【編者按】9月16日，田野政治學公眾號主辦了“國家化、地方性與村民自治”的線上論壇。這是田野政治學系列論壇的第四場，論壇由華中師范大學中國農村研究院陳軍亞教授主持，華中師范大學中國農村研究院講師任路作為主講人，以“國家化、地方性與村民自治”為主題，通過對中國第一個村委會進行實地調查，力圖在國家化的理論框架之下重新分析村民自治的產生與發展，這是一次新的嘗試，也是對中國第一個村民委員會誕生四十年的紀念。與談嘉賓分別為中國社會科學院政治學研究所史衛民研究員、華中師范大學中國農村研究院徐勇教授和浙江大學公共管理學院郎友興教授。

本文系論壇實錄節選，會議現場問答環節未收錄，內容由主辦方提供。

任路（華中師范大學中國農村研究院講師）：

國家化、地方性與村民自治

20世紀八十年代興起的村民自治引起了一次學術熱潮，村民自治被稱為中國的“草根民主”，幾乎每個從事農村研究的學者都會去關注它、研究它、分析它，從而將村民自治的研究推向了一個小高峰。不同的學者從不同的學術背景、理論關注和研究視角出發對村民自治進行了全方位的研究，產生了豐碩的研究成果，期刊、專著、研討會等不一而足。當小高峰告一段落，村民自治在民主話語的光環下遭遇“成長的煩惱”和“發展困境”后，人們的欣喜和期待變成了懷疑和失落，隨之而來的是研究的冷寂。人們常說，熱話題需要冷思考，本研究則是冷話題的熱思考，將村民自治的研究接入國家治理鄉村社會的框架之下，從歷史的遠鏡頭逐步拉到當下的近鏡頭，追溯、回顧、觀察、分析和展望中國村民自治。下面，我就將本研究的內容為大家做一個簡單的介紹。

第一，村民自治起源與發展研究梳理。

我曾于2016年到中國第一個村民委員會誕生地，廣西壯族自治區河池市宜州區屏南鄉東南部的大石山區的合寨村調研。回顧合寨村村民自治的發展歷程可知，村民自治是整個歷史結構的一部分，也是現代國家之下國家化與地方性之間特定形態。回顧歷年來村民自治的研究文獻發現，不同學科背景和研究經歷的學者對于村民自治有不同看法和觀點，我將其歸納為五個視角：

一是民主政治視角。一些學者認為村民自治是整個國家民主的一部分，村民自治不可能獨立于整個社會，這與整個國家行政化目標不相符。否則，村民自治將妨礙國家權力對鄉村社會的滲透和控制，阻礙鄉村的現代化、政治制度化和國家一體化。基于民主政治視角的分析，更多的是指向村民自治的價值與意義。對新生的村民自治而言，以社會主義民主政治界定其性質，為其創造了良好的政治氛圍，在一定程度上展現了村民自治起源和發展的宏觀背景，至于具體如何起源則語焉不詳，對其未來發展也只是給出了一個向更高一級發展的民主設想。

二是現代國家建構視角。在從“政治民主”的視角觀察和分析村民自治出現困境時，一些學者漸漸轉換了視野，強調國家與社會的“異”，農村社會與國家進行著一種獨立的對話和博弈。由于過于強調國家中心主義，不可避免會忽視農村社會的作用，之后一些學者嘗試著從現代國家與農村社會的互動中減輕村民自治中國家建構色彩，寄希望國家進一步放權后農村社會的發育。不過，這種分析框架更多是立足于應然角度，至于現代國家與農村社會如何互動，又是如何推動村民自治的發展等問題并沒有過多的論述，由此留下了一個可以繼續深挖的學術空間。

三是政治主體論視角。對于村民自治的產生，一些學者肯定農民的主動性和創造性，認為農民有著發展民主的強烈需求和能力；也有學者認為村民自治的啟動是地方性政治人物與村民自治政策交互作用的過程，將政治精英作為村民自治發展的重要因素。綜合兩種觀點，部分學者承認村民自治是大眾與精英互動的結果。在國家介入村民自治的制度供給過程中，廣大農民也在不斷地進行制度供給創新。農民創造論和政治精英推動論對于村民自治來說都有解釋力，但又不能完全解釋。村民委員會確實由農村自發建立，為體制轉變提供了一個選項，但從全國范圍內看，這個選項能夠成為最后的結果始終離不開政治家或者說政治精英們的推動。互動論對村民自治的起源與發展的解讀是比較公允的，不過，互動論將看似對立的兩個論調簡化為一個整體，并未挖掘大眾與精英之間的互動過程和機制，互動又是如何形塑村民自治本身的。

四是政治經濟學視角。任何一種政治現象及其形成發展的內在動因深深地潛藏在經濟社會之中。聚焦于人民公社解體和分田到戶所帶來農村經濟社會轉型，將村民自治視為這一轉型的必然結果；聯產承包責任制和社會主義市場經濟體制重構了農村基層社會，村治方式的選擇必須解決村治的合法性問題。依此觀點，村民自治的發展與市場化改革、經濟發展息息相關。但最早實行家庭聯產承包責任制的小崗村，并不是最早產生村民委員會的地方；廣西相比于江浙等沿海一帶來說，農民的經濟自主性并不會強多少，甚至更依附于集體。是不是意味著村民自治與農村經濟體制改革沒有關系呢？與其說農民經濟自主性直接影響村民自治的產生，不如說是摧毀了原有的人民公社體制，為村民自治的誕生奠定了基礎。

五是地域文化論視角。不少學者從地方社會的角度來思考村民自治產生的社會根源，認為桂西北地理位置偏遠、土地貧瘠、生存環境惡劣，長期以來處于傳統國家統治的邊陲，在政治上相對封閉和孤立，保留著深厚的傳統“村寨自治”的歷史底色，構成村民自治之所以誕生的地方社會基礎。而從近代以來廣西地方自治和“村街自治”歷程來看，廣西的“村街自治”與同時代的村治一樣，名為自治，實為保甲，主要是國家權力的滲透與控制，而非“地方之人以地方之財辦地方之事”的地方自治，更多是資源的汲取和人力的動員等，民眾缺乏對基層政權的參與、監督和制約，地方和基層政權難以對民眾負責，民眾的主體地位并未真正確立。如果將特定時期的自治形式進行類比，可知“村寨自治”、“村街自治”及其內在資源構成了村民自治產生的重要淵源。

第二，國家化與地方性的內涵。

什么是國家化？

回歸到地方社會歷史結構中國家治理農村基層社會方式這一元命題上，村民自治歸根結底是一種關于農村基層公共權力的分配與運行的制度。村民委員會屬于國家基層建制單位，村民自治屬于整個國家治理體系的一部分，因此，村民自治具有鮮明的國家性。這種國家性具有深厚的歷史性，如果將村民自治置于更為廣闊的歷史情境之下，那么村民自治從屬于現代國家建構這個更為宏觀的歷史結構，縈繞在一個更為宏大的時代命題之下，即國家如何實現對農村基層社會的控制、滲透與整合，如何將農村基層社會納入到整個國家權力體系之中，我們可以將這一歷史過程稱之為“國家化”。

以往圍繞國家化來展開的討論，包括傳統國家的內地化、基層社會國家化以及民族國家建構等。不過，在使用國家化時，仍然需要一個更加綜合性和可操作化的界定，因此，不得不回到國家概念本身。對于什么是國家，并不一定有統一的認識，但是不能否認的是國家是人類社會目前為止最有效的公共權力集裝器。以此為基礎，國家化突出表現為兩個方面：一是將分散的權力集中化，即將分散在社會、地方或邊緣的各類公共權力集中到國家手中，由此建立國家的主權性。二是高度集中的國家權力的滲透化，即國家權力能夠有效地進入邊陲地帶、基層社會和地方政權，進行廣泛的政治動員，由此形成強大的國家治理能力。

在中心與邊陲關系上，由于行政區與非行政區的差異，國家權力在空間上并不是均勻分布的，集聚政治權力的地域成為國家統治的核心地帶，而周邊乃至邊陲地帶所集聚的政治權力減弱。作為政治權力的最高形式的國家是從權力中心不斷向周邊擴展其影響力和支配力的過程，即邊陲國家化。國家化最終的目標是基于暴力的壟斷對國家領土進行有效的行政管理，在國家領土范圍內國家權力無遠弗屆，不因為空間距離遠近而影響到國家權力強弱，此階段即現代國家取代傳統國家的階段。

在中央與地方關系上，國家化是為了實現有效的行政管理而按地域劃分國民，將國民組織到各級政權機關之中，由此形成自中央到地方各個層級的權力體系。作為國家權力代表的政權機構其內在是有層級性的，中央政府作為整個國家權力的代表，而地方各級政府則是國家權力的組成部分，并在中央政府的行政管轄之下行使著地方國家權力。由此，國家化必須將作為國家權力代表的中央政府和作為國家權力組成的地方政府整合在統一的國家政權體系之中。

在國家與基層社會關系上，政治權力是社會權力的一種類型，最初形態的政治權力是嵌在社會之中，逐漸脫離社會并凌駕于社會之上，成為一種具有獨立性的強制性權力，將原本分散于社會中的權力集中起來，并對社會進行控制和滲透等。為此，最早提出國家化概念的徐勇認為：應將國家化視作一個過程，標志著國家整體和代表國家主權的中央權威日益深入地滲透于社會領域，并支配整體社會。

國家化，即由傳統國家向現代國家轉型的過程中，在中心與邊陲、中央與地方、國家與基層社會三個層次上實現國家轉型，表現為分布于社會的權力集中于國家，同時國家權力廣泛滲透到基層社會。一個以國家為主體的政治系統中，國家化涉及三個層次的關系：一是傳統國家中國家權力中心與外在于國家的邊陲地帶的關系，二是當邊陲納入地方政權管轄后，轉化為統一國家內部的中央政權與地方政權的縱向關系，三是國家權力逐漸延伸到基層社會，即國家與基層社會的橫向關系，現代國家得以完成其歷史使命。當然，上述三個層次并非涇渭分明的過程，在不同歷史階段彼此間相互疊加和交錯。

什么是地方性？

村民自治與歷史上一再出現的各種類型的自主治理具有內在的相似性和歷史的延續性，這類自主治理反映了傳統國家向現代國家轉型的過程中邊緣地帶、基層社會、地方行政等地方性的應對，概括來說是在面對統一的國家化沖擊下地方性的一種集中體現。此外，自主治理來自實踐層次，任何實踐都離不開具體的時空設定，進而使得國家化不可避免遭遇到地方性的阻滯，而對于地方性的吸納和超越是國家能否真正完成特定歷史階段國家化任務的重要標志。以往，地方性代表著鄉村社會或者村落社會，并未有明確的所指，而是與國家相對的一個概念。在研究國家對鄉村社會整合中，提出與國家相對的地方性是指地方行政關系和地方性知識或資源等。本項研究中將地方性視作與國家化相對的一個概念，除了地方行政關系、地方性知識等以外，概括為如下三個層面：

一是邊緣性。國家權力在空間上表現為聚集性，在權力中心配置著更多的國家暴力工具，如王朝的統治核心地帶都城或京畿，亦或稅賦主要來源地等。邊緣具有一定的自主性和獨立性，在服從權力中心統治的基礎上保有一定的自主空間，而權力中心也通過主權與治權的分離，將治權委于當地的地方人物，允許他們代行相關國家權力，自行任命官吏和處理政事，甚至包括稅收、征兵等都假手于地方人物，只需要通過定期的朝貢覲見、服從中央王朝或者緊要時的提供武力幫助等維系與權力中心的關系。當然，這種由于地域空間帶來的邊緣性會隨著經濟社會的轉型而改變，尤其是現代國家建設，逐漸將邊陲納入整個國家邊界之內。

二是分權性。在統一的國家權力內部存在著內在的層級性，尤其是對于超大規模的國家而言，必須通過分層治理才能夠實現國家的有效治理，為此，要建構多層次的委托代理關系，突出表現為從中央到地方的各級行政區劃等，中央政府代表國家掌握著作為整體象征的國家權力，而國家權力的執行實際上則依靠于各級行政機構。地方各級政府具有一定的自主性，受到地方利益的影響，也與地方官僚自利性相關，中央政府一直試圖去控制這種自主性和自利性的取向，但是在缺少制度性約束的條件下，中央政府與地方各級政府始終存在權力收放的鐘擺問題，適度分權的結果是制度性的地方自治，過度分權可能導致地方主義或地方割據等。不論是傳統國家還是現代國家，權力的分割始終是關系到中央與地方關系的核心問題。

三是社會性。國家并不是外在于社會而存在的，但是國家并不能夠與社會畫等號，國家有其內在的邊界，社會自有其生長的空間。至現代國家時期，不論如何強調國家的作用，或者將國家滲入到社會當中，并不能完全取社會而代之，既然如此，唯一的辦法是如何去影響、支配或者控制社會，以便服從于國家的目的。在現代國家建設進程中，這一趨勢更加明顯，國家以前所未有的力量深入到社會，各種的法令、政策等改變著從家庭到社群的狀況。但國家權力的進入帶來基層社會本身的反作用，家庭、鄰里、社群等進行相應地調整，發揮著相應的社會功能。國家權力本身難以應對高度復雜的社會需求，不得不尋求與社會的合作，基層社會的民眾也有更多的機會來制約國家權力，以此保持基層社會的自主性。

第三，國家化、地方性與鄉村治理歷史結構。

既然要將村民自治置于地域社會的歷史結構之中，因此，首先集中對“村寨自治”“村街自治”“民主辦社”和“村民自治”進行了縱向的歷史比較，從中可以清晰地呈現村民自治與其他歷史階段鄉村治理形式在主體、結構、機制和方式等方面的差異，以此解釋為什么村民自治誕生于特定的地方社會。需要說明的是，本研究并不簡單地將不同鄉村治理視作彼此分離的階段，而是認為他們前后相繼的，具有內在承繼的發展。我將從三個方面介紹：

其一是鄉村治理的形態比較。在治理主體上，從傳統的“村寨自治”到如今“村民自治”，治理主體從村寨頭人等逐漸擴大到全體村民，其間大體經歷三個階段：第一階段主要是從村莊內傳統的權威人物轉移到自上而下推選的村街長；第二階段是政治動員后從群眾中吸納的社隊干部；最后一個階段是由全體村民選舉產生的村委會干部，鄉村治理的權力從少數治理精英轉移到多數的村民手中。在治理結構上，圍繞治理主體的內在緊張表現得更為充分，從傳統村寨時期半獨立狀態的土司治理，村寨保持著明顯自主性；現代國家建設后，國家權力從中央到省、縣、區再到鄉鎮和村街逐級延伸；到群眾自治階段，形成高度集中的政治和行政體制；直到“鄉政村治”結構出現，行政與自治的銜接給予村莊范圍內自治的空間。在治理機制上，從“村寨自治”階段以習慣法等村寨社會鄉土規則為基礎逐漸轉移到以公共規則為主，在公共規則內，從行政性公共規則，向群眾動員的公共規則，再到自治性公共規則。在治理方式上，從“村寨自治”階段鄉土性的鄉規民約、日常性的講理、非理性的神裁和私力性的懲罰等，逐漸轉移到依靠正式行政指令、干部的權威和村民公共參與等正式性治理方式。

其二是鄉村治理的歷史結構。如果從歷史延續性來觀察鄉村治理歷史變遷，其內在的結構性是國家化與地方性的結構，更進一步來討論則是伴隨著傳統國家向現代國家轉型的過程，國家權力日益從中心延伸到邊陲，從中央延展到地方，從國家滲透到社會，最終將邊陲變為新的腹地，地方變為中央政權的部分，社會變為國家控制之下。當然，邊陲、地方和社會并非被動地接受國家權力，而是與其存在內在張力，出現空間上的不平衡和時間上不均衡等，由此呈現基層社會豐富多變的鄉村治理實踐。為此，不同歷史階段的鄉村治理是在上述結構性的延續，是在不同的國家化與地方性的組合形式所帶來的結果。不同歷史階段的鄉村治理均置于國家化與地方性的結構之中，由于不同階段中國家化方式與地方性因素的不同組合形塑不同的鄉村治理，同時，國家化和地方性本身是一個累積性的過程，隨著不同歷史階段的時空轉移，每一階段所需要解決的結構問題的側重點并不一致，隨著國家化與地方性關系側重點的轉移，可以進一步分析國家化、地方性與鄉村治理的關系簡化為的二維結構，如果單純從國家化與地方性本身的內在強弱區分，可以得出如下國家化、地方性與鄉村治理形態。

其三是國家化、地方性與鄉村治理形態。在傳統國家時期，國家對于偏遠貧瘠的邊陲地帶無法按照內地的郡縣制進行統治，轉而建立土司制度依靠土官和土目等來治理鄉村社會。土官土目更多的是采取“因俗而治”，除了以職代役的土目外，主要依靠的村寨共同體自生秩序，即村寨頭人等通過鄉規民約等習慣法的治理，形成與保甲制等相區別的具有自治特點鄉村治理形態。可以說，傳統國家所具有的弱國家化與強地方性塑造了“村寨自治”；在轉型國家時期，脆弱的傳統國家試圖以地方自治來解決地方權力危機，但是中央政權缺少足夠的整合地方自治的能力，地方實力派的地方政權建設催生了“村街自治”，但這是與中央政權集權的反向運動，損耗了國家化的努力，同時也加強地方國家對于基層社會的控制，取代原來地方性之上的“村寨自治”，由此形成弱國家化與弱地方性的“村街自治”；在現代國家時期，在中央政權授權之下進行民族區域自治，這并非是與中央政權分權的地方自治，國家權力的高度集中和全面滲透，形成統一的和強有力的中央政權，此時的地方性主要集中農戶的自主性，由此形成強國家化與弱地方性之下的“社會自治”。改革開放后，現代國家建設進入新階段，在高度集中的政治經濟體制逐漸解體的過程中，基層社會自主性增強，以往全面滲透的基層社會國家化有所減退，同時給予基層社會足夠的自主空間，在基層政權之下設立村民委員會，賦予農民廣泛的民主權利，由農民進行自主治理，形成強國家化與強地方性之下的“村民自治”。

第四，國家化與地方性下村民自治的起源與發展。

新中國成立后，國家權力日益集中和全面滲透鄉村社會，完成了20世紀以來現代國家建設的重要任務。由于當時現代化建設的任務，為了能夠更為有效地動員農民和汲取資源，傾向于建立高度集中的政治經濟體制。在國家治理鄉村社會方面，依靠政社合一的人民公社，將個體的農戶組織到嚴密的國家權力所控制和支配的基層組織體系中，農民的生產生活交往等都日益國家化，基層社會原有的村落性、生活性、自主性等受到國家權力的壓制。

首先，要談到的是社會國家化退潮、基層社會與村民自治的起源。在公社體制下生活的農民面臨日益嚴重的生存壓力，產生了以生產隊為單位自發地分田到戶的行為。分田到戶是對公社體制的經濟基礎的沖擊，將土地的使用權分配給農戶，原本統一經營和集體安排的生產經營體制被家庭生產經營所代替，農業生產安排等由農戶自己做出決策和安排，不再需要集體來安排。原本承擔集體經營管理責任的社隊干部的工作大為減少，同時由于缺少干預和管理社隊的有力手段，社隊干部的工作難度增加，出現生產隊干部“躺倒不干”，專注于家庭生產經營等現象，社隊體制到了解體的邊緣。當時，村落社會失序，公共產品的短缺，基層社會糾紛，都影響到農村社會秩序。面對基層社會的失序以及外在建構秩序的缺失，基層社會嘗試通過自己的努力來重建社會秩序，由此誕生了所謂的“村民自治”。

其次，要談到的是現代國家建設、基層社會與村民自治的發展。村民自治之所以能夠成為一種國家行為，除了其本身的價值外，得益于整個國家的民主政治建設，促進了村民自治的發展。當時有關社會主義民主政治的討論，實際上將國家民主與基層社會民主結合起來作為民主國家建設的內在結構，不僅將基層社會生活中的民主作為整個社會主義民主的基礎，而且將基層民主作為社會主義民主政治的新增長點和突破口。隨著全國的村民自治進入到快速發展階段，尤其是民主價值的體現，以“三個自我”為核心的實體性的村民自治向“四個民主”為核心的程序性村民自治發展。然而，從立法到實踐，有關村民自治的爭論并未停止。民主國家建設也并非制度建設而已，需要在實踐中真正運轉起來，而現代國家本身是一體兩面，一面要推動國家權力向下延伸，另一面又需要論證這種權力延伸的合法性。因此，在現代國家建設中不得不尋求一種均衡，在國家政治層面推進基層民主法律化和制度化的同時，在地方政治上卻按照民族國家建設所要求的慣性，致力于將國家權力延伸到基層社會，導致村民自治的體制行政化。

最后，要談到的是非均衡國家化、基層社會與村民自治的困境。在《村民委員會組織法》正式頒布之后，村民自治卻迎來了最為困難的時期，具體表現為非均衡國家化和功能性行政化。改革開放后由于基層社會國家化退潮以及社會主義民主政治的發展，民主國家建設在現代國家建設中的位序優先于民族國家建設。當趕超現代化進程日益推進，為了能夠有效地動員鄉村社會的資源，完成整個現代化任務，需要國家權力向下延伸。于是，在民主國家建設過程中受到民族國家建設慣性的深刻影響，突出表現為村民自治與鄉鎮政府行政權力之間的內在張力，由此帶來了村民自治的功能行政化。直到稅費改革和取消農業稅等，基層政權的汲取性逐漸減弱，帶來村民自治行政環境的持續改善。村民自治外在行政壓力減輕，改變了前一階段鄉村的利益共同體，鄉村關系逐漸疏離，基層政權從汲取型轉向懸浮型。村委會缺少來自基層政權的資源輸入，又難以有效動員村民支持公益事業，村民自治的重心下移到村民小組或自然村范圍內，通過“一事一議”等興辦小型公益事業，推動基層社會的“微自治”。

在現代化深入推進的過程中，國家政治的現代化帶來社會主義民主政治的發展，以村民自治為基礎的基層民主對于基層政權、基層黨組織和基層社會帶來正向的民主激勵，一段時間內各地嘗試著將基層民主向上發展。從基層民主帶動基層社會組織的發展等方面，可以看到村民自治對于整個鄉村治理環境的改善，這正是當初村民自治支持者和倡導者所希望看到的。

史衛民（中國社會科學院政治學研究所研究員）：

聽了任路老師對村民自治初起的一個村莊調查，然后發展出來的一些理論的思考，我覺得都非常重要。尤其是徐勇老師，最近一直在研究國家、地方性和基層組織之間的關系，且已經出了大量的成果。任路老師今天講的一套東西，實際上也是在徐老師的指導之下，出來的一個新的成果，尤其是根據村民自治初期的村莊研究，把它帶入到整個國家現代化的進程，然后用國家化和地方性等一些新的理論視野，來分析村民自治的未來發展以及它基本的內在邏輯。我也想就此機會，借任路老師的研究，發表一些看法或者想法。

任路老師的研究其實已經談到了一個重大的問題，就是從中國古代的機制來了解國家基層的控制的問題。實際上，在整個中央集權的封建王朝時期，中國的國家控制尤其是對基層的控制，我們可能是有一點誤解，以為其中帶有一定的自治成分。其實認真研究中國的國家形態和制度會發現，整個封建王朝的基本形態是官吏與基層組織，利用村社組織包括任路老師所說的邊陲地區的那些村寨組織等來控制地方。這種控制方法的核心要求是保證國家的稅收成果，能夠通過教化或者是嚴酷的控制來保證基層的統治秩序，同時把這一切的管理職能全部下放到了縣。所以古代用監察機構來控制縣級的官員，尤其是基層官員的行為，也是希望在官民的直接的交往中間，讓控制顯得不那么殘暴，還能夠給基層存活的空間。在中國的現代國家轉型中間，尤其是從民國到中華人民共和國成立之前，確實有過一些改變這樣的制度體系的嘗試，如走鄉村治理道路或是鄉鎮與保甲制度，以及中華人民共和國建立以來，任路老師在他的報告里反復強調的人民公社這樣的嘗試。改革開放之后，在其他嘗試不成功的情況下，出現了一個新的制度平臺，就是基層自治的這種組織形態或者制度形態。對于這個制度形態的發展，我覺得任路老師的梳理十分到位的，他把基層自治的階段性發展的特征等都講得很透徹，尤其是他后面做出的理論思考是很重要的。

但是我也有幾個理論的思考，我覺得在整個村民自治發展的幾十年中，曾經出現幾次重大的迷茫，我進行一個簡要的說明：

第一次是選舉的迷茫。在村民自治剛開始的時候，尤其是選舉特別受重視的時候，我們出現過選舉的迷茫，認為選舉無所不能，認為只要突破選舉這一關，村民自治就萬事大吉。因此，我們費了很大的勁，用了將近20年的努力讓海選在全國實行，然而，村民自治沒有達到理想的狀態。我現在存了很多當時的書，諸位寫的和我自己寫的都有，當然我們不能說這些書沒價值，只是回頭看我們付出了辛苦，但是也確實進入了選舉的迷茫。

第二次是自治的迷茫。在選舉迷茫之后，突然就對自治理論特別感興趣，出現了自治的迷茫。好像村民自治、居民自治這種自治，不管《村民委員會組織法》怎么規定，它一定要達到一種完美的、純粹的、自治的一種理想的境界。我們在理論上給了它很多美好的解釋，但是任路老師今天也講一個特別重要的問題，就是因為國家的存在，自治是有空間的而不是絕對的，我們幻想的絕對化、完全沒有行政干預的自治，在高度中央集權體制的中國這塊土地上是不可能的。在中國沒有絕對的自治，只有相對的自治。關于自治的迷茫，確實曾經帶著我們走過了很長一段時間。

第三次是民主的迷茫。我們老想著村民自治要體現民主，在四個民主的基礎上又加了一個協商民主。但是在基層到現在為止，村民自治體現的民主是什么樣的形態，或者理想的民主體驗是什么，我們沒有認真給過理論上的解釋。如果選舉民主是多個民主加在一起，那么民主和民主之間是什么關系？基層的黨內民主和自治體的黨內民主，以及國家的行政民主等在基層的交合又是什么關系？我們不反對民主是個好東西，但是這幾年民主在基層的文件中成為敏感詞就有些迷茫了。在國家治理大的時代背景下，國家如何統合村民自治的這套機制，可能的路徑就是今天任路老師講的國家化和地方性。到底在治理的環境之下或者在治理的體系中，這一理論應該是怎樣的擔當，從這個意義上來說，徐勇教授和任路老師的研究都非常的重要。

迷茫了好幾年，我現在覺得好像有一點亮光和突破了，因為我找到一個和任路老師講的國家化有關的視角，我把它的具體的表現稱為“政策化”。其實學界早就注意到這一變化，但是沒有真正認識到基層群眾自治組織其實是國家政策的末梢，基層組織承擔著貫徹執行和保障國家政策這樣的重要責任，國家在政策問題上和基層組織緊密地結合在一起，同時也是因為這個重大的責任，使得國家不得不支持基層組織的存在和發展。基層組織既包括了基層的黨組織，也包括了基層的自治組織。實際上如果我們承認這一點，就不要再去談所謂“去行政化”的問題，因為談“去行政化”，那就是要求“去政策化”。然而，這是不可能實現的，因為大多數的農村政策、政治政策、國家政策都要通過基層組織來實現。我們可以從另外一個角度去討論問題，就是在國家的政策體系之下看自治組織形態，了解自治組織在多大的程度上能夠強化、保障、完善國家的政策體系，例如在政策的參與、決策、執行、評估、糾錯層面等發揮基層組織的作用。因為國家政策給基層留下了一定的空間，這一空間有多大和它在經濟社會層面怎么呈現？如何與國家的整個政策系統對接？仍然需要進一步的研究和探索。剛才任路老師也談到希望村民自治研究能走出一條新路，在綜合考慮這些問題之后，我們是否能夠真正地實現一種再出發或者叫再思考？

徐勇（華中師范大學中國農村研究院教授）：

非常高興我們在第一個村民委員會誕生四十周年之際，與大家交流村民自治這個話題。大家知道我寫過一本書《中國農村村民自治》，1997年出版，現在已經有二十年了。前年，是三聯書店修訂后再版，近期又再次重印，這說明這本書還有點“讀頭”。在二十多年后，終于看到一本具有超越性的著作，就是今天主講人的這一本六十萬字的著作。主講人介紹了他著作的主要思想，我深感“長江后浪推前浪”“青出于藍而勝于藍”，因為今天的主講人三十三歲就寫下了六十萬字的著作，而我三十三歲的時候才寫了幾篇文章，四十三歲的時候才博士畢業，畢業論文就是《中國農村村民自治》，當時才有十多萬字。所謂“時勢造英雄”，我的博士論文獲得全國首屆百優論文，是政治學的唯一的和第一篇。不是我的論文有多優秀，最重要的是當時這個話題最熱，做學問有時候確實有些時效性，就是你很難預料到你做的學問什么時候能火起來，但是不能因為它還沒有火起來而等著它火而不做，等到火的時候再做已經來不及了。所以有時候做學問，還有一個冷靜期，它是一個長期積累的過程。最近幾年村民自治不是太熱了，甚至有點冷門絕學，但正是在這個話題不是太熱的時候，我們才能做一些冷靜的思考，才有可能產生某些具有突破性和創造性的成果。

對于村民自治的發源地我是很有感情的，因為我去過這個發源地不下十次，是我到農村次數最多的一個點。早在二十年以前，我與當時的碩士生徐增陽到廣西調查考證村委會的起源地，寫了《偉大的創造從這里起步——探訪中國最早的村委會的誕生地》，這篇文章為后來確定村委會的誕生地提供了依據。當時的文獻記錄是廣西宜山、羅城一帶，這一帶都出現了不同形式的村民自治組織形式。但是，我們知道歷史的創造，往往是創造者不自覺的狀態下創造出來的。如果是自覺狀態他就會記錄，更多的是一種建構。當我們有意識去建構什么事情的時候，我們就會有意識地去記錄下什么事情，但是歷史上特別是那些草根性的創造，往往是在不經意當中、不自覺狀態下創造出來的，后人加以總結，政府加以提升，最后成了典型。當時為了確定哪個村是最早的誕生地，也是非常困難的。就像包產到戶，它實際上也不止是小崗村才有，小崗村只是一個典型代表，我也到小崗村做過調查，寫下《包產到戶沉浮錄》。我們知道任何一個歷史的產物，總會尋找一個典型的代表，找到依據證明哪個村當時是最早發生的，好在這個村的有心人留下了當時的記錄，主要是當時開會的記錄和文字依據。由此，我想到黑格爾講到為什么世界上只有中國是唯一的文明國家，雖然印度也留下和保留了原生態的文明，但印度不記錄歷史，不像中國人有文必錄，是個有歷史和歷史感的國家。后來村民自治成為學術熱點，上升為國家政治、國家制度，有各種各樣的期待，但是有重大突破性的成果顯得比較少。今天主講人的成果是長時期努力的結果，把我們二十多年來的研究向前大大地推進了一步。

為什么說他把我們的研究大大向前推進了呢？我想強調以下幾點：

第一，現代政治研究中的歷史主義為何必要？政治學是現代社會建構出來的，作為一門學科是現代性的產物，具有強烈的建構主義和工具主義趨向。在這一趨向下，歷史傳統是進步的包袱，是需要徹底地決裂的。人的意志凌駕于歷史和社會之上，社會完全可以根據人的意志加以改造，我們常用的話語叫“改天換地”。改造并不總是成功的，甚至付出了具體的歷史代價，斯科特因此提出“國家為何失敗”這個重要命題。包產到戶、鄉鎮企業、村民自治，曾經被視為中國農民的三大創造，但是受到建構主義思維的影響，我們往往把這三大創造視為改革之后的產物，是一種無根的創造。我前面寫的兩本書《包產到戶沉浮錄》和《中國農村村民自治》，都只是從政策的起點開始寫起，政策起點好像是改革開放以后才有的。正因為如此，這種創造性成果很容易受工具主義支配，容易產生政策搖擺。

現在村民自治由熱慢慢變冷可能與我們的政策的擺動性有關系，需要用一種新的視角來看待這一問題，這就是我今天要說的歷史主義的視角。在歷史主義看來，歷史過程中產生的現象是有根據的，所以黑格爾第一命題“存在就是合理的”，能夠在歷史進程當中產生并延續的現象具有內生性，也就是說只要內生的需求還在，在歷史進程中產生的事務就具有生命力，盡管它遺失殆盡仍然會再生，這就是歷史主義的特征。自治相對于他治而言，是遠比他治更悠久的治理方式。這種自我治理的依據是當事人為自我事務的關切者，由當事人直接參與治理，是一種成本最小、能夠最大限度體現當事人意志的治理。這就是恩格斯所說的，一切問題都由當事人自我解決。在大多數情況下，歷來的習俗把一切調整好，自治比他治歷史更為悠久。自治是基于人的內生需要，在歷史長河里長期存在。作為一項國家制度的村民自治，產生于改革開放以后。自治的歷史源遠流長，有深厚的根基，所以任路今天講的國家化、地方性與村民自治，我認為他的第一個重要貢獻就是把村民自治置于歷史長河中考察，尋找它的歷史源流，這就把我們原有的研究往前大大地推進了一步。我們原有的研究是就當下談當下，是一種無根的自治，是一種無源的自治。但是，歷史主義并不排斥建構主義，因為歷史條件發生變化，歷史過程中產生的事物也要發生改變。

政治學研究不僅要研究發生了什么、有什么變化，更要研究為什么發生、為什么變化，即研究事物發生變化的內在依據，也就是因果機制。因果分析在于探尋什么原因引起什么結果，需要尋找最具有解釋力的變量因素，這就是我要講的第二點，政治學研究當中的因果機制何以必要？我過去研究村民自治的時候，基本上是敘事，就是把過程描述出來，分門別類講清楚。但現在我的研究之所以還能有用，是因為大家要了解村民自治是一種怎么樣的狀況，這本書告訴你發生了什么。由于當年我對政治學的認識很有限，主要是描述、敘事般地研究發生什么而沒有去研究為什么發生，而今天主講人的一個重要貢獻就是他在敘事的過程中尋找解釋，這是我們政治學需要努力的一個方向。我今天要給主講人一種肯定的評價，就是他在我們的研究方法上有所提升，這種提升不是簡單地引進現成的理論，而是真正地從事實當中提煉出分析框架、方法。我們中國政治學不能僅僅是引進，而要善于從事物本身去發現、尋找我們的分析框架。主講人今天用的兩個分析變量，我認為具有本土性和普遍性。這本書的主要重點是回答作為自治載體的村委會，為什么最早誕生于廣西，而不是誕生于山西？為什么是誕生于合寨村，而不是誕生于大寨？接下來我們需要反思，為什么包產到戶最早發源于小崗村？這說明做研究提出問題引發思考，比回答問題要重要得多。任路今天分享時使用的“國家化”、“地方性”是兩個有價值的分析概念，這兩個概念是在田野當中發現，又超越于具體的事實現象提煉出來的。

當人類社會發展到一定階段后，依靠自治已經遠遠不夠，這就產生了國家。國家具有兩重屬性：一個是地域國家，一個是國家權力。最近中山大學的肖濱教授講到國家的三重含義，多加了一個民族國家。作為一個從古到今的國家概念，相對于氏族社會來講它的屬性只有兩重，一個是地域國家，一個是國家權力，而民族國家的類型是后面才有的。國家產生國家權力后，需要把國家權力傳遞到國家地域上進行治理，這就把資源屬性的土地變為國家領土，比如現在我們發生的邊界糾紛，這是因為過去長時間以來國家有邊陲無國界，這是傳統國家的一個重要特點，所以留下了歷史爭議。建立現代國家以后，國家的一個重要功能就是把資源土地變為有邊界的國家領土，同時把國家領土上的自然人變為政治性的國民，因為過去在自然狀態下的原始人是沒有國民、臣民這種稱號的，我們用“國家化”這樣一個概念去描述這一過程，“國家化”主要是國家權力介入社會的程度和方式，突出動態的過程性，有較好的解釋力。秦始皇統一中國的標志，就在于國家權力通過郡縣制度深入到社會生活中，大大地提升了國家化的程度，而現代國家把國家權力下沉到縣以下，進一步推進了國家化。作為地域國家分為不同的地方，“中國”一詞的來歷，是居天下之中，所以河南人喜歡講“中”，是因為以前我們能夠稱為中國的地方是很小的。中國是由中心不斷地向四周擴張的，在這種擴張過程中，受制于不同地方的自然地理條件，國家權力對不同地方的介入程度和方式不一樣。秦始皇統一中國的一個重要標志就是實行郡縣制，但事實在一些邊遠地方實行的是初郡制。剛剛發言的與談人史衛民教授，是一位歷史專家和制度史專家，他比我了解得更清楚。我們過去對中國的歷史了解還不是很完整，特別是制度史，大家可以看看史衛民教授的《大一統：元至元十三年紀事》這本書。近年寫《關系中的國家（第三卷）》的時候，加深了我對國家的不同地方、不同民族地區的了解。其實秦始皇統一中國以來，就不是完全的郡縣制，到漢唐以后更是實行多元化的體制，例如在少數民族地區實行的羈縻制度就和內地很不一樣。郡縣制的一個重要標志就是納稅，但因為國家在這些偏遠地方納稅有困難，所以羈縻地區具有高度的自治性，即國家對當地民眾的統治更多是象征性的。通過對不同地方的考察，可以豐富對中國政治體系的認識，我用一個詞叫“官僚—自治制”，也就是說郡縣以上實行的是官僚制度，由中央直接委派官僚到地方，也就是自上而下機制。郡縣以下實行自治，但這種自治并不完全由民眾自治，還是像剛剛史衛民教授講的官民合一，尚未納入正式體制之中，這是內地的郡縣以下自治制度。在中心地帶實行是郡縣官僚制，非郡縣地帶更多的是地方自治，這就使得中國這樣超大規模的國家，在國家治理體系上是剛性和彈性的結合。所謂剛性，就是通過自上而下的官僚體制把一個龐大的社會連接在一起，進行自上而下的統合，這是今天講的大一統，沒有官僚體制來把分散的社會統合在一起，就不能成為一個整體性國家。

韋伯認為官僚制在中國是早熟的，它是工業社會的產物，這個問題需要重新認識。官僚制并不僅僅是工業社會的產物，而是大規模社會也需要官僚制來統治，但是官僚制統治有一個很大的問題，韋伯的命題并不是完全錯誤的，只有工業社會才能給官僚社會提供財政支持。所以，對于農業社會而言，官僚制有一個財政負擔問題。中國幾百年就會發生一次大的變動，就在于民眾的負擔太沉重了。在農業社會下，如果全面實行官僚體制，小農社會根本無法承擔，所以必須要在郡縣官僚制之下實行自治社會、自我治理，這樣才能使自上而下的剛性和自下而上的彈性結合起來。過去理解的“大一統”好像就是完全由國家來統轄，這一認識恐怕有局限性。這是我在田野調查中發現的，也就是我這里要強調的第三點，田野調查非常重要，是因為到田野會發現已有的很多結論是有問題和局限性的。二十年前，我去尋找村委會的發源地時，廣西那邊專門派了一個副處長帶著我到處轉。我們到了一個地方叫“三只羊”，我以前從未聽說這個農村，像內地的農村都是以姓氏來取名的，比如我們華師所在的這塊地方叫“陳家灣”，突然聽到三只羊這個村我覺得很奇怪。他告訴我，這么大一塊地方過去每年給皇帝敬獻三只羊，敬獻了以后皇帝會給這個地方很多賞賜。上貢就表示這里是中國的領土，這個地方的民眾是中國的屬民，所以國家的官僚機構并沒有延伸到這個地方。這些地方的治理主要是依靠地方的自我治理。長期形成的地方自我治理，這就是地方性，又可以稱之為當地性、在地性等等，村委會最早誕生于廣西與地方性密切相關。當地人對自治很熟悉，因此自上而下的人民公社管理體制一旦松弛，群眾自治很快就接替上去了。人民公社體制恰恰是嵌入進去的，嵌入到自治的歷史長河中去的，所以他們對自治很熟，對管制不熟，這就是當地的特性，所謂的地方性。我在彝族村寨調查包產到戶時，我聽到一個和這個地方不同的故事。彝族地區實行公社很方便、很順利，但實行包產到戶以后反而覺得不適應，因為過去實行奴隸制度，家庭奴隸習慣于他人喊工，生產隊也習慣于他人喊工，喊就出去不喊就不出去。實行包產到戶以后，寨民要自己跑去生產就不熟悉了，這些都屬于在長期歷史過程中形成的地方性特點。

國家化、地方性是很有價值的分析性概念，但是需要注意這兩個概念并不是一成不變的。國家化、地方性這兩個因素都會帶來村民自治的變化，當今我們用鄉村治理取代村民自治，是因為靠村民自治已經不夠用了。村民自治在歷史長河中是傳統社會的產物，現代國家正在無孔不入地滲透到基層，這就是我們面臨的新的特點。但新的自治作為一種內生需要，是不是完全被國家所替代、覆蓋？這就是我們需要思考的問題。我們應該看到像過去那樣的自治空間越來越小，今后的自治可能更多是在國家權力體制下的自治，或者是國家化的自治，這就是剛剛史衛民教授提到的問題。“去行政化”是不現實、不可取的，完全由當事人做主的自治形態會發生變化，變為國家化的自治或者在國家法治下的自治，所以要制定《村民委員會組織法》。過去，村委會誕生之前是一種自然狀態，現在進入到一個國家化的狀態，自治的形態也要相應發生變化。因此，我們又能引出另外一個問題，即如何理解非國家形態的自治和國家形態的自治？通過梳理村委會發展的歷史發現，村委會成立之前主要是一種非國家形態的自治，完全按照當事人自我的意志治理，在現代國家建構中的自治，是帶有國家形態的自治，這就是我們要研究的新的課題。現在的國家形態自治存在的價值、依據、空間不同，像浙江在現代市場經濟、現代國家建設當中走在前面，我相信郞友興教授會講到現在的浙江的自治形態是怎樣一種狀態。自治沒有消失，也不可能被替代，但是自治的形態、方式會有所變化。過去引用的國家與社會關系二元對立的分析框架已經遠遠不夠了，需要尋找一種新的分析工具來理解、認識、分析國家形態的自治存在的依據、方式、動力和前景。

郎友興（浙江大學公共管理學院教授）：

非常高興有機會同史老師、徐老師討論，這是非常難得的一個機會。我大概從下面幾個方面來講我此次的體會：

第一部分，剛才徐老師已經對他的弟子任路的研究貢獻做了很好的闡述。二三十年前，我們在做村民自治的研究的時候，可能除了史老師、徐老師以外，很多的研究今天看起來比較粗。我剛才想到兩個詞，當時我們做的研究更像“東北菜”，比較粗也容易吃得飽，但現在任路的研究像“上海菜”，比較精細和耐人尋味。從整個二十年村民自治學術研究的發展歷史來看，是從東北菜進入了一個上海菜的一個過程。具體來講，我覺得蠻有收獲和啟發的，下面我從三個方面做一些分析：

第一，經驗的扎實。看了任路老師的書稿、目錄，加上聽了今晚的講解，我覺得他的研究有非常扎實的材料、文字、資料和史料，包括他自己做的大量的經驗的研究，我覺得這是華師的一貫的風格，也就是你們提出的田野政治學。任路非常好地踐行了田野政治學的宗旨，他的研究建立在扎實的基礎之上，我覺得這是一個方面。

第二，特別強的歷史感。徐老師剛才用了歷史主義來概括。如果看任路的書稿，它里面描述非常長的歷史時段，即討論四十年的村民自治。書里面細致的、歷史的那種感覺是非常明顯的，包括徐老師后面的補充，都給我一個非常清晰的一個歷史畫面。按照徐老師的說法，任路從歷史主義的維度去研究村民自治，切入我們過去很少做的橫斷面去考慮問題，這一研究是帶著很強的歷史感去做的。

第三，就是剛剛徐老師一再肯定的就是他的理論的努力和推進。我知道這幾年徐老師在這方面做了很多的努力，包括徐老師的《國家化、農民性與鄉村整合》《關系中的國家》等書，都是回到歷史的情景去構建我們的理論框架，提出一些非常具有挑戰性、反思性的概念，比如“祖賦人權”等。因為的確是回到中國的歷史脈絡去討論問題，所以構建出的理論可能更具有解釋力。徐老師的《國家化、農民性與鄉村整合》這本書里面，從多個維度對我們的鄉土社會、農民社會進行歸納，我覺得它挺有意思的，也比較契合中國的歷史和現狀。任路在徐老師理論框架之下，重新對村民自治做出解釋，精細且邏輯周全，進入了“上海菜”的精細化的研究時代。

我個人對任路老師的貢獻，大概有這樣三個體會。我還有一個感嘆性的東西，就是說貢獻應放在什么維度上衡量？我剛才突然想到一句話叫“在一個不合時宜的時代討論村民自治”。我的印象里面，徐老師2017年辦了一個《村民委員會組織法》研討會，本來是到云南或者廣西去，后來臨時回到華師開。現在討論村民自治，我覺得是帶引號的“不合時宜”，特別在現在這樣一個網絡化的時代里面，村民自治是一個非常小眾話題，我們可以從兩個方面來看：

第一，村民自治研究從熱到冷。剛才徐老師也提到現代社會村民自治變成冷門絕學，但在二三十年前村民自治是一個非常熱門、熱鬧的一個研究領域。徐老師和史老師作為開拓者，把村民自治納入了政治學研究的范疇。在我上大學時的印象里面，政治學是比較抽象的、比較教條式的，我們學的政治學可能是馬克思主義的教條，后來變成西方式的教條，所以徐老師開拓了村民自治的研究，使整個中國政治學鮮活起來，政治學變得有趣、務實、接地氣。但是二十年后的今天，村民自治成為冷門絕學，但任路居然還拿出一本六十萬字的一本著作，我覺得非常不容易。

第二，現在整個政治話語包括學術性的話語實際上是變化的，治理的話語是壓倒性的、擠壓性的。現在談村民自治是邊緣性的，往往把它納入治理的范疇里面去討論，治理擠壓了原來我們所討論的自治的空間，現在最多把民主和治理兩個聯合起來，稱為民主治理或者是治理的民主化。當下核心的話語不是村民自治、不是選舉、不是民主，而是治理的問題，整個的學術界，包括官方的政治話語都發生了巨大的變化。在這一個變化的情況下討論村民自治的體系，我覺得真的是非常不容易的，這就是我想要講的第一部分。

第二個部分，我想就剛才徐老師和史老師提到的，未來自治到底有多大空間的問題發表幾點看法。換成另一個語言來表述，實際上就是村民自治在未來面臨哪些挑戰？或者說村民自治要走下去面臨哪些約束條件？我記得剛才徐老師提到浙江，我就拿浙江的經驗來做一些梳理。

第一個是當下的“一肩挑”的問題。七八月的時候，我帶著我的博士生幫浙江省民政廳做農村社區建設評估，發現如何讓“一肩挑”能夠順利地完成給工作人員帶來很大壓力。官方沒有明確規定要實現100%的村委會書記兼任村主任，但是他們工作的目標是增強的，下面的基層的壓力是非常之大的，“一肩挑”是短暫的舉措還是整個制度安排這值得追問。我不知道湖北是不是，現在選舉進入什么狀況，至少從浙江選舉的角度來看，我們所碰到的地方官員和農民、和當事人談的都不是自治的話語。浙江大概在九月開始全面進行選舉，在“一肩挑”的制度安排下，自治及其價值性就被稀釋了，或者說農民對于“一肩挑”下的選舉到底有多大的意義，可能是有懷疑的。如果“一肩挑”是一個長期的、剛性的制度安排，這對所謂自治空間是有一些挑戰的。

第二個是浙江的“并村運動”。徐老師、任路在粵北做過很多關于自治單位的下沉的研究，包括華師的其他老師也做過四川把自治單位下沉到自然村的研究，但是浙江恰恰是反方向發展的。2018年，浙江開始新一輪的并村運動，原來溫嶺的一個村，變成一個由四個村合成約8000人的一個大村，原來的村“兩委”干部幾十號人，現在變成一個大村的話，怎么樣構建村“兩委”和處理村與村之間的關系都變成一個很大的問題。就像前幾天我碰到我們學院的教授，他剛剛也到浙江臺州某個地方去了。據說那里鎮被撤了，變成了一個村，由鎮變村可見其力度之大。“并村運動”對自治體而言，是城市化的反方向。浙江在“并村運動”中面臨的挑戰是不是未來在全國也會存在？這便與我們所認知的自治下沉完全不同。

第三個是村莊的社區化趨勢。浙江的農村社區有很多的類型，比方說一村一社區、多村一社區，一村多社區等，浙江省很明顯的特征是往社區化方面去發展。在社區化的發展趨勢里面，村民自治它的空間在哪里？實際上村民自治有被架空的風險。撇開“一肩挑”以外，村民和村的主要的關系是靠村的公共服務連接起來的。浙江經濟比較發達，很多公共服務都搞“最多跑一次”或者“最多跑一地”。最近看到比較有意思的是，上訪都不用跑，村里都幫你辦。為了治理秩序的問題，可能要走向一個“父愛主義”。浙江實際上有大量的經濟支撐以后，提倡強化、做強、做實社區化，面臨的這一系列問題都是需要加以研究的。

第四個是與這種社區化相關的，有城市化、社會流動增加、共同體的解體和重構等非常現實的問題。實際上，村民自治需要一個相對自足的體系，就是說自治體系它需要自己的資源，需要自己的認知體系，需要自己的自治主體。在城市化、社區化和社會流動的大背景下，社區化建設的抑制性的增加以后，相對自治的體系就不再存在。現在，村莊越來越依賴于政府，越來越依賴外部因素，比如在浙江，鄉賢等外來因素是嵌入到自治體里面的，村莊共同體的重構是比較清楚的。

第五個接著上面的邏輯，在村莊共同體重構過程中，村民自治的空間在哪里？我覺得是一個是值得思考的問題。我剛才已經提到整個農村的統治的邏輯是比較清晰的，治理的邏輯壓倒民主的邏輯，以至于擠壓了民主的邏輯。在這樣一個治理邏輯占壓倒性地位的鄉村地區，無論是政府的官員還是村干部，還是其他的人都形成了一個共識。在這樣的一個情況下，村民自治到底怎么生存、發展和拓展，我覺得也是一個問題。

第六個是臨時性的后疫情時代的問題。據我觀察，在疫情期間展示出的國家權力的擴張是無與倫比的，但是這個現象也不僅僅是中國的，而是在全球公權力、國家權力、政府權力都有所擴張。我們花了那么多的人力物力做的健康碼，難道疫情結束就棄之不用了？為什么不把它延伸到公共服務上來？權力在疫情防控之下不斷地擴展，在全球性災難面前個體面對擴權無能為力，在數字化時代里面沒有任何的討價還價的空間。在防疫的背景之下，國家權力強大起來具有正當性、法律性，政府直接的權力的擴張或借黨支部等類似機構的擴張很常見，公權力一旦滲透進入基層中去再退出來是困難的。這些問題都是我們需要進一步思考的，我大概想到這樣一些議題。

最后一部分，我想說的是四十年前到今天國家發生很多的變化，如何以“國家化”和“地方性”這些概念去解釋中國的村民自治的過去、現在和未來，需要將國家化、地方性的新形態拓展進來。四十年前的國家化和今天的國家化有很大不同，我們過去交糧交租是國家化，現在的國家化采用的是直接的、有效的大數據等方式。講到“地方性”或者“農民化”的問題，按照徐老師的說法，農民社會就是徐老師所描述的五點，實際上，在浙江很多地方這些是不存在或者有很大的變化。浙江的鄉土社會已經完全嵌入到現代性的社會之中，嵌入到市場、行政化的體系、城市文明之中，所以地方化的形式也多種多樣。中國的這種地域差異性，我們做比較推論的時候也會顯現出來。在浙江，政府對農村的設想、構想、期待，和中部、西部還是有很大的距離和不同的。面對“國家化”、“地方化”出現的新形態、新方式，地方治理需要建立新的機制，尋找新的手段和資源，以便維持富有差異性的自治系統的運轉。