?段玉明，四川成都人，1982年本科畢業于四川大學歷史系歷史專業，獲學士學位；1987年碩士研究生畢業于同校同系中國古代史專業，獲歷史學碩士學位；2003年博士研究生畢業于香港中文大學現代語言與文化系文化研究專業，獲哲學博士學位。1987年至2003年曾在云南省社會科學院歷史研究所工作，歷任副所長、所長等職；1992年被云南省破格評為副研究員，1996年再被破格晉升為研究員；現為四川大學道教與宗教文化研究所研究員、佛教與社會研究所所長、博士生導師、四川省學術和技術帶頭人，先后公開發表學術論文150余篇、出版學術專著（含合著）25種，并多次獲得省部級社科論著獎勵。

采訪者：楊合林，巴蜀書社編輯，成都國學研究會會長助理。

“被逼出來的”《大理國史》

楊合林：談了那么多，但在一般人的印象里，您的《大理國史》似乎更有名，乃至學生中、江湖上都稱您為段王爺。研究大理國史有什么特別的緣起嗎？

段玉明：云南歷史研究所建所60周年，約我寫一篇在歷史研究所工作時的回憶文章。在這篇文章里，我談到了研究大理國史的緣起。讀研究生時，我的主攻方向是宋史，尤其是南宋晚期歷史。到了云南歷史研究所后，老所長要我改變研究方向，把重心放在云南歷史上，因為我們是地方社會科學院，要為地方建設服務。當時，所里的研究強項是云南軍閥史與近現代史，以謝本書老師帶隊，荊德新、孫代興、龍永行、蔣中禮等老師都在這個研究團隊里，取得了很多頗有影響的研究成果。但在參與《中國近代軍閥史詞典》云南部分詞條的編寫后，我發現我不可能在這個領域有所成就，系列的云南軍閥傳記、杜文秀起義、“一二·一”運動等都已有了堪稱經典的專著。我卷進去，至多就是一個修修補補的小工而已，想要有大的突破幾乎是不可能。于是，我決定轉向研究大理國史，一則因它屬于云南地方史的范疇，二則因有學習研究宋史的背景。聽說我選擇了大理國史為研究方向，便有好心的朋友諄諄告誡我千萬別陷進去，因為方國瑜先生他們都沒能夠做出來。我的想法恰好相反，正因如此，做它才很安全。連方先生他們都沒做出來，像我這樣的無名小輩做不出來，別人也不會責備到哪里去。倘若有幸做了出來，當然就是對云南歷史研究的重大貢獻，豈不比通行的“砍大樹”更能成名？但等真正進入研究狀態后，我才體會到了它的難處。資料很少是意料中的事，由于科研經費不足，想要外出考察或查找材料也都舉步維艱。1996年在昆明召開第七屆宋史年會，漆俠會長號召宋史研究會員至少提供5 篇關于大理國研究的文章，結果連他自己都沒有寫出來，其研究之難由此可見。差不多吭吭哧哧了10多年，就像是在沼澤地里跋涉，從非常艱難到漸入佳境，總算寫出了一部幾十萬字的稿子，并申請到了國家社科基金的資助。所以我在回憶文章中說，《大理國史》是被云南歷史研究所逼出來的，被老所長他們逼出來的。做學問，有時真的要逼，自己逼，被別人逼，被項目逼，否則就會放任自流、避難就易。

楊合林：這本書也給您帶來了很大的聲譽，至今仍是大理國史研究的權威著作。

段玉明：平心而論，雖然仍有很多問題，但它的確是填補了云南地方史研究的空白，故被海內外許多大學與科研機構列為民族史、古代史的重要參考著述。受到金庸先生武俠小說的影響，《大理國史》更被很多武俠迷視為讀《天龍八部》等書的背景材料，讓這本書在社會上備受關注。

楊合林：除了填補空白，您認為這本書還有什么學術上的貢獻？

段玉明：主要是去中原正統論、中心論、優越論等學術立場，在中華各民族歷史平等的立場上，我不是把它作為一個地方割據政權來寫，而是把它作為民族獨立政權來寫，年號都用大理國自己的年號，實在不清楚的才借用中原紀年。后來，我寫了一篇《“五花爨弄”及其意義新探》，通過對大理國宮廷樂舞“五花爨弄”傳入中原后演變而為宋元非以唱功為主的一類戲劇，以及申發出“客串”“硶人”“寒磣”等詞語，證明邊疆少數民族與內地的文化影響是相互的，就是此一學術立場的延伸。與此同時，在這本書中我又堅持了十分客觀的立場，有什么材料說什么話，避免將個人感情、民族感情帶入大理國史的研究之中。這是云南歷史與民族研究很容易犯的毛病，尤其是本民族寫本民族的東西，總是免不了溢美夸大的成分，結果反而削弱了其研究成果的學術性。我以為，這是云南學者始終應該警醒的。學術研究畢竟不是抒情散文，不允許學者盡情揮灑自己的情感。

楊合林：2011年，這本書被納入“當代云南社會科學百人百部優秀學術著作叢書”再版，和第一版相比，有什么變化？

段玉明：沒有，就是訂正了一些第一版的錯字謬誤而已。原來想把第一版后發表的幾篇相關文章附在后面，最終也被編委會取了下來。最遺憾的是，第一版本有的大理國地圖，反而被弄丟了。

楊合林：真是有些遺憾！不過，以后還有機會修補增訂。張其凡先生主編的兩卷本《宋代史》、漆俠先生主編的七卷本《遼宋西夏金代通史》、何耀華先生主編的六卷本《云南通史》，大理國部分都是您寫的，可見您在大理國史研究上已經成了公認的權威。

段玉明：這些都不過是將《大理國史》的研究成果推廣而已，以讓更多的人知道它們。最近有一本《南詔大理文化史》脫稿，是“云南文化史叢書”中的一本，以文化史的立場觀照南詔大理文化，算是我大理國史研究的新進展吧。

楊合林：我們知道，南詔歷史還有新、舊《唐書》《云南志》（也就是《蠻書》）等系統材料，但大理國材料非常少，基本上都被您用盡了，您覺得這個課題還能繼續研究嗎？

段玉明：很難，除非有新的材料發現。否則就是一遍遍地炒冷飯，不會有多大學術貢獻。

佛教高僧研究

楊合林：《指空——最后一位來華的印度高僧》也是您很有學術分量的一部著作，應該歸入佛教研究范疇吧？好像沒法納入您以前的研究系列。

段玉明：是的，屬于佛教高僧傳記。同類的，還有我以后組織編撰的《圓悟克勤傳》。

楊合林：這本書的引言說，它也是您在云南就已經開始的研究課題。

段玉明：是的，這也是被逼出來的一部著作。20世紀90年代中期，由中央民族大學的祁慶富教授牽線，云南省社會科學院決定召開一次關于指空的中韓國際學術會議。為穩妥起見，決定先在武定試開一次小型的國內學術會議。當時，我在云南省社會科學院歷史所工作，本對指空毫無研究，也沒有準備參加會議。開會前夕，忽然接到院長電話，說我一直從事寺廟文化研究，應該撰文參加會議。在院長看來，寺廟文化與指空都屬宗教范疇，殊不知兩者實有風馬牛之隔。但有此“欽點”，我不敢不接招，便草草趕寫了一篇《指空行實發微》的文章。因其匆忙，有些想法尚未來得及表述，便已到了開會的時間，于是在文尾署上了“未完待續”幾個字。

會后，會務組選擇部分參會論文在《云南社會科學》與《云南宗教研究》上刊發。考慮到這篇文章尚未最后完成，某些想法亦欠成熟，沒有提交發表，而是以此為基礎，向院里申請了“指空研究”課題立項。由此，我便在一種毫無準備的情況下介入了此研究領域。半年后，“中韓、韓中指空研究學術討論會”在昆明召開，韓國精神文化研究所歷史研究室的許興植教授率領了一個近20 人的學術代表團參加會議。因“指空研究”課題啟動不久，我將已得的部分研究成果寫成《指空印度行實考》一文提交會議。文章獲得了與會代表的廣泛好評，尤其是韓國學者的高度評價，認為它解決了某些長期懸而未決的問題。后來，這篇文章被分為兩次刊發在《云南社會科學》1999年第3期與第5期上。原本打算繼續研究指空的佛學思想，因去香港讀書被迫擱置了下來。其中，也有我沒法讀懂許興植韓文版的《印度的燈傳與高麗——指空禪賢》的緣故。此一擱置，便一直拖到2004年，我到四川大學道教與宗教文化研究所工作以后。等我重新撿起這個課題時，很幸運，金英淑小姐從韓國來我所攻讀學位，她不僅為我翻譯了書中的許多重要部分，還和我一起仔細研讀了許先生的大作，讓我最終順利地完成了這部擱置已久的著作。

楊合林：這本書的主要貢獻也是填補空白嗎？

段玉明：是，也不完全是。說是，是因為中國的確沒有人完整、系統地研究過指空。楊曾文先生是《宋元禪宗史》的作者，讀了這本書后告訴我，要是早些出版就好了，就不至于讓他的《宋元禪宗史》留下遺憾——這么重要的高僧在《宋元禪宗史》中居然沒有提到。美國專門研究印度歷史文化的學者沈丹森（Tansen Sen）讀了此書也很吃驚，稱他居然不知道這位印度高僧，那年在復旦召開中印關系會議，專門托人找到我，邀請我一定要參加那次會議。從指空這個印度來的高僧身上，我還看到了中國文化轉移的印跡，即從向印度文化學習轉到了向歐洲文化學習。其實，指空之后還有僧人從印度來，但其影響已絕對不能與指空相比，所以我在副標題中將他稱為“最后一位來華的印度高僧”。指空應是一道文化分界線，他的寂滅，結束了印度文化對中國文化歷時千年的影響，中國文化在他之后開始了向歐洲學習的歷程。

楊合林：也就是說，指空作為個案，不僅是一個印度高僧，還是一個文化地標？

段玉明：一點不錯。在中國人的文化想象里，“西方”不僅僅是一個地理方位，更是一個知識和文化取之不盡、用之不竭的文化想象。從早期的西王母到中古的西天取經，中國文化不停地向“西方”獲取新鮮素養，以更新壯大自己。到指空所在的時候，印度佛教文化已近枯竭，中國佛教也已自成體系，作為“西天”的印度佛教文化不再對中國人有誘惑力。所以，像指空這樣的印度來華高僧，早年應該被中國人奉為上賓的，最后也不得不把自己變成中國化的禪僧，否則就不能在中國立足。與此不同，文藝復興以后逐步崛起的歐洲日漸被中國人認識，其文化的沖擊力，依附于精確實用的科學知識與無法相抗的堅船利炮，不僅讓中國人震驚，也讓印度人惶悚。于是，歐洲（當時稱為“太西”，即比印度更西）取代了印度，成了中國人尋求知識和文化更新的源泉。我們說指空是一個文化地標，就是站在此一文化轉移的大背景上說的。

楊合林：近兩年好像還看到您有這方面的文章？

段玉明：有幾篇，但都是從指空這里申發出來的，再結合“一帶一路”的宣傳。我的意思，“一帶一路”不僅僅有表面的經濟意義，同時還有深刻的文化意義，曾經一次次地提升了中國文化的質素。推行“一帶一路”倡議，要著眼于世界性文化交流平臺的建立，借此而使中國文化獲得新一輪的升級，進而謀求建立和而不同的“文化共同體”。只有這樣，才能真正引領世界經濟與文化的良性發展。

楊合林：這似乎已經越出指空很多了？

段玉明：所以，上課時給學生講個案選擇，我常常舉指空為例，要有穿越個案的可能。在方法學上，《指空》這本書應有很多值得咀嚼的地方。

佛教與民俗

楊合林：您的書中，我覺得《佛教與民俗》也很有意思。民俗學本是單獨的一個學科，您將它與佛教聯系起來，有什么特別的考慮？

段玉明：這本書其實不是我一個人寫的，而是論文匯編，是我和學生多年來關于佛教與民俗研究的部分成果。像我在后記里所說，一部中國佛教史應該不僅僅是義理和高僧史，同時也是佛教社會化、文化化的歷史。“佛教中國化”的歷史，則更不應該只是義理和高僧的中國化，同時應有佛教觀念向民間知識滲透、佛教文化化為中國風俗習慣的歷史。遺憾的是，佛教學界用力于此的人很少，基本上都集中到義理和高僧上去了。為此，我讓我的一些學生選擇了這一方面的研究，還組織了很多專門的討論，然后選出其中一部分我認為已經成熟的論文編在一起，出版了這本書。我在后記中說，除了彌補中國佛教史研究的疏缺，這本書的目的還想讓“中國佛教”“佛教中國化”等空洞的、口號式的標簽和概念得到具體的、細節的落實。空說很容易，但學術研究要求落實、要求證據，不能總是以其昏昏使人昏昏。

楊合林：但在這方面，我們的確是看到了很多空洞的論著，除了概念，還是概念。

段玉明：我原來的設想，是想和出版社合作辦成一個以書代刊的雜志，一年一本。但第一本的編輯，耗費了我很多時間，稿源也有問題，佛教學界搞這方面研究的人不多，我和學生又沒那么多相關文章，所以最后停了。這得有專門的編輯，還得有一批從事這方面研究的隊伍。

楊合林：有點兒遺憾，本來是一個很好的想法。

段玉明：看以后有沒有機會吧。

巴蜀佛教研究

楊合林：這兩三年，您好像發表了很多巴蜀佛教的文章，還出了一本《巴蜀佛教文史論叢》，這是近年的研究重點嗎？

段玉明：是。有兩個課題，一是成都市佛教協會的委托項目，一是國家社科基金項目，把我陷在里面了。

楊合林：完成了嗎？

段玉明：《成都佛教通史》已經交給出版社了，《巴蜀佛教文化史》還沒寫完。

楊合林：接受這兩個課題是反哺桑梓的緣故？

段玉明：不完全是。巴蜀地區是佛教最早傳入的地區，巴蜀佛教不是中國佛教的微縮版，而是構成版。它的許多內容豐富和發展了中國佛教，而非中國佛教的地方化模仿。寫中國佛教史的人不了解，也就不寫，最終被中原中心論者忽略和遺忘了。

楊合林：能舉幾個具體例子嗎？

段玉明：例如，形成于巴蜀的“十王信仰”（十殿閻王信仰），既不是完整的佛教移植，也不是傳統的中國觀念，幾乎改變了中國人關于地獄的認識。又如，三昧水懺、甘露施食這些非常重要的佛教懺儀，也是在巴蜀地區產生的，至今仍在佛教懺法中影響巨大。中國禪宗發展史上，每至低迷轉折之時，總有巴蜀禪僧應時而出把禪宗帶向新的天地，故俗有“言禪者不可不知蜀，言蜀者不可不知禪”的說法。《太上感應篇》與《玉歷至寶鈔》是宋元以降勸善運動中影響最大的兩部勸善經文。其中，《玉歷至寶鈔》是從成都雙流縣的淡癡和尚那里流傳出來的。還有峨眉山普賢道場的形成，以及石窟造像數量甲于全國，均可看出巴蜀佛教在中國佛教史上的特殊地位，不可單以區域佛教論之。我之所以接這兩個課題，目的就是想彌補和糾正佛教學界對巴蜀佛教的生疏與偏見，情形有些類似南詔大理歷史之于大中國史。

學術生涯小結

楊合林：說了這么多，段老師，我想請您簡單地對自己的學術生涯做一個總結。

段玉明：從事學術研究以來，我一直比較喜歡關注下層，喜歡從下層觀照中國社會、觀照中國歷史文化，市井文化是，寺廟文化還是，乃至佛教民俗、巴蜀佛教等都是。我的看法，下層如流，上層如風；如風者易變，如流者潺湲。像張愛玲的小說，無論社會上層如何風來風去，底層老百姓的生活總是一股潺湲的溪流，雖有變動，幅度很小。這才是中國社會的真實，才是中國幾千年文明史的托底。那些轟轟烈烈的王朝更替、政治變動、軍事沖突，都不過是過眼煙云，不是中國歷史文化的常情。遺憾的是，長期以來人們喜歡觀風察勢，喜歡在上層的波譎云詭中尋求學術的爽利，忽視了這種社會歷史的真實。其次，我的學術研究不太囿于學科限定，有意思、有興趣而又有能力做，就會去做。為此，我的很多文章難以定在某個學科，投稿常常遇到問題。但我不后悔，因為在做的過程中我已經享受了學術的快樂。而且，這種隨性放任的研究，因為熱愛和投入，或許還真能留下一些有意思的東西。

楊合林：在研究方法上有什么特別要說的嗎？

段玉明：也沒有，不過就是兩點：一是文、史、哲并治，二是文獻與田野并用。在《〈西南文化研究〉致語》中，我曾倡議西南學者：一是突破現行政區的劃分，還歷史文化以原生的狀態；二是突破文、史、哲的劃分，還歷史文化以整體的風貌；三是突破研究材料的限制，充分利用一切學科的有用成果，文獻的，考古的、田野的，民族的。借此三個突破，我們關于歷史文化的認知或許能夠站在一個更開闊的視點。

楊合林：謝謝您，今天跟我談了這么多！如果請您為這次訪談確定一個題目，將是什么？

段玉明：“猶欣曠燭青光好，最怕聞雞是枉然。”這是我多年前寫的一首詩中的兩句。師曠讓人秉燭夜游，為學不嫌其老；聞雞起舞旨在建功立業，最怕一事無成。我雖已近退休之年，仍想以此勉勵自己，在有生之年繼續努力，寫出一些新的、有學術價值的東西。

我們這一代：滇云人類學者訪談集萃

尹紹亭 主編

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本書精選了24位中國人類學民族學學者的學術訪談，以趙捷、林超民、尹紹亭、李國文、楊福泉、鄧啟耀、何明等深根于云南地區的第三代人類學學者為主，亦收錄曾在云南求學或工作過的日本學者秋道智彌、橫山廣子教授，澳大利亞唐立教授，美國學者施傳剛教授，中國臺灣的何翠萍教授5人的訪談記錄。訪談中，他們不僅分享了各自的考察經歷、調查足跡和成長軌跡，也談到了云南等地的民族學、人類學調查，少數民族研究中心等大學學科建設的議題，以及對整個中國人類學發展的觀察與展望，觀點精彩，視野開闊，充分展現出一代人類學學者的學術追求與思想風貌。