2020年9月30日正值張愛玲誕辰100周年。作家止庵今年潛心考證張愛玲的創(chuàng)作與交往，目前發(fā)表了《也談夏衍與張愛玲 》《從<香港傳奇>到<傳奇>》等文章。今年再版的《云集》一書中也收錄了止庵多篇討論張愛玲小說的文章。

閱讀張愛玲作品以及相關(guān)資料是止庵的日課，他在朋友圈中不時(shí)發(fā)布犀利評(píng)論，其中不乏精彩論斷。由此，澎湃新聞近日對(duì)止庵進(jìn)行了專訪，請(qǐng)他重點(diǎn)談?wù)摿恕读羟椤愤@篇小說以及張愛玲不在左翼文學(xué)傳統(tǒng)中等問題。以下為訪談原文。

止庵

澎湃新聞：您在朋友圈對(duì)張愛玲的《留情》評(píng)價(jià)很高，還提到張愛玲在《留情》中說出了最想說的最重要的話。想問問您評(píng)價(jià)為何這么高？ 

止庵：我當(dāng)時(shí)在朋友圈寫的這段評(píng)論比較簡(jiǎn)單。其實(shí)張愛玲的創(chuàng)作可以分成幾個(gè)時(shí)期，大致可以分成前后兩期，細(xì)分還可以多分成幾個(gè)時(shí)期，她前后的想法也不太一樣。所以我這樣的評(píng)價(jià)可能張愛玲自己都不同意，因?yàn)樗胶髞韺?duì)早期的小說整體評(píng)價(jià)都不高。咱們現(xiàn)在說的最好的《傳奇》這本書，張愛玲在1950年代評(píng)價(jià)就不高了。

所以我覺得大概我們可以說張愛玲前期的小說，或者說《傳奇》時(shí)期的小說里《留情》是最好的，表達(dá)了那個(gè)時(shí)期張愛玲最根本的想法，但它不能代表張愛玲1950年代創(chuàng)作中后期直到去世的想法。后面這段時(shí)期她的想法需要再找另外一些作品代表，比如《小團(tuán)圓》或者《色，戒》，這么說可能比較準(zhǔn)確一些。

然而張愛玲的前期作品，特別是《傳奇》以及未收入書中的1943到1946、1947這個(gè)時(shí)期的作品影響特別大。張愛玲其實(shí)現(xiàn)在有這么大的聲譽(yù)，主要是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期的作品。但那時(shí)她只有20來歲，后來實(shí)際上她變成了另外一個(gè)人，有些看法可能還是一致的，但寫法不太一樣了，所以有“晚期張愛玲”這樣的說法。說這些話是為了說明一下，否則單說《留情》是她最好的作品有些不妥。

《傳奇》這部作品集，1950年代時(shí)張愛玲就把書名改成《張愛玲短篇小說集》，她以后再也沒有用過《傳奇》這個(gè)書名。所以她實(shí)際上經(jīng)歷了一個(gè)從“傳奇”到“非傳奇”的過程。我們現(xiàn)在看到的《金鎖記》《傾城之戀》《第一爐香》以及早期的一些作品都屬于“傳奇”，“傳奇”其實(shí)就是指它字面的意思——奇怪、奇特或不一般的事情。但是到寫《留情》的時(shí)候，張愛玲實(shí)際上已經(jīng)不太看重“傳奇”了，這種變化大概是從1944年開始，也就是從《年輕的時(shí)候》起，她就越來越不看重“傳奇”了。

所以我覺得那個(gè)時(shí)期張愛玲的創(chuàng)作總的趨勢(shì)實(shí)際上是從“傳奇”到“非傳奇”，而《留情》中“非傳奇”的色彩很重。“非傳奇”的意思就是人物的命運(yùn)和關(guān)系都是在普通生活里展開。《留情》講的就是男女主角之間的關(guān)系發(fā)生了危機(jī)然后又出現(xiàn)了緩和。如果將《留情》和《金鎖記》《傾城之戀》相比，會(huì)發(fā)現(xiàn)這里面沒有什么事情，或者說有個(gè)事情在背后，但不是現(xiàn)在的事，而是以前的事。

這個(gè)故事情節(jié)特別簡(jiǎn)單，米先生有兩個(gè)太太，因?yàn)楫?dāng)年的婚姻是允許一個(gè)人正式娶兩個(gè)妻子。淳于敦鳳其實(shí)是姨太太，但是米先生和大太太分居了，和敦鳳住在一起。現(xiàn)在大太太生病了，米先生要去看她。米先生比她大20多歲，她就是想找穩(wěn)定的生活，和他沒有什么愛情。但米先生現(xiàn)在又去看大太太，她心里就不大高興。敦鳳于是去她一個(gè)親戚家，米先生不愿讓她不高興，便陪她去待了半天，東聊西聊，最后米先生還是去看大太太了。敦鳳就和楊太太、楊老太太說和米先生沒有什么感情，就是圖他的錢。但對(duì)方也知道她說的是氣話，不一定是真的。所以小說的意思就是人物說出的話都有潛臺(tái)詞，不一定是真的。 

后來米先生回來接她，敦鳳很高興，他倆就一起回家了。敦鳳心滿意足，米先生終于回到她身邊，可是米先生心里卻想著大太太要死了。米先生一生中大部分時(shí)間是和大太太在一起，所以對(duì)他來說，一生中的很多東西就因此要喪失了。那么米先生這個(gè)時(shí)候的心態(tài)跟敦鳳實(shí)際上是不一樣的。兩人貌合神離，但還足以相依為命、相互依賴。而且米先生因?yàn)榇筇懒耍赡芨蕾嚩伉P，所以這其中包含很復(fù)雜的情感。在這里，張愛玲對(duì)人生的理解實(shí)際上已經(jīng)比《金鎖記》或者《傾城之戀》更深了。《金鎖記》和《傾城之戀》里的人物還是想得到一些東西，而對(duì)于米先生和敦鳳，只要不失去太多就可以，或者說有那么一點(diǎn)就行。

曹七巧是她那個(gè)年代的英雄，而米先生和敦鳳都是平凡的人。所以張愛玲這時(shí)候?qū)ζ椒惨葘?duì)傳奇的興趣大得多，人在平凡中找到了依靠，而不是在作品中，所以她的人生觀在這個(gè)時(shí)候改變了。 

咱們現(xiàn)在一提張愛玲，就是她的《金鎖記》和《傾城之戀》，這都是她早期的作品，雖然故事都寫得很好，但她那時(shí)沒那么成熟，對(duì)人生的理解沒有那么深。而到寫《留情》的時(shí)候，她對(duì)人生的理解已經(jīng)非常深入了。張愛玲后來的作品一直貫穿著一條基線，就是在《留情》里揭示的東西——人生中最普通的、最根本的東西也是最重要的，或者說人生最重要的不是去奢求什么，而是珍惜已經(jīng)有的那么一點(diǎn)東西。 

所以我覺得張愛玲成熟于1944年的下半年到1945年的上半年這段時(shí)間的《留情》以及同時(shí)期的《鴻鸞禧》《等》《桂花蒸 阿小悲秋》。而這個(gè)成熟時(shí)期是從1944年初開始的。

《云集》

澎湃新聞：張愛玲自己也比較重視《留情》這篇是嗎？1946年《傳奇》出增訂本的時(shí)候，她就把《留情》放在了第一篇的位置。

止庵：對(duì)，張愛玲編書的時(shí)候都是有用意的。最初的《傳奇》版本第一篇是《金鎖記》，第二篇是《傾城之戀》，后來修訂的時(shí)候就把《留情》放在第一篇了，第二篇是《鴻鸞禧》，放在前面的就是她覺得最重要的作品。 

當(dāng)年余斌說過，張愛玲小說集中第一篇和第二篇都是最好的，最后的篇目也是最好的。這樣讀者從前面和后面開始看，都是最好的。

我認(rèn)識(shí)那位被稱為“男版張愛玲”的李君維，他現(xiàn)在已經(jīng)去世了。他是張愛玲的追隨者，1940年代就寫過張愛玲式的小說，也見過張愛玲。他最早跟我說要注意《留情》這篇小說，《留情》是最好的。

澎湃新聞：張愛玲后期為什么沒有再創(chuàng)作出更多像《留情》這樣的小說？我覺得對(duì)于讀者來說還是挺遺憾的。 

止庵：但張愛玲在后期可能連《留情》也不喜歡了，從1950年代開始，她的整體風(fēng)格就改變了。我先簡(jiǎn)單介紹一下張愛玲的整個(gè)創(chuàng)作生涯。1946年出版了《傳奇》增訂本，但收入的都是1945年之前寫的作品。1946年到1947年大概有一篇小說《郁金香》，具體時(shí)間不詳，應(yīng)該說這篇還屬于《留情》這一類小說的余緒。從《多少恨》開始的包括《十八春》《小艾》都變成通俗小說了，她的創(chuàng)作水平下降很多。這也沒有辦法，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的讀者口味就是那樣，原來發(fā)表張愛玲作品的那些媒體都沒有了。后來她到香港去，從《秧歌》開始風(fēng)格就變了，不再喜歡早年小說這種張愛玲式的語言了，甚至很反感。1950年代張愛玲曾經(jīng)把《秧歌》寄給胡適。胡適非常推崇《秧歌》，張愛玲說自己年輕的時(shí)候還寫過兩本書《傳奇》和《流言》，并說實(shí)在寫得不好。胡適也不喜歡這兩個(gè)集子，根本就沒有回應(yīng)。 

張愛玲當(dāng)時(shí)形成一種風(fēng)格——平淡而近自然，一直到她晚年，那么就是說原來那些張愛玲的作品不平凡也不自然。所以她沒有繼續(xù)寫《留情》這樣的小說并不遺憾，而是她創(chuàng)作的一個(gè)趨勢(shì)。有很多評(píng)論家對(duì)她有所批評(píng)，包括對(duì)她貢獻(xiàn)很大的夏志清、劉紹銘、水晶都有一個(gè)重大的缺陷，就是他們看不到張愛玲在往前發(fā)展。 

張愛玲曾經(jīng)有一段話，大意是“對(duì)于水晶這樣的評(píng)論家來說，我最好趕緊死掉，這樣我的形象就不會(huì)被破壞。這些人對(duì)我來說是一點(diǎn)老本，但也是包袱，只好背著”。張愛玲實(shí)際上自己有一個(gè)很明確的創(chuàng)作方向。在她晚年時(shí)，有日本譯者要翻譯她的書，提的都是早期作品，包括《半生緣》《茉莉香片》，但她自己推薦的都是《五四遺事》《色，戒》《浮花浪蕊》這些時(shí)間比較偏后的作品。這可以說明一件事情，就是她已經(jīng)不喜歡前期的作品了。對(duì)于一個(gè)作家，我們不應(yīng)該說她應(yīng)該如何如何，只能說她想寫什么就寫什么。我們不能拿早期的作品來要求和限制她，或者說她寫的不像。她自己很反感這種要求，因?yàn)樗呛茏杂X的藝術(shù)家，就是說她很清楚好壞區(qū)別，不用別人告訴她。而有的作家不知道這種區(qū)分，只是寫完之后讀者、評(píng)論家說什么好就什么好。

澎湃新聞：許子?xùn)|老師對(duì)于《傳奇》書名的解讀是因?yàn)閷懙亩嗍鞘浪赚F(xiàn)實(shí)小市民婚戀，很少浪漫幻想武俠英雄，所以要用一個(gè)反諷意味的“傳奇”來做書名。 

止庵：“傳奇”這個(gè)名字其實(shí)經(jīng)歷過三次變化。第一次就叫《傳奇》，是張愛玲最早打算出一本書，想給上海寫一本“香港傳奇”。所以最早張愛玲講的“傳奇”不是許子?xùn)|老師說的這個(gè)意思，就是字面意義上的傳奇。最早的《第一爐香》《第二爐香》《茉莉香片》具有特別明顯的傳奇性，講的就是生活中不會(huì)發(fā)生的稀奇古怪的事情。這種傳奇性大概到《連環(huán)套》為止。 

大學(xué)時(shí)代的張愛玲（圖片來自香港大學(xué)“張愛玲百年誕辰紀(jì)念文獻(xiàn)展”）

第二階段就是從《年輕的時(shí)候》到寫《留情》那個(gè)階段，她實(shí)際上把“傳奇”的概念改了。所以當(dāng)她1944年8月出版《傳奇》時(shí)加了一句題詞：“書名叫傳奇，目的是在傳奇里尋找普通人，在普通人里尋找傳奇。”這不是她最早寫這些小說時(shí)的觀點(diǎn)。再到1946年11月出版《傳奇增訂本》時(shí)，她連這句話都刪除了。那個(gè)時(shí)候能出書已經(jīng)不錯(cuò)了，這書也不是一個(gè)正規(guī)出版社出的，因?yàn)樯胶訄D書公司根本就不存在，就是幾個(gè)朋友幫她張羅著出的。所以那個(gè)時(shí)候她必須得沿用《傳奇》這個(gè)名字，再換名字這書根本賣不出去。1955年在香港天風(fēng)出版社出版，就不再叫《傳奇》，而改成《張愛玲短篇小說集》。在皇冠出版社再版多次，書名改了很多回的情況下，她都沒有再用過“傳奇”這個(gè)名字。

許老師是一個(gè)很有真知灼見的人，但他不搞史料。把時(shí)間來龍去脈一勾勒，就知道那是另外一回事了。

澎湃新聞：后來張愛玲的短篇小說集一般就叫《傾城之戀》之類。

止庵：1990年以后，皇冠出版社把《張愛玲短篇小說集》拆成兩冊(cè)，因?yàn)樽詈闷饍蓚€(gè)名字，這才改成《傾城之戀》《第一爐香》，這個(gè)完全是個(gè)技術(shù)問題，并沒有什么特別的用意。

澎湃新聞：您在朋友圈里引了《殷寶滟送花樓會(huì)》的一句話：“我總覺得寫小說的人太是個(gè)紳士淑女，不會(huì)好的。”想問問您怎么理解這句話？是說寫小說的人應(yīng)該是不通世故，盡說實(shí)話的人？

止庵：就是說寫小說的人不能太善意，不能太端著架子，必須能夠體會(huì)到人性黑暗的一面。所以張愛玲晚年曾經(jīng)在一封信里邊講為什么把九莉?qū)懙牟豢蓯郏耙驗(yàn)槲腋信d趣的是人性的陰暗面”。我就在這冒昧說一下，就是我們現(xiàn)在有好多作家人都太好太善良，甚至比讀者還善良，生怕傷害了讀者。這樣的讀者當(dāng)然有，但張愛玲不是這樣的作者。

魯迅寫過一個(gè)很簡(jiǎn)單的故事，就是說有一家人生了一個(gè)孩子，第一個(gè)來祝賀的人說你這孩子將來要發(fā)財(cái)，第二個(gè)人來說這孩子將來要當(dāng)官，他們家人也挺高興的。第三個(gè)人來說你這孩子將來要死，這人就被打了一頓。魯迅接著說了兩句話：當(dāng)官發(fā)財(cái)都是謊話，但說要死是真話。

張愛玲是個(gè)說真話的人，而紳士淑女這幫人都是說好話的。

澎湃新聞：所以她在小說里講這句話是有用意的嗎？因?yàn)楦杏X她把傅雷描寫的有點(diǎn)不堪。

止庵：對(duì)，她能夠洞悉人的不堪性。

我在這里需要說明一下，這個(gè)故事的確是寫傅雷的事。但她當(dāng)時(shí)并不知道寫《論張愛玲的小說》的迅雨就是傅雷，一九五幾年的時(shí)候她才知道。所以這篇小說不是針對(duì)那篇文章寫的，她跟傅雷沒什么仇。

傅雷喜歡一個(gè)女學(xué)生的事情從外部看是一個(gè)浪漫的愛情故事，但是在張愛玲筆下非常不堪，感覺沒什么愛情。這個(gè)男主角用現(xiàn)在的話說就是“巨嬰”，在情感上依賴這個(gè)女學(xué)生，他太太也知道他離開這人不行。 

所以張愛玲就看出這不是什么所謂的愛情。但這篇小說張愛玲寫得不太好，比較直白露骨，不過想表達(dá)的意思還是挺好的。 

澎湃新聞：張愛玲是不是好像后來也有點(diǎn)后悔這么寫了？張愛玲在給宋淇夫婦的信中說，“寫得實(shí)在太壞，這篇寫傅雷。他的女朋友當(dāng)真聽了我的話，到內(nèi)地去，嫁了空軍，很快就離婚，我聽見了非常懊悔。”

止庵：就是成家榴后來到內(nèi)地去，婚姻不太幸福。但我覺得這話沒有太大意義，實(shí)際上小說不起這個(gè)作用，有了這種副作用也不是小說家的問題。

張愛玲晚年時(shí)這幾篇作品被唐文標(biāo)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)在海外的影響很大。張愛玲這人實(shí)際上是比較刻薄的。她當(dāng)時(shí)特別怕讀者把這些當(dāng)成新作來理解，她就自己預(yù)先說這些小說特別壞，罵的比讀者還厲害。 

第一她要降低唐文標(biāo)發(fā)現(xiàn)這些小說的意義。唐文標(biāo)對(duì)張愛玲極感興趣，但又充滿惡意，一邊把張愛玲罵得狗血噴頭，一邊又瘋狂追逐張愛玲的作品。所以張愛玲要貶低他的發(fā)現(xiàn)價(jià)值。 

第二，她把小說貶的比誰說的都?jí)模渌司蜎]法說話了。她晚年對(duì)《連環(huán)套》《創(chuàng)世紀(jì)》和《殷寶滟送花樓會(huì)》這三篇差評(píng)有點(diǎn)過頭，這個(gè)夏志清已經(jīng)指出了。

所以我覺得有的話要看語境。包括柯靈說多年以后張愛玲對(duì)自己的小說有比傅雷更為嚴(yán)厲的批評(píng)，好像她就認(rèn)同傅雷當(dāng)年的說法。其實(shí)第一她根本就忘了傅雷當(dāng)時(shí)說過什么，第二她根本就看不上傅雷寫的文章，她特別討厭自以為是的批評(píng)家。當(dāng)年臺(tái)灣大地出版社出版了水晶的《張愛玲的小說藝術(shù)》，后來這個(gè)出版社的老板一直想出張愛玲的書，通過很多關(guān)系找到張愛玲，但她一輩子也沒給過授權(quán)。原因就是不想跟水晶的書在同一家出版社出，出了就好像認(rèn)同水晶。其實(shí)水晶那書從頭到尾都在夸她，但她瞧不上。

《張愛玲的小說藝術(shù)》

澎湃新聞：那天您在和張悅?cè)弧⒏穹菍?duì)談的時(shí)候講到張愛玲小說里的“人看”和“天看”，就是說“人看”可以看出個(gè)人的努力，“天看”可以看出個(gè)人努力的無意義。所以想借這個(gè)話題問問您《金鎖記》七巧的女兒長(zhǎng)安，感覺在一般的左翼文學(xué)中，長(zhǎng)安一定會(huì)去反抗她的母親，但是她在張愛玲的筆下就很容易妥協(xié)了，所以張愛玲想借這個(gè)人物表達(dá)“個(gè)人努力的無意義”嗎？這里是否和“天看”有關(guān)？

止庵：這不是我說的“天看”。“天看”就是一種自然律，就是所謂的天道運(yùn)行，人沒法左右。《金鎖記》里“天看”的部分在曹七巧生前什么都能管，沒有人是她的對(duì)手，包括姜季澤、兒子、兒媳、兒子娶的妾、女兒和女兒找的男朋友。只要她認(rèn)為你惦記著她的財(cái)產(chǎn)，她就跟你拼命。但小說的結(jié)尾處，曹七巧死了。長(zhǎng)安那時(shí)候年齡已經(jīng)很大了，不可能正式出嫁，但她有個(gè)情人。他們到市場(chǎng)上去買東西，這錢好像是長(zhǎng)安出的。這個(gè)地方體現(xiàn)了“天看”，所謂“天看”實(shí)際上講的是人的局限性。就是說曹七巧再強(qiáng)悍或者所向披靡，也是人世的英雄，死了以后管不了這個(gè)世界上的事，這就是她的局限性。就是老子所說的：“天地不仁，以萬物為芻狗”，不管高貴還是低賤，天都一視同仁。

澎湃新聞：那“天看”在張愛玲的作品里是不是挺重要的？

止庵：這是非常重要的一點(diǎn)，這應(yīng)該是張愛玲跟其他作家最大的差別。這個(gè)事情我曾經(jīng)和一些作家聊過不止一次。比方說《花凋》中的鄭川嫦一直生病，原本要結(jié)婚，也被那個(gè)男人拋棄了，對(duì)整個(gè)世界都絕望了，自殺也沒成。最后結(jié)尾她反而安心了，她媽媽在胡同里給她買了三雙鞋，說到時(shí)候養(yǎng)胖以后就合腳了，可以穿兩三年呢。結(jié)果下一句就是結(jié)尾：“她死在三星期后”。這個(gè)才是真正的“天看”。這句話的出現(xiàn)是在正常的邏輯之外，是來自自然的聲音。就像現(xiàn)在是秋天，到了冬天多少蟲子都凍死了，上天根本不管這個(gè)事，無所謂。 

“天看”的應(yīng)用在張愛玲之前有一位先驅(qū)就是魯迅。魯迅有這個(gè)意思，但是他沒有充分地寫出來。魯迅有一篇小說叫《明天》，講了一個(gè)寡婦單四嫂子的兒子寶兒生病了，在舊社會(huì)兒子就是寡婦整個(gè)人生的依靠。最后這個(gè)兒子死了，結(jié)尾是送葬回來，單四嫂子就說，“寶兒，讓我夢(mèng)到你吧”，這就結(jié)束了。后來魯迅出版《吶喊》時(shí)就寫了一段話，說本來想寫單四嫂子沒有夢(mèng)到寶兒，但當(dāng)時(shí)的主帥陳獨(dú)秀不主張消極，所以就沒那么寫。魯迅對(duì)這事兒一直耿耿于懷。 

單四嫂子作為一個(gè)這么悲慘的人，這么一點(diǎn)愿望都實(shí)現(xiàn)不了，因?yàn)槿瞬皇窍雺?mèng)到什么就能夢(mèng)到什么的。張愛玲就是沿著這條路徑往下走的，她也想表明人生的殘酷性就在于人的局限性。白流蘇能夠結(jié)婚是因?yàn)楦蹜?zhàn)發(fā)生了，靠的是天意，也表明了人的局限性。《傾城之戀》結(jié)尾說，“流蘇并不覺得她在歷史上的地位有什么微妙之點(diǎn)”。這些地方都是體現(xiàn)天看的。

其實(shí)這是一個(gè)很古老的想法，《詩經(jīng)》里就有這個(gè)意思，古今中外都有。比如福樓拜寫的《包法利夫人》就特別能體現(xiàn)“天看”，包法利夫人的問題就在于愛看書，本來無知地活著挺好，結(jié)果非要讀書，然后開始憧憬浪漫生活，并且想過浪漫生活，報(bào)復(fù)就來了。

張愛玲的“天看”不是一個(gè)多么新鮮的意思，但是一個(gè)特別徹底的意思。我問過同輩作家“這東西你敢寫嗎”，有人說沒想到，有人說不敢這么寫，這么寫會(huì)罪讀者。 

澎湃新聞：您在對(duì)談里還講到張愛玲跟左翼文學(xué)的關(guān)系，您說她完全沒有在左翼文學(xué)的傳統(tǒng)當(dāng)中，這是她在自覺地反叛，還是說她自身的氣質(zhì)就是和左翼文學(xué)是不一樣的？ 

止庵：我覺得這個(gè)事情確實(shí)值得好好探討。因?yàn)檫@個(gè)事張愛玲自己在后來也講了很多，但她也沒講太清楚。從1920年代末開始，中國文壇被左翼文學(xué)一統(tǒng)天下，就連非左翼作家，也是按左翼文學(xué)的寫法來寫，好多作家左翼根本不接待。 

比方說同為淪陷區(qū)的作家——我因?yàn)檠芯繌垚哿幔宰x了好多淪陷區(qū)作家的作品——雷妍、梅娘這些人，左翼根本所以就不理她們，因?yàn)闇S陷區(qū)寫作就是附逆行為，她們一生都沒有被左翼容納。但是非常好玩，她們寫的小說完全是左翼小說，都是宏大主題。

左翼文學(xué)特點(diǎn)主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面，一是所有的人物皆是階級(jí)中的一員，需要考慮人物是地主還是資本家或是貧農(nóng)，然后人物的表現(xiàn)就是階級(jí)性的呈現(xiàn)。所以凡是地主全是一樣的，凡是貧農(nóng)也全是一樣的。第二點(diǎn)是寫作的題材。因?yàn)槿宋飩€(gè)人命運(yùn)的解決是通過階級(jí)命運(yùn)來解決的，所以就得寫重大題材。

左翼的小說就有這么兩個(gè)基本的特色，導(dǎo)致大家寫的東西基本都差不多。最明顯的就是茅盾的《子夜》，完全是按照政策來寫的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)社會(huì)上在討論民族資產(chǎn)階級(jí)和官僚資產(chǎn)階級(jí)的關(guān)系，他就寫了這么一本小說。吳蓀甫就是民族資產(chǎn)階級(jí)的化身，趙伯韜就是買辦資產(chǎn)階級(jí)的化身，他們所有的作為都是被階級(jí)屬性決定的。這樣的小說在當(dāng)時(shí)非常走紅，學(xué)習(xí)寫小說，這才是正路。可是現(xiàn)在隔這么多年，這些小說沒法看了，不懂小說干嘛要這么寫，這么寫有什么意義。 

這是當(dāng)時(shí)一個(gè)基本的趨勢(shì)，到1930年代以后更嚴(yán)重。比方說1920年代，同樣還是創(chuàng)造社這些人罵魯迅，說他的阿Q是對(duì)農(nóng)民的污蔑，說阿Q這樣的人不應(yīng)該是農(nóng)民。魯迅到30年代成為左翼文學(xué)領(lǐng)袖，他們又開始轉(zhuǎn)向，說阿Q是中國農(nóng)民的領(lǐng)袖，又變成好的了。所以這種情況在當(dāng)時(shí)非常普遍，而張愛玲確實(shí)不在這種潮流里面。 

張愛玲的第一篇小說《沉香屑：第一爐香》（首先聲明我不認(rèn)為這篇小說寫得特別好）第一個(gè)情節(jié)就是葛薇龍因?yàn)橄愀圩x書太貴，待不下去了，來找她姑媽幫忙。姑媽把她收留了，但利用她的用意葛薇龍也慢慢知道了。最后她找到了一個(gè)立足之地，盡管不是十分滿意，或者根本與她的初衷相違。這就完全不是左翼小說的寫法，左翼小說里葛薇龍應(yīng)該去參加革命。 

所以張愛玲一開始就注重個(gè)人，講的都是個(gè)體而不是階級(jí)的事。這就是張愛玲之為張愛玲，她從來沒寫過無產(chǎn)階級(jí)小說。她后來在文章里談到這個(gè)事，“無產(chǎn)階級(jí)小說我不會(huì)寫，因?yàn)槲也皇煜ぃ瑢扅c(diǎn)保姆的事還行，再多了我就不知道了”。 

我跟你講一個(gè)好笑的笑話。當(dāng)年很多人都不熟悉勞動(dòng)人民的生活，就開始寫勞動(dòng)人民。比如說30年代有人書里寫平時(shí)吃的棒子面，這其實(shí)是北方的玉米粉，但作家不知道，就說把棒子面一根一根往嘴里送，真的以為是棒子。所以不熟悉生活到這種程度也在寫勞動(dòng)人民。

所以她不在左翼文學(xué)傳統(tǒng)中，有主動(dòng)的成分，因?yàn)樗旧韽?qiáng)調(diào)個(gè)人主義。也有被動(dòng)的因素，因?yàn)樗龑懖涣瞬皇煜さ娜撕褪拢膊辉敢馊ナ煜ぁ．?dāng)然其中還有一點(diǎn)需要強(qiáng)調(diào)，就是語言問題，那天對(duì)談時(shí)沒來得及說。 

張愛玲的小說里面用的完全不是當(dāng)時(shí)文學(xué)的通用語言。左翼文學(xué)中題材與人物是共通的，其實(shí)語言也是一致的，用的都是“文藝腔”，這多多少少是從翻譯文學(xué)那里學(xué)來的。現(xiàn)在有些作家還在用文藝腔，特別是“文革”時(shí)出生的那些作家。張愛玲的文學(xué)語言繼承了古代白話小說，所以從語言上來說她也不在新文學(xué)的傳統(tǒng)里。 

澎湃新聞：所以您說的是“五四文藝腔”嗎？

止庵：對(duì)。文藝腔最重的就是茅盾、丁玲和巴金這幾位，讀他們的小說根本就斷不了句，句子非常古怪別扭。就覺得好奇怪，他們干嘛用這么一種語言來寫小說。所以現(xiàn)在我們讀張愛玲同時(shí)代的，或者前面一兩代人、后邊一兩代人的書，不僅故事接受不了，人物接受不了，主題接受不了，語言也接受不了。張愛玲的語言是另外一個(gè)語言系統(tǒng)，是從古代的白話小說到民國的鴛鴦蝴蝶派再到她。

澎湃新聞：“五四文藝腔”是因?yàn)榉g產(chǎn)生？

止庵：白話文是一種新創(chuàng)立的語言，創(chuàng)立的時(shí)候就要跟真正的說話不太一樣。老舍是這些人里面語言最好的，他的文藝腔也很重，倒是魯迅的語言是很好的。所以好奇怪，感覺文藝腔還是1920年代后期形成的。 

魯迅、周作人寫作時(shí)用一套自己的語言，翻譯的時(shí)候用直譯法，盡量保持原文的詞序和語法，想給新白話的創(chuàng)立提供一點(diǎn)借鑒。他們?cè)瓉淼挠靡獠粔模菂s產(chǎn)生了極大的副作用。后來大家直接學(xué)這種翻譯體，學(xué)完之后就沒法用。

澎湃新聞：那郁達(dá)夫的文學(xué)語言呢？

止庵：郁達(dá)夫也有這個(gè)問題，連沈從文都有這個(gè)問題。他們的語言都是新文學(xué)語言，只是程度輕重不同。我給你念一段老舍《駱駝祥子》結(jié)尾這一段話，你就可以感受到當(dāng)年新文學(xué)語言是怎么回事，對(duì)比一下就知道張愛玲和他們的不同之處。

“體面的，要強(qiáng)的，好夢(mèng)想的，利己的，個(gè)人的，健壯的，偉大的，祥子，不知陪著人家送了多少回殯；不知道何時(shí)何地會(huì)埋起他自己來，埋起這墮落的，自私的，不幸的，社會(huì)病胎里的產(chǎn)兒，個(gè)人主義的末路鬼！”這種語言怎么讀？很難想象是老舍寫的。

所以后來傅雷在家書里說，“近來翻出老舍《四世同堂》看，發(fā)現(xiàn)文字的毛病很多，不僅文字不好，上下文語氣不接的地方也很多，還有的是硬拉硬扯啰里啰嗦，裝腔作勢(shì)。以前我很佩服老舍，現(xiàn)在卻發(fā)現(xiàn)毛病百出。翻老舍的東西出來，原意是想學(xué)習(xí)，結(jié)果找不到什么可學(xué)的東西”。這是1954年9月28日給傅聰?shù)男拧?/p>

張愛玲的語言現(xiàn)在讀起來還特別親切，特別舒服。 

澎湃新聞：那后來阿城、汪曾祺走的也是張愛玲這條路嗎？

止庵：基本上他們走的也是張愛玲這條路。但阿城還是有一點(diǎn)不一樣，他有意學(xué)習(xí)古代的筆記小說之類，和當(dāng)時(shí)張愛玲直接那么寫還是有點(diǎn)不同。但這不賴阿城，主要還是因?yàn)閭鹘y(tǒng)文化的斷層。張愛玲熟讀《金瓶梅》和《紅樓夢(mèng)》，直接繼承了舊白話。而且張愛玲也有自己的造詣，對(duì)《紅樓夢(mèng)》非常熟悉。寫《紅樓夢(mèng)魘》時(shí)，不同版本中的哪個(gè)字不一樣，一眼就能看出來。沒有人能下這么大功夫。 

所以我覺得新文學(xué)小說張愛玲確實(shí)是最好的。關(guān)于故事和主題誰更好還可以討論，但語言方面能下這個(gè)定論。她把漢語寫到這樣的程度，的確是極大的貢獻(xiàn)。

澎湃新聞：您在朋友圈還談到張愛玲同她前一代以及此后兩三代的作家相比，一個(gè)突出的長(zhǎng)項(xiàng)就是她對(duì)日常生活的細(xì)節(jié)描寫功力特別強(qiáng)。這種小說的細(xì)節(jié)對(duì)于文學(xué)作品到底有多重要？現(xiàn)在作家寫小說，有時(shí)候會(huì)不太注意細(xì)節(jié)，影視改編的時(shí)候需要導(dǎo)演添加很多內(nèi)容。而且張愛玲寫的一些細(xì)節(jié)因?yàn)槟甏舻锰h(yuǎn)了，就很難想象她描述的那個(gè)東西是什么。 

止庵：小說的細(xì)節(jié)有兩種含義。第一種是在情節(jié)下面小的因素，第二種是細(xì)節(jié)本身取代情節(jié)，這實(shí)際上是兩個(gè)不同的東西。第一種比如說《金鎖記》中，長(zhǎng)安的男朋友到她家做客，曹七巧說長(zhǎng)安抽一口煙再過來，以及七巧出現(xiàn)的時(shí)候，站在樓梯口的光中。這些細(xì)節(jié)都在長(zhǎng)安男朋友上門拜訪這個(gè)情節(jié)之下。還有一種就是本身沒有什么情節(jié)，但日常生活里的細(xì)節(jié)讓人物的關(guān)系發(fā)生變化，或者讓事情的因素變得特別淡。比如兩人一起去看電影或逛街，關(guān)系可能就發(fā)生了根本變化，從認(rèn)識(shí)到分手或者從認(rèn)識(shí)到關(guān)系更深。第二種細(xì)節(jié)的作用更大，取代了情節(jié)。 

《半生緣》

張愛玲在這兩個(gè)方面都很強(qiáng)。關(guān)鍵在于寫什么作品。比方說《半生緣》的前半部分，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)曼楨跟世鈞的關(guān)系之間真的沒有什么大事，都是非常小的事情——手套丟了、吃一頓飯或者上個(gè)補(bǔ)習(xí)班我在這兒等你、世鈞回家，曼楨幫他收拾行李等等，這都不是情節(jié)。 

我覺得這兩種細(xì)節(jié)其實(shí)不能夠完全用影視來衡量的，第二種細(xì)節(jié)是完全沒有辦法拍影視的。所以我覺得《半生緣》的電影不是特別成功，把這部分細(xì)節(jié)都去掉了，因?yàn)橐矝]辦法拍，觀眾看著沒意思，所以只能省略。

前一種細(xì)節(jié)我承認(rèn)確實(shí)可以被影視替代。但話說回來了，誰讀小說的時(shí)候愿意發(fā)揮想象力，這對(duì)讀者要求太高了。這種細(xì)節(jié)還是得把它寫出來，只不過可以少寫一點(diǎn)，但不能完全不寫。形象的東西有時(shí)候反而會(huì)減少人的想象力。不太可能因?yàn)榭戳撕芏嚯娪埃胂罅?huì)增加。 

電影《半生緣》劇照

再有的話，我就覺得好多細(xì)節(jié)具有社會(huì)學(xué)的或文獻(xiàn)學(xué)或文化學(xué)的意義，就是說可以借助這些細(xì)節(jié)了解那個(gè)年代。就像你說的，對(duì)于張愛玲描寫的一些細(xì)節(jié)感覺比較陌生，比如抽大煙怎么抽？現(xiàn)在有好多紀(jì)錄片或者新聞片可以記錄這些東西，但當(dāng)時(shí)沒有，我們只能靠文學(xué)描寫來記錄。比如《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》很大一部分意義就是讓我們知道那個(gè)時(shí)候人們?cè)趺瓷睿趺凑f話。 

張愛玲的小說里保留了很多這種東西，你覺得它過時(shí)了，那恰恰是它有價(jià)值的地方。其實(shí)小說很大的意義就在于把我們的很多生活細(xì)節(jié)記錄下來，否則這生活就完全流失了。

澎湃新聞：您在朋友圈還提到張愛玲的傳記基本上都不能看，是因?yàn)橛泻芏嗍聦?shí)錯(cuò)誤嗎？

止庵：主要是因?yàn)閺垚哿岬纳劫Y料不夠。當(dāng)然不是她一個(gè)人不夠、寫沈從文、郁達(dá)夫也不夠。最近皇冠出版社出了張愛玲和宋淇夫婦的書信，我已經(jīng)讀了，從1955年到1995年，一共有70多萬字。以前還出版過張愛玲和夏志清以及莊信正的信，這些加在一起，我們大概知道張愛玲整個(gè)后40年的工作狀況，但生活狀況還不能完全搞清楚，因?yàn)樾爬锎蠹艺f的都是公事，她怎么寫作，哪篇小說怎么改。但不知道她對(duì)賴雅的感情到底如何，是出于職責(zé)還是出于愛，因?yàn)樘岬劫囇诺牡胤綐O少。但如果我們寫一本張愛玲創(chuàng)作傳記，后半截基本可以寫了。

但麻煩的是1955年以前的前半部分，早期從她出生到去香港，除了她自己寫過《私語》，她弟弟寫了一些，她的一位中學(xué)老師寫了一篇文章，此外很少有資料，書信只有三四封公開發(fā)表過的，包括殘缺不全的，她也沒有日記。她去香港那一段，除了她自己寫的《燼余錄》，再就是這回香港大學(xué)展覽的材料，此外欠缺的還有很多。她跟胡蘭成的關(guān)系就只有《今生今世》可以知道。比如現(xiàn)在廣為流傳的一句話，“遇見你，我變得很低很低，一直低到塵埃里去，但我的心是歡喜的。并且在那里開出一朵花來”，胡蘭成在《今生今世》說這句話寫在張愛玲送給他的照片背面。這照片在哪呢？你怎么知道這不是胡蘭成編的話，而且胡蘭成這書也不是當(dāng)時(shí)寫的，而是十幾年后寫的，他怎么能記得那么清楚呢？這事至少它只是一面之詞，也沒有什么旁證。現(xiàn)在如果還用這句話寫張愛玲和胡蘭成的關(guān)系，做出的判斷多危險(xiǎn)啊。

當(dāng)年唐文標(biāo)發(fā)現(xiàn)《連環(huán)套》《創(chuàng)世紀(jì)》時(shí)，蘇青還活著，那時(shí)是1970年代，他也沒去采訪。1980年代后期，陳子善先生發(fā)現(xiàn)《小艾》的時(shí)候，張愛玲的姑姑還活著。陳子善還去拜訪過她姑姑，但她不怎么說話，去了兩次也就作罷了。張子靜寫的那本書，好多都是他讀了別人書上的話，重述一遍就變成他自己的了。如果能問問她姑姑、蘇青和炎櫻關(guān)于張愛玲和胡蘭成，總歸可以作為旁證。結(jié)果全都用胡蘭成自己寫的東西來罵胡蘭成，你說他不好那不是因?yàn)樗约哼@么說的嘛。 

1945年到1952年這七年間的材料極少，基本上只知道她編了幾部電影，創(chuàng)作的部分只能知道發(fā)表了哪些作品，生活部分完全不清楚。

她去香港這三年倒是有一些材料，包括宋淇也有回憶錄，麥卡錫也有說法，但是還不夠詳細(xì)。1952年她還去過一次日本，待了三個(gè)月，幾乎一點(diǎn)線索都沒有。只有她自己的一封信里提了，說炎櫻當(dāng)時(shí)在日本，她去日本想找工作但沒找到，三個(gè)月后就回來了。其他具體的我們就不知道了。沒有材料，傳記就沒辦法寫了。

《張愛玲傳》

余斌的《張愛玲傳》和司馬新的《張愛玲與賴雅》這兩本書算是比較認(rèn)真寫的，但用的還是我上面說的單一材料。我不認(rèn)為這是對(duì)的，必須得有兩方以上的說法，才能寫東西。 

所以我也寫不了，雖然因?yàn)槲业墓ぷ鳎椰F(xiàn)在看的資料可能比較多些。也有朋友問我說怎么算夠啊。我想要的傳記就像這兩年出版的外國作家傳記，比如《卡特制造：安吉拉·卡特傳》《罪惡之城的騎士：雷蒙德·錢德勒傳》《生命是賭注——馬雅可夫斯基的革命與愛情》《當(dāng)我們被生活淹沒：卡佛傳》，它們也未必算的上國外傳記里的上乘之作，只是中規(guī)中矩的。 

我給你舉個(gè)例子。《當(dāng)我們被生活淹沒：卡佛傳》開始的時(shí)候有一條注，是采訪卡佛母親的記錄，而作者開始寫卡佛傳記時(shí)，卡佛的母親去世已經(jīng)10年了。你想這傳記作家下了多大功夫。現(xiàn)在寫張愛玲傳記，想下這功夫也沒有機(jī)會(huì)了，知情人都去世了。

澎湃新聞：您還在朋友圈里有說一句話：“對(duì)于有些作家，與其讀泛泛的議論或紀(jì)念文章，不如重讀她的作品。譬如張愛玲”，感覺是個(gè)很中肯的建議。

止庵：我覺不一定非得喜歡張愛玲，因?yàn)槠鋵?shí)她本來也不是討很多人喜歡的。她晚年在信里有一句話：“不過為哪些人寫，是一定要失望的，至少在我是如此。”就是說無法去迎合讀者的口味和需要。

我覺得你可以讀張愛玲但不喜歡，不讀也可以，但就別議論，尤其當(dāng)現(xiàn)在張愛玲變成了一個(gè)符號(hào)。我曾經(jīng)到一個(gè)大學(xué)里講課，臺(tái)上臺(tái)下坐滿了人，連我背后都坐著人。一說張愛玲都知道，但問讀過她什么作品，臺(tái)下沒有幾個(gè)人舉手。就知道張愛玲的幾個(gè)句子，然后就成了張愛玲迷，這是一件讓人感覺特別悲哀的事情。 

然后有些批評(píng)家也是，作品讀得不多也在評(píng)論，包括議論她晚年碌碌無為。現(xiàn)在她和宋淇夫婦的信出版之后，最大的意義就是知道她一直在忙，并沒有什么大段的空白，一直在寫。她只是有的時(shí)候很任性，寫《紅樓夢(mèng)魘》就用了10年。這確實(shí)是一件很奇怪的事，那段時(shí)間正好是她最紅的時(shí)候，剛回到中文寫作。宋淇一直對(duì)她說，讓她趕緊寫兩本暢銷的小說建立地位，但她心思全在《紅樓夢(mèng)魘》。這本在皇冠出的書里面賣的是最差的。 

給宋淇夫婦的信里還講到很多沒有寫出來的小說，其中還打算以曹禺為原型寫小說。所以我覺得了解的東西多一點(diǎn)之后再做判斷，可能就會(huì)更準(zhǔn)確一點(diǎn)。 

澎湃新聞：您好像對(duì)張愛玲小說的影視改編有持保留意見，是擔(dān)心失去文字美還是？

止庵：首先，電影改編時(shí)沒有不失去文字美的。另外，小說改編成電影后，不能拿原著去要求電影，電影是二度創(chuàng)作。但問題在于原著當(dāng)中有一些邏輯原本是成立的，如果電影改編時(shí)不用原著的邏輯，就要建立新的合理的邏輯。

電影《第一爐香》劇照

比如《第一爐香》，我還沒看過，不能評(píng)價(jià)。只是俞飛鴻的年齡演葛薇龍的姑媽有點(diǎn)年輕。小說中姑媽為什么要留下葛薇龍呢？是因?yàn)樽约耗昀仙チ耍枰媚贻p貌美的葛薇龍。現(xiàn)在俞飛鴻的魅力甚至比馬思純還高。我相信在電影里會(huì)有一個(gè)自己的解釋，我對(duì)這部電影最大的興趣就是這里。想看看最后怎么解釋這個(gè)問題，如果能夠自圓其說就是好電影。

電影《色|戒》劇照

還有就是《色，戒》，小說里本來說王佳芝耳環(huán)上掉了一個(gè)小鉆石，易先生陪她去修，臨時(shí)起意給她訂了一個(gè)戒指，王佳芝突然被易先生的表情打動(dòng)，決定放走易先生。張愛玲在給宋淇的信里寫道，因?yàn)槭桥R時(shí)起意，所以才是豪舉。

但在電影《色|戒》中，先是易先生為王佳芝買了鉆石，再鑲在戒指上。是第二次取戒指時(shí)王佳芝才給易先生說快走。那邏輯就不太通，為什么不第一次就感動(dòng)呢？分兩次也可以，但電影必須得給出一個(gè)合理的邏輯。 

還是一處問題更大。易先生手下有個(gè)叫老曹的，在小說里只提過他的名字。但在電影里就加了一場(chǎng)戲，老曹來敲詐王佳芝他們，結(jié)果被殺了。那么易先生作為一個(gè)特務(wù)，手下的人不見了難道不疑心嗎？王佳芝他們是老曹介紹來的，老曹失蹤了這些人就一點(diǎn)麻煩也沒有？老曹都發(fā)現(xiàn)了，他們還讓王佳芝去找易先生，這不是讓她去送死嗎?小說里沒有這情節(jié)，反而能夠自圓其說。

還有最后王佳芝死的那個(gè)地方，小說里就用“統(tǒng)統(tǒng)都槍斃了”一筆帶過。這在電影里就很難實(shí)現(xiàn)。我也想過，可以就拍一場(chǎng)來人向易先生稟告的戲，不去拍王佳芝被槍斃的場(chǎng)面。但導(dǎo)演不甘心，覺得這場(chǎng)戲還是挺重要的。

澎湃新聞：《第一爐香》里葛薇龍突然決定嫁給喬琪喬那段也挺難表現(xiàn)的。

止庵：所以我不是特別喜歡這篇小說，包括這個(gè)地方轉(zhuǎn)折的有點(diǎn)硬。這篇小說我讀了很多遍，每次到這里都有點(diǎn)嘀咕。這篇小說是觀念先于人物，《心經(jīng)》也是這個(gè)問題。在電影中轉(zhuǎn)折可能就會(huì)更硬了，聽說電影里還要講他們婚后的生活。這個(gè)到時(shí)候看了才能評(píng)價(jià)。