留在法國。這家人試圖留在法國的最根本的理由，是孩子要在法國讀書。法國的公民教育是不看大人身份的，他們只看孩子，因為孩子屬于社會。不管你的國籍是什么，只要孩子在法國，就有受教育的權(quán)利。

孩子的成長就有一種社會性。這個片子里有一堆法國老師去為這個中國孩子籌錢，請律師，如果這個孩子能留在法國上學(xué)，對他全家的未來都有深刻的影響力。所以在這一點，《城市夢》和《墻壁之間》完全是打通的。在這一點上的對話和共識，也是非常有意義的。

看電影的時候，我特別擔(dān)心王天成出意外，那就過于drama了，那種對話的可能就消失了。我特別擔(dān)心。

蔣為民：片子里他追城管的車子，追不上，就睡在馬路上，好擔(dān)心他被誰撞了。

孫哲：這樣的話drama就過了。這部電影里呈現(xiàn)出來的城市的生長性，跟我們調(diào)查的社會事實的邏輯是非常吻合的，所以我完全相信程（春霖）老師對日常表演性和現(xiàn)實的關(guān)系的理解。城市是個夢想，那這個城市夢到底是誰的夢？往深說一點說說夜攤這個事。現(xiàn)在大家肯定也聽過新聞，城管不僅不禁止擺攤，還要讓你把攤子給擺出來，對吧？為什么會有這種現(xiàn)象呢？

根據(jù)我在上海做的研究，城管和攤販的關(guān)系，實際上體現(xiàn)了街頭政治的剩余控制權(quán)問題。這個術(shù)語，意思是說，街頭的空間由誰來掌控，其實是有個回旋的余地的。在武漢這是非常好的一點，他體現(xiàn)了基層的一種溫情。它有一種neighborhood的hood層面。這是很典型的“附近”對不對？一個老爺爺在那擺攤，他雖然是個外地的河南人，但和周圍的居民有一種鄰里之間的情感。城管也不能不照顧到這種“附近”，所以事情有回旋的余地。城管在片子前面說得挺好：“他們是生活的弱者，我們是工作的弱者”。這就是系統(tǒng)內(nèi)的內(nèi)卷化。

在一個內(nèi)卷化的系統(tǒng)里，有人是生活的弱者，有人是工作的弱者。我覺得，街頭政治的基層治理當(dāng)中，有一條紅線，但故事里的人在不斷拿尺子重新測量這條線。測量的方式由軟變硬，又由硬變軟，非常有戲劇性，但它又是真實的。

但是這個時代已經(jīng)過去了。我們看上海，上海的書報亭消失是一夜之間的事。現(xiàn)在治理變得很簡單，攝像頭一直在，垃圾都有人臉識別，治理已經(jīng)到了一個非常科幻的時代，圍繞街頭的剩余控制權(quán)的談判余地已經(jīng)沒有了。現(xiàn)在的情況是，讓你不出攤，你就不能出攤，讓你出攤你馬上就要出攤。我不是在判斷這件事是好是壞，我是說，面對發(fā)生在我們城市中的事實時，不要帶有其他的想象。你去街頭看一下就知道了。這不是控制權(quán)的問題，是一個控制觀的問題。

街頭控制的觀念，conception of control，這是一個非常經(jīng)濟社會學(xué)的詞。這個術(shù)語對我們理解正在發(fā)生在中國城市中的事實是非常有用的。

我們面對上海或者任何一個大都市的流動性的時候，我們要知道，底層已經(jīng)沒有了回環(huán)的余地，因為大家獲取和掌控信息的能力不一樣。這部電影里有一個關(guān)于取證的情節(jié)。不管是城管記王天成家的流水賬，還是執(zhí)法是用6個攝像機拍攝，這個情節(jié)里有張力的地方在于，強者是文明的，而弱者是使用暴力的。

這個很棒。我覺得就應(yīng)該這樣拍他。從這里再往上是一種對話性，我們在跟體制去對話，對話當(dāng)中就有一個結(jié)構(gòu)的沖擊。所以，從一個社會學(xué)家的角度來說，我們要去找到這種權(quán)利的縫隙，然后我們再用一種信息的載體，就是這種記錄的方式去把它表達出來。你死我活的抗?fàn)幑适拢谖疫@種外行看來，沒有什么新意，受眾面也很小。對抗跟對話完全是不一樣的，這個片子里的對話性非常強。

我是非常激進的城市主義者，尤其在城鄉(xiāng)關(guān)系當(dāng)中，我從來不認(rèn)為返鄉(xiāng)是浪漫的。其實就是一個城市的開發(fā)大家如何共享的問題。尤其是他們付出了14年的努力。當(dāng)然要把這種努力通過一種對話機制來去合法化、正當(dāng)化，對不對？

所以作為一個社會學(xué)老師，給那些有志于紀(jì)錄片拍電影的同學(xué)說點什么，我就想說我們要從學(xué)理跟現(xiàn)實層面上真正地去了解這個城市社會。紀(jì)錄片的真實比所有劇情片的真實更危險，對吧？

蔣為民：我想再借這個機會讓陳總說一下他說的中國三部曲。我們同學(xué)在每個階段的小作品都是從紀(jì)實開始的，因為紀(jì)實作品在預(yù)算上和技術(shù)上比較好把握，但是大家找選題的時候，常常困惑，說我拍什么好，所以想聽聽陳總的經(jīng)驗。

陳梁：有時候你拿著手里的手機，隨便拍一些東西，會覺得沒有意義，但是時過境遷，你發(fā)現(xiàn)它越來越有意義。這個片子從（20）14年拍到15年，誰也不知道武漢到2020年會成為如此熱點的城市，并且克強總理又講到地攤、夜市、煙火氣，這個在拍攝的時候是無論如何想不到的。

過去有一個概念叫生于60年代。生于60年代的是承上啟下的一代人，在我們小時候就，看電影是一個盛大活動，一個是片子少，第二是票非常緊張。放映前面會加印一個片子，就叫新聞紀(jì)錄片、新聞簡報。那時候沒有那么多的電視機，沒有天天新聞聯(lián)播，都是中央新聞電影紀(jì)錄制片廠拍的新聞簡報，跟著故事片正片一塊發(fā)行的。

現(xiàn)在回想這些新聞簡報，大部分是政治宣傳，它不是紀(jì)錄片模式，它是一種宣傳模式。比如說我們?nèi)齻€圍坐在一起學(xué)最高指示，讓人厭煩到有些人掐著時間、在正片開始以前才走進電影院。前面的10分鐘到15分鐘他是不看的，大家覺得毫無價值，硬塞給你的。但是過了幾十年，這些宣教片突然變得非常有價值。

為什么有價值？表面上我們在學(xué)最高指示，拿著一本小紅書，實際上你看的是孫老師的表情、發(fā)型、服飾，蔣院長的語調(diào)，這些都構(gòu)成為真實的信息量。所以回到蔣院長的話，我的觀點是，只要記錄都有價值，當(dāng)然這是最初步的，回頭你會想我最熟悉什么，我觀察什么、選擇什么，怎么記錄下來。你的手機內(nèi)存再好，硬盤再大，總有用完的時候，你總要選擇，選擇之后就要考慮結(jié)構(gòu)，考慮要表達什么東西，你要為這個世界留下什么，這是一個逐步的過程。

現(xiàn)在手機的像素已經(jīng)超過我跟蔣院長當(dāng)時用的攝像機，但怎么樣提高你的水平？我有一個建議，不要成天玩手機，多去圖書館把相應(yīng)的專業(yè)書、過去的經(jīng)典、甚至人物傳記，多讀幾遍，然后你就知道紀(jì)錄片怎么做了，這是一個捷徑。

蔣為民：我跟陳梁是很多年的同事，無論在什么會議上，他都拿著一本書。為了這個事兒，我們曾經(jīng)有一任總裁有點不高興，說我在開會講話，你為什么還拿一本書？其實我們所有的事情，都是功夫在詩外。當(dāng)你想從事紀(jì)錄片或者想到一個選題，真正檢驗?zāi)愕牟皇窃O(shè)備，而是你的角度，而你所有的角度都來自于讀書。陳梁說得很樸素，但是是有針對性。

夏佑至：剛才陳梁老師講到，不管你出于什么目的制作影像，隔著足夠長的時間去看的時候，會發(fā)現(xiàn)它是個包含很多歷史信息的視覺文獻。有時候我會想，多年后再回頭看，從2001年中國加入WTO以后，在中國經(jīng)濟、文化急劇變化的時代里，我們作為記者、學(xué)者或創(chuàng)作人，留給后代的是什么樣的文獻，它們會有什么樣的特征？剛才同學(xué)在提問的過程當(dāng)中，已經(jīng)顯示出不同年齡對同一個問題會有不同判斷。比如，說大家在看紀(jì)錄片的時候，同學(xué)們都非常期待看到那種復(fù)雜的、多層次的、很立體的人物性格的展示。但《城市夢》是一個什么樣的片子呢？剛才蔣老師說，有人反映這部片子讓人看得喘不過氣來，是不是剪輯當(dāng)中的空隙太少了，人物性格是不是太單薄了？但我認(rèn)為，讓我們喘不過氣來的并不是剪輯的節(jié)奏，真正讓我們喘不過氣來，是生活本身。

這個片子里每一個人，以及武漢那種非常躁動的城市氛圍，永遠充滿噪音的城市氛圍，讓你感覺他的生活就像走鋼絲一樣，一不小心他就會掉下去。你永遠不知道下一秒鐘會發(fā)生什么。王天成去追城管，然后躺倒在馬路上，咱們剛才說過，沒人知道當(dāng)時會發(fā)生什么。其實我們所擔(dān)心的那些事情，當(dāng)時是完全有可能發(fā)生的。他的生活就是這樣一場讓人喘不過氣來、永遠在鋼絲繩上、隨時有可能被捅破的窗戶紙一樣的狀態(tài)。

這種高度緊張的生存狀態(tài)，陳為軍導(dǎo)演把它記錄了下來。再過20年，當(dāng)我們的城市終于不像今天這樣看上去永遠沒有完工的時候，當(dāng)我們的生活節(jié)奏慢下來的時候，我們回頭去看這個時代中國人生活的視覺文獻時，會發(fā)現(xiàn)這是陳為軍做出的貢獻。

每一個視覺文獻，每一個作品，都是由我們的創(chuàng)作者：導(dǎo)演、攝影師、剪輯師，在他工作的過程中，隨時做出的選擇累積而成的。所以我們才會去問一個導(dǎo)演，你為什么會這樣拍，而不是那樣拍？我們會問一個攝影師，你為什么把鏡頭推得那么近？我們會問一個剪輯師，你為什么讓我喘不過氣來？

這部電影的剪輯師曉川已經(jīng)在線上了。曉川是中國最頂尖的紀(jì)錄片剪輯師之一，周浩導(dǎo)演獲得金馬獎的《中國市長》，陳為軍上一部紀(jì)錄片《生門》，都是她經(jīng)手剪輯的。我們請曉川來談一談，從你接手春霖和趙驊老師提交過來的素材，到成片之間，你在這里面做了哪些選擇，關(guān)于影片的節(jié)奏、結(jié)構(gòu)、人物性格的刻畫，你有些什么樣的考慮。

于曉川：拿到素材以后，會先跟導(dǎo)演和攝影師溝通。剛才說到有別的老師提出來，覺得這個片子喘不過來氣，節(jié)奏特別緊的問題，其實，不同的導(dǎo)演對于影像風(fēng)格有不同的偏好。周浩導(dǎo)演的《大同》，講的也是拆遷的問題，情節(jié)要比《城市夢》激烈，但周浩導(dǎo)演喜歡留白，喜歡比較有余韻的這種風(fēng)格，整個片子的節(jié)奏反而沒有《城市夢》這么緊張，而陳為軍導(dǎo)演偏愛故事性比較強、節(jié)奏比較快的風(fēng)格。所以剪輯師的工作，不應(yīng)該在影像里過多地加入個人偏好，而是要去盡量了解導(dǎo)演的意圖，盡量實現(xiàn)導(dǎo)演想實現(xiàn)的東西。在節(jié)奏上要配合導(dǎo)演的想法和這個故事本身。工作的流程上，就先跟導(dǎo)演和攝影老師溝通了解這個故事，弄清他們想要表達的意思，然后再開始工作，一步一步，從幾百小時的素材慢慢縮小范圍，出粗剪，再討論結(jié)構(gòu)，再調(diào)整出了差不多有十幾版，最后再定剪，過程大致就是這樣。

夏佑至：這個片子給我比較印象深的是它有一個非常精巧的對位結(jié)構(gòu)，兩條線索不停地在交叉，而且在時間分配上也是大致相當(dāng)。在制片過程當(dāng)中，一個重要的選擇往往是如何選取更強有力的敘事視角，當(dāng)我們有城管的素材，有王天成一家的素材，是否考慮過要以其中某一方作為主導(dǎo)的敘事視角？

于曉川：當(dāng)時沒有想將任何一方作為主導(dǎo)視角，因為雙方的對抗是故事的核心，而且希望觀眾能從中體會到雙方的困境，所以如果只跟著一方的視角，其實是挺有局限的。希望大家能理解，不管是城管也好，還是老王也好，他們都是有自己的一個無解的局在里面，所以視角會在兩方之間切換。陳為軍導(dǎo)演想對整個中國城市化進程中出現(xiàn)的一些問題有一個全景化的展示，而不是說刻畫某一個人物。

夏佑至：剛才在孫哲在看片的時候，跟我說了一個音樂的問題。紀(jì)錄片用音樂相對比較少，但也非常講究，而且不是一個很好處理的問題，因為本身素材里面有各種各樣的聲音，你使用音樂的時候要使兩者之間不發(fā)生沖突，又要有畫龍點睛的作用。這個片子不光是敘事當(dāng)中的音樂，還有后片尾曲，都非常有特點，想請你談一談音樂選取的考慮。

于曉川：音樂是不是選取的，是專門找人量身定做的。剪輯出來了之后，有幾個段落覺得需要有音樂來烘托一下氣氛，然后才找人專門配著剪輯的節(jié)奏去做的音樂。會告訴作曲大概需要一個什么樣的風(fēng)格，然后他出了不同的版本，最后我們選定了這個版本。比如說跟著王天成出來的鼓點，就是戰(zhàn)斗的風(fēng)格，比如說城管臥底的時候，是一個詼諧的或者比較黑色幽默的、戲謔的狀態(tài)。告訴作曲一個大概的風(fēng)格，然后他去做。也會跟作曲說，因為這不是劇情片，所以音樂要相對來說淡化處理一點，不能喧賓奪主。

夏佑至：蔣為民老師提到一個問題，故事里的魯磨街是一條相對比較長、比較集中的街，一般紀(jì)錄片可以用一些高點俯瞰的視角來拍攝全景鏡頭，以便更好地展示空間，另外因為拍攝時間歷經(jīng)幾個季節(jié)，也可以把季節(jié)變化作為敘事轉(zhuǎn)場或情節(jié)轉(zhuǎn)換的一個因素加以考慮，但不管是全景鏡頭還是季節(jié)的變化，都沒有在片子里看到，這是因為受素材的限制呢，還是有其他的方面的考量？

于曉川：確實是沒有按照一年四季這樣拍一個大全景。因為拍攝的時候基本是一個攝影師貼身跟拍城管，另一個攝影師貼身跟拍老王一家，兩邊都是單機拍攝。然后這條街大概的風(fēng)貌，其實跟著城管這條線，大概能看到。因為城管一路管攤販，一路管過來，會有一個全景展示，在劇集版里可以看到。電影版就主要圍繞著王天成家，沒有涉及其他的商販，這條街的風(fēng)貌就沒有太多展示。

夏佑至：劇集版也是曉川剪的嗎？

于曉川：對。

夏佑至：以前的紀(jì)錄片在剪輯和傳播過程當(dāng)中，其實不需要考慮不同版本的問題，為影院剪一個唯一的版本就可以了，如果在電視臺上播，就剪一個40分鐘到一個小時的版本。現(xiàn)在很多紀(jì)錄片都會做一個劇場版，然后再剪一個電視劇版。剪輯過程中你是怎么考慮兩個版本的差異？

于曉川：會考慮到不同受眾的觀影習(xí)慣。首先要考慮在國內(nèi)播還是在國外播，然后電視版、網(wǎng)絡(luò)版和電影版，觀眾的觀影習(xí)慣都不一樣，都會影響到剪輯的節(jié)奏或者是內(nèi)容的取舍。《城市夢》的電視版，更多想更全面地展示這條街的風(fēng)貌。根據(jù)城管這條線索，能串起來好多電影版里沒有的其他的小商販，到了電影版里，就集中到了一個人身上。

夏佑至：同一批素材多個版本的剪輯，對你來說，是一種新的工作狀態(tài)呢，還是說是一種負(fù)擔(dān)？有些剪輯師不愿意為網(wǎng)絡(luò)傳播專門做剪輯，覺得會破壞作品的完整性。

于曉川：不會是負(fù)擔(dān)，反而會覺得，幸虧有一個劇集版，一些很珍貴的素材有機會放進去，不然電影版舍棄了很多東西，會覺得很可惜。所以完全不會是負(fù)擔(dān)。而且《生門》更是（這樣）了。《生門》拍了600多個小時的素材，有那么多好看的故事，電影版里面只有4個故事，不做劇集版，就覺得很可惜。

夏佑至：蔣老師還有個問題，你是先剪電影版還是先剪劇集版？

于曉川：我們拿到的是幾百個小時的素材，團隊里五六個剪輯助理一起工作，先把素材篩一遍，篩選的時候會保留最精華的部分，然后基于這些精華的部分，同時去做電影版和電視版的。

蘭卉（剪輯師）：我想問一下片子里的三個女性角色。片子前半部分她們的形象很模糊，然后到最后發(fā)現(xiàn)她們在全片里的作用是非常吃重的。不管是她們對兩個男性的影響，還是與城管周旋，對劇情發(fā)展都有很大影響。我想問一下剪輯過程中怎么處理這幾個女性角色出場的方式以及在全片中的比重，因為他們其實篇幅很少。然后，怎么避免這幾個女性在片子里的角色太過于功能化？

于曉川：您這個視角好獨特，我頭一回聽到有人這樣說，我覺得可能只有細心的女性會注意到這個。我們在剪輯中其實有過這個感覺。看上去最能折騰的是老王，但是這個家撐起來的或者說內(nèi)在推動的核心力量，反而是家里的三個女性。很多關(guān)鍵節(jié)點，比如說王兆陽去談判，是他妻子在勸他，或者說他妻子在鼓勵他；老王跟城管鬧翻的時候，很多時候是老太太去做調(diào)和的作用；然后這家人的核心就是圍繞著小姑娘的。其實真的是女性在推動著這個故事往前走。然后她們老中青三代，功能自然就是不一樣的。他們家三代人，是三代不同的城市移民。老王是第一代移民，他身上有還有很多的農(nóng)民習(xí)氣，婆婆也是差不多；然后等到第二代王兆陽，就已經(jīng)部分地城市化了，他妻子跟他處理問題的視角、方式就跟老王很不一樣了；小姑娘是全家的希望，完全就已經(jīng)是一個城市人了。他們?nèi)齻€自己的狀態(tài)就很不一樣。

夏佑至：我來轉(zhuǎn)述下第二個聽眾的提問。他提到一個細節(jié)，以及和這個細節(jié)相關(guān)聯(lián)的一個結(jié)構(gòu)上的問題。片子快要結(jié)束的時候，有個細節(jié)，城管隊長跟他們的局長反映說，他帶老太太去看了棚子，老太太不經(jīng)意間表現(xiàn)得很感動，然后局長馬上就非常嚴(yán)肅地批評他：“你對你工作的理解有問題，對不對？主要是我們的目標(biāo)，不是讓她感動，我們的目標(biāo)是要讓她服從管理。”這是非常意外的一個情節(jié)走向。和局長之間的這番對話，使城管隊長接下來應(yīng)對老太太的時候產(chǎn)生了很明顯的作用。他說了很多反反復(fù)復(fù)的、不著邊際的話，好像是很擔(dān)心自己會過多地承諾她。這樣一個突然的轉(zhuǎn)折，出現(xiàn)在全片的快要結(jié)束的地方，你在剪輯過程當(dāng)中是有特別的考慮嗎？還是說沒辦法了，劇情走到這里，我只能這樣了？

于曉川：是有特別考慮的。之前有一個剪輯版本，后面的故事都沒有，就結(jié)在胡隊長被趙局長罵了，然后胡隊長一籌莫展地在開車。我們當(dāng)時的設(shè)想就是，繞了這么一大圈，雙方各種斗爭，各種不信任，各種角力，最后又回到了原點，好像不了了之，好像棚子也不給了，所有的工作都清零了，又是一個循環(huán)。曾經(jīng)這么想過、也剪過這么一個結(jié)尾。但是后來考慮到觀影體驗，大家會覺得故事像沒講完，就又加了一個更清晰的結(jié)尾，最后城管把棚子給了王家。

孫哲：這個問題特別好。這個情節(jié)在結(jié)尾的地方制造了一個小波瀾。胡隊長被局長批評這個事是非常重要的，這個故事的關(guān)鍵就在這里，就是說，用情去感動的話是沒完的，城管不能人格化。王爹爹在武漢其實沒有社會資源，至少在這個片子里，他一有事就打胡隊長的電話，我一開始還以為胡隊長是他親戚呢，但其實不是。他們建立了這樣一種又吵又和的類似撒嬌的關(guān)系，所以胡隊長才會被局長批評，就是你介入得太深了。王家前面也說，孩子上學(xué)，是原來有一個書記給辦的。局長的意思是，這個時代就過去了。

這個電影好就好在它在這個意義上。整個城市治理的基層官員，對街頭空間是沒有什么控制權(quán)的，因為整個城市基層開發(fā)的權(quán)力已經(jīng)完全被收繳上去了。以后的城市管理，將是一種非常精細化的數(shù)據(jù)管理，一種基于攝像頭和二維碼的管理。過去的城市管理，是人之間的互動，但以后的城市管理，將是一種非人格化的技術(shù)管理。

片子本身沒有強調(diào)社會學(xué)的視角，但如果我們稍微看一下集體抗?fàn)幍倪壿嫞『ⅰ⒗先恕⑴浴⑶嗌倌辍⒛行赃@4個角色是結(jié)構(gòu)化出現(xiàn)的，這個片子通過海量的剪輯自然發(fā)現(xiàn)了這種結(jié)構(gòu)。這就是現(xiàn)實跟理論的對話。另外非常好的一件事是這個電影工業(yè)化程度很高，從制作水準(zhǔn)，到音樂，到豆瓣評分，都很高。

夏佑至：如果沒有其他問題的話，今天的分享就到此為止，謝謝曉川，謝謝春霖，謝謝陳梁老師，你們辛苦了。最后我想講的是，這個片子讓我想起來很多往事。我做記者的時候，經(jīng)常去武漢的采訪，但是讓我對武漢這座城市有最深了解的一件事，并不是發(fā)生在武漢，而是發(fā)生在上海。

有一年，有個武漢大學(xué)的畢業(yè)生，考到上海來讀研究生。她帶來一個非常特殊的問題。因為她沒有父親，從上大學(xué)的第一天開始，母親就是跟著她的。她上大學(xué)的時候，母親就在武漢大學(xué)的學(xué)生宿舍門口賣茶葉蛋，晚上就擠在她的宿舍里。她來上海的時候，非常自然而然地，就把母親也帶到上海來了。她考的那個學(xué)校在蘆潮港，全新的校園，學(xué)生居住條件非常好，一人住一間宿舍。她覺得學(xué)校一定會同意讓她媽媽跟她住在一起，但學(xué)校覺得，這怎么可以？這絕對不可以的，怎么能讓你媽媽住在學(xué)生宿舍呢？學(xué)校甚至說，可以幫她媽媽找個臨時的工作做，但絕對不允許她住在學(xué)生宿舍里。這件事就僵持起來了。那天晚上，她把她媽媽安排在學(xué)校旁邊一個旅館里，自己怎么也想不通，就結(jié)束了自己的（生命）。

在我心目中，武漢是一座特別大、特別雜亂、特別土的城市。它作為城市的氣質(zhì)，跟上海是很不一樣的。在《城市夢》這部電影里，我們看到的也是一個非常大、非常雜亂的、非常土的武漢，它留下了非常多的縫隙。正是因為有了這些縫隙，一些窮人、一些沒有辦法的人，才可以在這座城市里生存下去。

謝謝蔣老師，謝謝孫哲的支持，也謝謝各位同學(xué)來參加分享會。今天時間已經(jīng)晚了，我們下次再見。

現(xiàn)場圖片由溫哥華電影學(xué)院提供并惠允使用；

文中海報及部分劇照由制片方惠允使用；

其他劇照來自豆瓣電影。

原標(biāo)題：《分享會 | 武漢是一座特別大、特別亂、特別土的城市》

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