9月2日，著名理論家、人類學(xué)家、無(wú)政府主義者、社會(huì)活動(dòng)家大衛(wèi)·格雷伯在威尼斯逝世，享年59歲。格雷伯在生前的最后一刻，依然像往常一樣活躍于推特，保持著對(duì)現(xiàn)實(shí)的高度介入。他身體力行地彌合了社會(huì)理論與社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間的鴻溝，以高密度的街頭參與諷刺了那些書(shū)齋里進(jìn)行派系之爭(zhēng)的“激進(jìn)左翼知識(shí)分子”。他的學(xué)術(shù)生產(chǎn)也難以被人類學(xué)家的框架所限定，他是這個(gè)時(shí)代最有機(jī)的知識(shí)分子，是全世界被壓迫者的朋友，從“債”到“工作”的研究，他的思考激勵(lì)和鼓舞著無(wú)數(shù)普通人的行動(dòng)。

占領(lǐng)華爾街的口號(hào)“我們是99%”（We are the 99%）經(jīng)常被歸功為格雷伯的手筆，盡管他堅(jiān)稱這是集體的功勞。他一以貫之拒絕1%的游戲規(guī)則，將自己投身于自下而上的變革場(chǎng)域之中，在全球范圍內(nèi)參與和聲援社會(huì)革命/運(yùn)動(dòng)。格雷伯在耶魯大學(xué)人類學(xué)系取得終身教職前夕，因?yàn)閷?duì)學(xué)生激進(jìn)運(yùn)動(dòng)與全球正義運(yùn)動(dòng)的高度參與，而被迫中斷了其在耶魯?shù)膶W(xué)術(shù)生涯。他隨后來(lái)到倫敦，先后在金匠學(xué)院和倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院的人類學(xué)系任教，對(duì)當(dāng)?shù)氐膶W(xué)生運(yùn)動(dòng)有著顯著的影響。近年來(lái)，他是敘利亞羅賈瓦地區(qū)庫(kù)爾德運(yùn)動(dòng)的堅(jiān)定支持者。他幾度前往現(xiàn)場(chǎng)，并向全世界介紹羅賈瓦革命。西方各地聲援羅賈瓦的游行現(xiàn)場(chǎng)，也時(shí)常能見(jiàn)到他的身影。昨日，他去世的消息通過(guò)他太太的推特傳出后，敘利亞庫(kù)爾德運(yùn)動(dòng)的幾個(gè)組織紛紛發(fā)出沉痛的公開(kāi)悼詞。

格雷伯在無(wú)論是智識(shí)還和政治生活都如此活躍的時(shí)候，突然去世了，他和新婚妻子、藝術(shù)家Nika Dubrovsky在e-flux上連載的對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的省思文章，甚至還沒(méi)有連載完成。這讓很多一直受到他鼓舞的人難以接受。但是，他的遺產(chǎn)會(huì)繼續(xù)伴隨我們，鼓勵(lì)我們將他的言辭轉(zhuǎn)化成具體的行動(dòng)。《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》欄目近年來(lái)一直在推介他的思考，在這個(gè)沉痛的時(shí)刻，我們將推出“格雷伯的禮物”專題，為大家梳理他的思想與行動(dòng)遺產(chǎn)，并在禮物的意義上鼓勵(lì)與這份遺產(chǎn)建立更積極的聯(lián)系，歡迎投稿。

本篇為今年5月疫情期間，格雷伯接受斯洛文尼亞雙語(yǔ)網(wǎng)站DISENZ圍繞疫情展開(kāi)的采訪。

那是倫敦春天的一個(gè)溫暖的夜晚，人類學(xué)家、LSE的教授大衛(wèi)·格雷伯坐在屋頂上。由于疫情導(dǎo)致的全球旅行禁令，我們的對(duì)話是在網(wǎng)上進(jìn)行的。但是，除了病毒及其對(duì)社會(huì)/政治/經(jīng)濟(jì)的影響之外，我也們利用了這個(gè)難得的機(jī)會(huì)討論了他的大部分著作——從《無(wú)政府主義人類學(xué)碎片》（Fragments of Anarchist Anthropology）和《債》（Debt），到《規(guī)則的烏托邦》（Utopia of Rules）以及他最新的著作《狗屁工作》（The Bullshit Jobs）。他所有的這些著作在疫情期間，看起來(lái)與現(xiàn)實(shí)的相關(guān)度更高了。

格雷伯自稱為人類學(xué)家和無(wú)政府主義者。但是，如果你稱呼他為“無(wú)政府主義人類學(xué)家”，他則不會(huì)高興，因?yàn)檫@一框架并不存在，他也在這次交談中解釋了這一點(diǎn)。格雷伯也是一名社會(huì)活動(dòng)家。在過(guò)去的一、二十年里，他參與了非常多的社會(huì)運(yùn)動(dòng)和抗?fàn)帯２⑶遥碱I(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)中的非官方口號(hào)“我們是99%”（We are the 99%）經(jīng)常被歸功為他的手筆，不過(guò)他堅(jiān)稱這個(gè)口號(hào)和運(yùn)動(dòng)中一切其它事物一樣，是集體的功勞。

西方民主政府是如何利用這場(chǎng)公共健康危機(jī)對(duì)公民實(shí)施威權(quán)主義措施？為什么醫(yī)護(hù)人員不在疫情期間罷工以爭(zhēng)取更高工資？如果我們關(guān)閉華爾街幾個(gè)月，會(huì)發(fā)生什么？為什么我們只能在科幻小說(shuō)中看到作為特效的飛車？無(wú)政府主義規(guī)則如何在危急之中讓秩序陷入混亂？為什么我們不想依靠中美軍隊(duì)拯救地球？

以及最后，一個(gè)醉酒后的咒罵，是如何變成一本暢銷書(shū)的？

在疫情期間，不管進(jìn)步的還是保守的政府，不管是無(wú)政府主義者還是ISIS，似乎都在講相同的語(yǔ)言：待在家里，洗手，避開(kāi)人……而且人們一直都在聽(tīng)官方講話而沒(méi)有太多抗議發(fā)生，開(kāi)始足不出戶接受新的規(guī)則。我們很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這種事情了。這是怎么回事？

格雷伯：好吧，在疫情期間，沒(méi)那么多人瘋狂到可以完全不理會(huì)醫(yī)學(xué)建議。

它讓我想起了19世紀(jì)的法國(guó)政治思想家圣-西蒙——他可能是第一個(gè)提出“國(guó)家消亡”概念的人。他認(rèn)為，如果國(guó)家以科學(xué)基礎(chǔ)重建，最終它將不需要依靠脅迫，并且因此它甚至不再是當(dāng)代意義上壟斷著暴力的國(guó)家。

為什么？

格雷伯：出于同樣的原因，他說(shuō)，醫(yī)生不需要威脅說(shuō)要揍你一頓，來(lái)讓你信服他開(kāi)出的處方。你知道醫(yī)生知道一些你所不知道的事情，并且你相信醫(yī)生是在從你的利益出發(fā)。圣-西蒙認(rèn)為，一旦國(guó)家在科學(xué)原則上理性地建立，公民將以同樣的方式行事，這樣強(qiáng)制將變得沒(méi)必要。也許會(huì)有幾個(gè)瘋子拒絕服用他們的處方藥，但是人數(shù)不會(huì)多到足以改變?nèi)魏问虑椤?/p>

顯然，這一切聽(tīng)起來(lái)過(guò)分的樂(lè)觀和天真，這就是為什么馬克思管圣-西門(mén)這一派叫“空想社會(huì)主義者”。但是，仍然有政府的一些部門(mén)，宣稱在這個(gè)基礎(chǔ)之上運(yùn)作。當(dāng)然有人會(huì)說(shuō)，這些部門(mén)在性質(zhì)上根本就不是政府的一部分。

在2010年英國(guó)的學(xué)生運(yùn)動(dòng)期間，我們討論了很多這些問(wèn)題，我們大多數(shù)都是無(wú)政府主義者，但是我們相信醫(yī)療系統(tǒng)和大學(xué)系統(tǒng)應(yīng)該是公有化的。這是虛偽的嗎？盡管我們之中沒(méi)有人這么覺(jué)得，但是我們也討論了很多個(gè)中緣由。可能問(wèn)題在于，國(guó)家（state）絕不允許不在其控制之下的公共機(jī)構(gòu)的存在——指的是，那些既有普世性又不利益驅(qū)動(dòng)的機(jī)構(gòu)。不過(guò)這并不意味著既存的這些機(jī)構(gòu)在某種程度上與軍隊(duì)或監(jiān)獄系統(tǒng)有著類似屬性，后者完完全全是國(guó)家的造物。

是的，并且福柯當(dāng)然會(huì)說(shuō)，不需要依仗暴力來(lái)執(zhí)行自身的權(quán)力，是最駭人的權(quán)力。

格雷伯：他會(huì)這么說(shuō)。盡管我認(rèn)為福柯經(jīng)常在這個(gè)層面被誤讀——預(yù)設(shè)任何真理話語(yǔ)都是權(quán)力的一種形態(tài)，而一切形態(tài)的權(quán)力本身都是暴力和令人反感的。的確，他的話在很多時(shí)候聽(tīng)起來(lái)就是這樣說(shuō)的。不過(guò)如果受到什么明確的挑戰(zhàn)，他一定會(huì)說(shuō)，不，不，顯然不是這樣的。

關(guān)于知識(shí)永遠(yuǎn)一種形式的權(quán)力的這種觀念，對(duì)于一些學(xué)院里的人來(lái)說(shuō)就像是一種奉承。這些人通常在某些領(lǐng)域有著海量知識(shí)而在另一些領(lǐng)域近乎無(wú)知，所以對(duì)他們受用一點(diǎn)都不奇怪。福柯自己在當(dāng)時(shí)有著迫切的擔(dān)憂——他在青年時(shí)代被“診斷”出同性戀，他想要理解自己最私密的欲望何以是一種疾病。

他將自己的一生都投入到理解這一點(diǎn)上。但是許多學(xué)院左派卻忘記了，這樣的診斷不僅僅是抽象，它們始終依賴于法律的力量，依賴于對(duì)身體的暴力威脅，即使醫(yī)生本人在診斷時(shí)并不拿著一把槍。一種庸俗的福柯主義促使人們?nèi)ズ雎愿？滤枋龅模瑵摲诖蠖鄶?shù)制度背后的，究竟有多少暴力威脅。全景敞視監(jiān)獄（Panopticon）畢竟是監(jiān)獄。在正常情況下，你感到有人盯著你看，你走開(kāi)就完了。事實(shí)上，在這個(gè)意義上，現(xiàn)在的情況比福柯時(shí)代變得更糟糕了。以前在學(xué)校和醫(yī)院里還看不到真正的武裝安保，現(xiàn)在很多地方都可以看到。

很多國(guó)家的政府在疫情期間都在利用公共衛(wèi)生來(lái)強(qiáng)制執(zhí)行民主社會(huì)在僅僅幾個(gè)月前還無(wú)法想象的那些措施。例如，在斯洛文尼亞，試圖抗議政府指令的個(gè)體將被罰款。罰款原由當(dāng)然不是抗議——那是不民主的——而為違反了傳染病法。因此，唯一允許自由行動(dòng)的群體是警察，軍隊(duì)和政客。

格雷伯：這沒(méi)什么可驚訝的。如果你比對(duì)你的國(guó)家如何對(duì)待政治集會(huì)和其他種類的集會(huì)，會(huì)學(xué)到很多。

怎么說(shuō)？

格雷伯：在自由民主社會(huì)，一個(gè)國(guó)家法律結(jié)構(gòu)的全部合法性，通常來(lái)自于是某種關(guān)于人類自由的理想。美國(guó)的權(quán)利法案始于言論自由，新聞自由和集會(huì)自由。在實(shí)踐中，為了抗議而聚在一起的人的集會(huì)——這本應(yīng)是定義什么是美國(guó)人的本質(zhì)——卻被認(rèn)為不如想要賣東西給你的人的集會(huì)更合法。

如果你向大多數(shù)中產(chǎn)階級(jí)美國(guó)人指出這一點(diǎn)，他們會(huì)表現(xiàn)得難以置信。他們并沒(méi)有規(guī)則是公平的這種預(yù)設(shè)。總之，他們會(huì)說(shuō)：“但是，你當(dāng)然有權(quán)集會(huì)，只需要許可證，這有什么問(wèn)題？” 因此，你必須說(shuō)“好吧，如果你必須征求警察的許可來(lái)印刷某些東西，那就是沒(méi)有新聞自由。如果你必須征求警察的許可才能說(shuō)些什么……”然后他們會(huì)說(shuō)，“但這不一樣！有交通問(wèn)題。你不能啥都不管就那么聚集。這會(huì)妨礙人們走在街上。”這很有趣，因?yàn)槲也挥浀脩椃ㄖ械娜魏蔚胤教峒斑^(guò)“暢通無(wú)阻的交通權(quán)”。

我們?cè)谡碱I(lǐng)運(yùn)動(dòng)中吸取了這一教訓(xùn)。在他們將我們驅(qū)逐出營(yíng)地之后，令人震驚的是，有多少中產(chǎn)階級(jí)美國(guó)人在他們繼續(xù)踐踏人權(quán)法案時(shí)只是聳了聳肩，而這本來(lái)正是他們教他們的孩子們要引以為傲的……

你們是在占領(lǐng)一個(gè)公共空間嗎？

格雷伯：任何空間。在他們從祖科蒂公園（Zuccotti Park）把我們驅(qū)逐出來(lái)后，我們?cè)噲D重新建立一個(gè)新的營(yíng)地，因?yàn)椤冒桑陵P(guān)重要的是，所有人都知道我們?cè)谀睦铩＿@對(duì)于最初的占領(lǐng)是如此有效：城市中任何想?yún)⑴c的人都能夠知道他們可以去哪里，并立即接洽上。

起初我們以為我們可以轉(zhuǎn)移到華爾街附近的很多地方，這些地方屬于圣公會(huì)教堂，教堂那邊本來(lái)已經(jīng)同意了，但是教會(huì)的等級(jí)承受了巨大的壓力，最終他們退卻了。無(wú)論如何，我們有一個(gè)由諸多主教引領(lǐng)的游行，嘗試占領(lǐng)。警察毆打了我們，媒體拒絕放出牧師的任何鏡頭，出現(xiàn)在鏡頭上的只有戴著面具的人，以便讓行動(dòng)者看起來(lái)暴力和可怖。

接下來(lái)我們占領(lǐng)了一個(gè)通宵開(kāi)放的公園，然而他們改變了公園的規(guī)定。然后，我們得到了法官的一項(xiàng)裁決，只要我們不占用人行道一半以上的空間，就可以睡在那里。而紐約市馬上通過(guò)一項(xiàng)命令，宣布曼哈頓下城為緊急區(qū)域，不適用于法律決議。因此我們決定占領(lǐng)那棟簽署了《人權(quán)法案》的建筑物的樓梯，這棟建筑物恰好就位于華爾街附近，但它不在城市的管轄權(quán)內(nèi)。我們立即被特警隊(duì)包圍，兩天后，他們找到了迫使我們離開(kāi)那里的方法。

我們盡一切努力建立了合法的替代方案。但是州政府完全粉碎了那些他們教孩子的，使他們因?yàn)樽约菏敲绹?guó)人而自豪的法律原則，而媒體甚至沒(méi)有對(duì)此進(jìn)行報(bào)道。

現(xiàn)在，當(dāng)你甚至連自己的公寓都出不去的時(shí)候，能占領(lǐng)什么呢？

格雷伯：總有可以做的事情。匿名運(yùn)動(dòng)展示出這樣一種潛能，可以在網(wǎng)上進(jìn)行有意義且有影響力的抗議。全世界的人們都在發(fā)明在家抗?fàn)幍男路绞健?/p>

不過(guò)，如果封鎖永久持續(xù)下去的確很難。我們應(yīng)該提醒自己，我們?cè)羞^(guò)一個(gè)在疫苗發(fā)明出來(lái)之前的世界，人們過(guò)去知道如何應(yīng)對(duì)霍亂，黃熱病，流感等疾病的威脅：你非常仔細(xì)地追蹤誰(shuí)在傳播這種疾病，你遠(yuǎn)離人群進(jìn)行隔離，你很仔細(xì)的注意衛(wèi)生問(wèn)題、社會(huì)距離，給某些商業(yè)活動(dòng)下達(dá)禁令——在維多利亞時(shí)代，這已成為日常。

我的一個(gè)朋友約翰·薩默斯（John Summers）一直在研究簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯（Jane Addams）在赫爾之家（Hull House）如何應(yīng)對(duì)此類威脅，并得出結(jié)論認(rèn)為，如今的中產(chǎn)階級(jí)只是忘記了曾是常識(shí)的那些東西。當(dāng)然，也如赫爾之家的例子所暗示的那樣，所有這些幾乎都無(wú)法阻止社會(huì)運(yùn)動(dòng)的發(fā)生。那是工人運(yùn)動(dòng)脈絡(luò)中無(wú)政府主義的鼎盛時(shí)期。

【譯注：簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯（1860-1935），美國(guó)社會(huì)運(yùn)動(dòng)家，1931年諾貝爾和平獎(jiǎng)得主。建立在芝加哥的赫爾之家是亞當(dāng)斯的主要貢獻(xiàn)之一，這是一所兼具研究、公共討論、增加鄰里互動(dòng)的社區(qū)福利服務(wù)站，巔峰期每周有兩千人訪問(wèn)。】

我們現(xiàn)在仍處于一種恐慌反應(yīng)的階段，我們只是才開(kāi)始尋找解決問(wèn)題的方法。認(rèn)為病毒會(huì)摧毀我們的社會(huì)關(guān)系，還為時(shí)過(guò)早。

那么經(jīng)濟(jì)關(guān)系呢？

格雷伯：這確實(shí)非常耐人尋味。多年來(lái)各國(guó)政府一直在告訴我們，他們不能做他們最近才剛剛做了的事：停止幾乎所有的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，關(guān)閉邊界，宣布全球處于緊急狀態(tài)。甚至在三個(gè)月前，每個(gè)人都認(rèn)為即使GDP下降1％也將是一場(chǎng)不容置疑的災(zāi)難，說(shuō)得就像我們都會(huì)被哥斯拉式的經(jīng)濟(jì)怪物所踐踏一樣。

但這一切沒(méi)發(fā)生。

格雷伯：不，事實(shí)上另外的事情發(fā)生了。每個(gè)人都呆在家里，而經(jīng)濟(jì)活動(dòng)僅僅下降了三分之一。這已經(jīng)非常瘋狂了。你會(huì)以為當(dāng)每個(gè)人都在家而無(wú)所事事，經(jīng)濟(jì)至少應(yīng)該下降80％，而不是三分之一。這讓人好奇他們到底在測(cè)量什么？而到底什么是“經(jīng)濟(jì)”？什么是工作？我想，由于疫情，我們可以開(kāi)始更清楚地看到這些事情。

能再說(shuō)清楚一點(diǎn)嗎？

格雷伯：首先，我們可以看到哪些工作確實(shí)必不可少；以及哪些工作完全沒(méi)必要存在。但這也使得檢驗(yàn)一些機(jī)構(gòu)到底在做啥變得很容易。

資本主義福音派們一直堅(jiān)持認(rèn)為，全球的金融系統(tǒng)是更好的，也就是自由市場(chǎng)版本的中央計(jì)劃：就像五年計(jì)劃一樣，在全球金融系統(tǒng)的版本中，它來(lái)決定資源如何分配和投資以優(yōu)化未來(lái)的生產(chǎn)，可以確保未來(lái)的人們得到什么他們想要的，確保長(zhǎng)期的繁榮和福祉。但這根本不是那么回事。

在關(guān)于是否關(guān)掉華爾街以防止2008年那樣的經(jīng)濟(jì)災(zāi)難重演的所有辯論中，沒(méi)有人甚至提及關(guān)閉金融系統(tǒng)一個(gè)月或更長(zhǎng)時(shí)間會(huì)產(chǎn)生任何實(shí)際的不良影響。華爾街是為了華爾街而存在，因此富人可以繼續(xù)變得非常富有。它對(duì)其他人沒(méi)有多大好處，而只可能對(duì)他們?cè)斐蓚Γ蝗凰麄兙筒槐仃P(guān)閉它了。因此，金融系統(tǒng)從來(lái)都不是國(guó)家計(jì)劃的替代物，不管怎么樣這種計(jì)劃都會(huì)進(jìn)行下去。市場(chǎng)也不是自我調(diào)節(jié)的，它一直受到監(jiān)管——被國(guó)家——當(dāng)人們談?wù)摗氨O(jiān)管”或“撤銷管制”時(shí)，是為誰(shuí)爭(zhēng)論？

因此，我確實(shí)認(rèn)為人們正在嚴(yán)重質(zhì)疑過(guò)去幾十年來(lái)他們被治理的方式。

疫情后會(huì)出現(xiàn)什么樣的狀態(tài)？在某些人看來(lái)，隨著英國(guó)鐵路系統(tǒng)的國(guó)有化或西班牙醫(yī)院的國(guó)有化，社會(huì)主義可能會(huì)獲得第二次機(jī)會(huì)。其他人擔(dān)心該國(guó)將像匈牙利那樣變得更加專制。還有一些人希望那些強(qiáng)國(guó)可以得到解放；另一些人希望那些過(guò)于強(qiáng)大的產(chǎn)業(yè)受到監(jiān)管，把人民擺在利益前面……

格雷伯：好吧，首先，當(dāng)我們問(wèn)到“誰(shuí)被證明對(duì)付這種流行病更有效”時(shí)，我認(rèn)為我們應(yīng)該非常小心，不要陷入錯(cuò)誤的二分法：威權(quán)主義VS民主，社會(huì)主義VS資本主義等等。

沒(méi)有證據(jù)表明威權(quán)國(guó)家做得更好。我最近讀了一篇非常有趣的研究，比較了專制政權(quán)和非專制政權(quán)如何應(yīng)對(duì)大流行。作者得出的結(jié)論是，或多或少的威權(quán)主義并非一個(gè)關(guān)鍵系數(shù)，重要的是人們對(duì)政府聲明的信心：他們對(duì)公共機(jī)構(gòu)、媒體和科學(xué)機(jī)構(gòu)的信任程度。

他們所稱的“民主”與對(duì)機(jī)構(gòu)的這種信任之間根本沒(méi)有必然聯(lián)系。在英國(guó)，我們擁有世界上最古老的議會(huì)民主制之一，但是政治家和新聞界系統(tǒng)性的、公然欺騙我們，以至于在歐洲范圍內(nèi)我們對(duì)媒體的信任度最低，倒二是意大利，然后是西班牙，如果我沒(méi)記錯(cuò)。

在美國(guó)，右翼想出了一種方法，將民眾對(duì)機(jī)構(gòu)這種正當(dāng)?shù)膽岩赊D(zhuǎn)化為他們的優(yōu)勢(shì)。一切都是“假新聞”。我們?cè)诒椴肩R子的大廳里。應(yīng)該投票給那個(gè)至少承認(rèn)自己在撒謊的家伙（唐納德·特朗普，鮑里斯·約翰遜）。于是你可以成為共犯，事實(shí)上因?yàn)檫@個(gè)世界是由騙子和污點(diǎn)組成的，給他們投票至少能讓你成為獲勝一方的一員。

但是還有更深一層的東西。我認(rèn)為我們真正需要的是對(duì)所謂的“中間主義”進(jìn)行適當(dāng)?shù)姆治觯谠S多方面這都是一種令人反感的反常政治意識(shí)形態(tài)。

中間主義？

格雷伯：中產(chǎn)階級(jí)——基本上那些職業(yè)管理階層是中間主義的核心組成部分——他們?cè)?980年代和90年代開(kāi)始形容自己是“生活方式的自由派，財(cái)政上的保守派”時(shí)，意味著什么？

這意味著他們接受了一種既成社會(huì)秩序：溫和左派被留給負(fù)責(zé)生產(chǎn)人的領(lǐng)域，就像以前一樣，他們管理醫(yī)院和大學(xué)；而溫和右派則被留給另外的領(lǐng)域——負(fù)責(zé)生產(chǎn)石油、服裝和高速公路。因此，就不難理解左派的社會(huì)運(yùn)動(dòng)攻擊那些CEO們和貿(mào)易協(xié)定；而右翼的社會(huì)運(yùn)動(dòng)攻擊運(yùn)行教育或衛(wèi)生系統(tǒng)的人的權(quán)威性，即老師和科學(xué)家，試想一下全球變暖或墮胎這些議題。

但這確實(shí)是一場(chǎng)無(wú)望的陣地之戰(zhàn)，正如葛蘭西所說(shuō)的那樣，任何一方都不會(huì)贏。激進(jìn)右派不再可能讓福音派教會(huì)負(fù)責(zé)社會(huì)再生產(chǎn)領(lǐng)域，就像激進(jìn)左派不再企圖將微軟、孟山都等壟斷資本轉(zhuǎn)變成一個(gè)自我管理的集體那樣。激進(jìn)右翼所能做的就是破壞人們對(duì)專家的信認(rèn)，當(dāng)然，他們?cè)竭M(jìn)入權(quán)力，就越能夠通過(guò)將一些廢物置于專家權(quán)威的位置來(lái)做到這一點(diǎn)。因此，整個(gè)事情都會(huì)自圓其說(shuō)。

結(jié)果就是一望無(wú)際的遍布鏡子的大廳，那里的一切都可能（或確實(shí)）是謊言。那就是尸體現(xiàn)在堆積的地方。因?yàn)樗鼈冸x圣西蒙的幻想最遠(yuǎn)。在像英國(guó)這樣的國(guó)家，你很難責(zé)備那些對(duì)專家持懷疑態(tài)度的人，因?yàn)樵谶@里沒(méi)有人知道那些向政府建言獻(xiàn)策的科學(xué)家委員會(huì)名單中的名字。盡管如此，我們還是知道了，委員會(huì)中有兩名成員是保守黨的喉舌，沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何科學(xué)培訓(xùn)。感覺(jué)就是他們希望你知道他們完全靠不住那樣。

如果靠不住的政府也變得更加專制……？

格雷伯：這個(gè)想法是一個(gè)自我實(shí)現(xiàn)的想法。這里有一個(gè)悖論。人們將反威權(quán)政治，與反對(duì)任何形式的知識(shí)權(quán)威搞混了，甚至擴(kuò)展到那些相通的概念——真相、正義甚至物質(zhì)性現(xiàn)實(shí)。好像堅(jiān)持任何形式的真相都無(wú)異于法西斯主義。但是，如果沒(méi)有真相，為什么法西斯主義甚至?xí)蔀閱?wèn)題？你們反對(duì)法西斯主義的出發(fā)點(diǎn)是什么，除了你個(gè)人不喜歡這種意識(shí)形態(tài)之外，這種理由對(duì)于那些喜歡它的人而言沒(méi)多大意義。好吧，這種絕對(duì)的相對(duì)主義現(xiàn)在正逐漸在左派陣營(yíng)消失，而在右派陣營(yíng)被積極地接受。

但是，如果是這樣的話，威權(quán)主義——至少是民粹主義的的品種——遭受了最大的打擊。正如某些人所說(shuō)，這確實(shí)是一種死亡崇拜，是一種大規(guī)模的自殺。

因此，出于這個(gè)原因，我認(rèn)為我們不應(yīng)該將自己局限于未來(lái)政府性質(zhì)的辯論之上，它會(huì)變得更加專制，社會(huì)主義，民族主義或解放嗎？真正令人驚訝的是人們自我組織的程度前所未有。疫情開(kāi)始時(shí)在英國(guó)發(fā)生的第一件事是，每個(gè)社區(qū)都開(kāi)始建立自己的互助小組，來(lái)識(shí)別弱勢(shì)群體：舉目無(wú)親或沒(méi)人幫忙的人，老年人……他們自稱為“互助”（mutual aid）團(tuán)體，用的是舊的無(wú)政府主義的表達(dá)。僅僅在倫敦，就有數(shù)百人之多。

這是否印證了“在危機(jī)中每個(gè)人都變成社會(huì)主義者或者無(wú)政府主義者”的老話？

格雷伯：我住在格倫菲爾大廈（Grenfell Tower）挺近的地方，在我所住的街區(qū)，人們?cè)缫颜J(rèn)識(shí)到政府基本上在一場(chǎng)危機(jī)中毫無(wú)用處。當(dāng)兩年前發(fā)生火災(zāi)時(shí)，他們完全搞砸了。你會(huì)想，一個(gè)世界第五大經(jīng)濟(jì)體國(guó)家的政府不會(huì)認(rèn)為給數(shù)百名幸存者找個(gè)地方是個(gè)很困難的事情，然而事實(shí)是，教堂團(tuán)體和自發(fā)的社區(qū)團(tuán)體不得不在狹窄的地方運(yùn)作所有事情。

所以，盡管人們普遍認(rèn)為無(wú)政府主義會(huì)使秩序變?yōu)榛靵y，但實(shí)際上它可以有助于將混亂變?yōu)橹刃颍?/span>

格雷伯：我總覺(jué)得有些可笑，人們一直說(shuō)“天哪，我們不能沒(méi)有警察，因?yàn)槿绻覀償[脫了警察，每個(gè)人都會(huì)開(kāi)始互相殘殺！”我發(fā)現(xiàn)他們從不會(huì)說(shuō)“我會(huì)開(kāi)始?xì)⑷恕！薄班拧瓫](méi)有警察？我覺(jué)得我會(huì)拿槍射殺別人。”每個(gè)人都假設(shè)別人會(huì)這么做。

實(shí)際上作為一個(gè)人類學(xué)家，我知道當(dāng)警察消失時(shí)會(huì)發(fā)生什么。我甚至在警察實(shí)際上消失了數(shù)年的馬達(dá)加斯加的農(nóng)村住過(guò)，他們?cè)谖襾?lái)之前就消失了。這幾乎沒(méi)有帶來(lái)任何影響。好吧，財(cái)產(chǎn)犯罪確實(shí)增加了，謀殺卻減少了。當(dāng)警察在一個(gè)財(cái)富差距更為嚴(yán)重的大城市中消失時(shí)，毫無(wú)疑問(wèn)偷竊將增加，但暴力犯罪完全不受影響。

但當(dāng)我們討論組織，我們需要捫心自問(wèn)為何我們認(rèn)為威脅打人、開(kāi)槍或把人在骯臟的房屋內(nèi)關(guān)上數(shù)年以維護(hù)任何形式的組織是必須的。那樣認(rèn)為的人們對(duì)組織并沒(méi)有多少信心，不是嗎？

無(wú)政府主義者如何處理疫情呢？

格雷伯：我認(rèn)為現(xiàn)在許多人正在了解，獨(dú)立于自上而下、軍事作風(fēng)的政權(quán)他們可以做多少事情。在緊急情況下，某種粗暴且現(xiàn)成的共產(chǎn)主義總會(huì)出現(xiàn)：它們有不同的綱領(lǐng)，有的根據(jù)每個(gè)人能力，有的根據(jù)每個(gè)人的需求。

他們的行為源于簡(jiǎn)單的效率：那是唯一真正有效的方法。但當(dāng)然危機(jī)共產(chǎn)主義往往與專制且從上至下的社會(huì)制度截然相反。就像市場(chǎng)交換系統(tǒng)，命令與等級(jí)的系統(tǒng)成為了人們無(wú)法承擔(dān)的奢侈，雖然經(jīng)常在危機(jī)的第二階段，也就是形勢(shì)放緩時(shí)，它們將恢復(fù)。

比起福柯，第一階段更像圣西蒙，人們認(rèn)可的唯一權(quán)威是某種真正基于某種專業(yè)知識(shí)的權(quán)威，幾乎沒(méi)有人會(huì)和試圖給他們接上斷腿的醫(yī)生吵架。

大多數(shù)我所知道的革命社區(qū)達(dá)成了一種平衡，他們?cè)噲D盡量廣泛地傳播知識(shí)，但是由于這個(gè)特定的原因，人們確實(shí)對(duì)具有專業(yè)知識(shí)的人懷有信任。我所知道的最接近無(wú)政府狀態(tài)的地方在疫情期間做的并不差，我想到墨西哥的薩帕塔社區(qū)，還有羅賈瓦——敘利亞?wèn)|北部主要的庫(kù)爾德地區(qū)。

二者都反國(guó)家并且深受無(wú)政府主義影響的。他們都對(duì)這種大流行立即做出了反應(yīng)，并且發(fā)起了全面的社區(qū)動(dòng)員，關(guān)閉學(xué)校，制作防護(hù)裝備，改善衛(wèi)生條件……羅賈瓦目前為止一直做得很好，雖然土耳其政府確實(shí)一直試圖通過(guò)“細(xì)菌戰(zhàn)”來(lái)對(duì)付羅賈瓦，他們故意打發(fā)感染的難民到這里。這一例子證明無(wú)政府主義原則可以有效地組織健康工作者。

不僅如此，政府非常努力地想將抗擊疫情的成效歸功于自己。美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普甚至親自簽署新冠救助支票（corona-checks），暗示他個(gè)人親自將錢(qián)捐給了公民。他并不是個(gè)例。許多政府正試著讓人們形成政府捐錢(qián)幫我們度過(guò)危機(jī)的印象。

格雷伯：很難說(shuō)財(cái)政系統(tǒng)到底如何運(yùn)作，因?yàn)樗車椴紝訉渝e(cuò)誤與神秘感。首先是這一類“尋找”金錢(qián)幫助經(jīng)濟(jì)與公民的修辭，金錢(qián)不是某種需要被發(fā)現(xiàn)、被挖掘，或者被生產(chǎn)的有限利益（limited good）。它就是被憑空創(chuàng)造的。

特朗普不會(huì)放棄他早已擁有的東西，他實(shí)際上通過(guò)出錢(qián)來(lái)掙錢(qián)。但那只是保持系統(tǒng)不崩散的眾多錯(cuò)誤前提之一。在管理層眼中，維持這類神秘色彩尤為重要，我認(rèn)為幾乎所有過(guò)去對(duì)資本主義的經(jīng)典辯護(hù)都煙消云散了。

比如說(shuō)？

格雷伯：比如三大經(jīng)典辯護(hù)，第一個(gè)，人們常說(shuō)“好吧，當(dāng)然，資本主義制造了極端的不平等以及各種明顯的不公正，但它還是很值得擁護(hù)，因?yàn)榧词故亲罡F的人也知道他們的孩子會(huì)比他們過(guò)得更好。”

我不認(rèn)為許多生活在富裕國(guó)家的人仍相信這一點(diǎn)。也許在有的國(guó)家有些人仍然這樣想，但是如果你住在美國(guó)、法國(guó)、埃及或阿根廷，情況顯然并非如此。大體上，新一代已經(jīng)比父母過(guò)得差多了，他們獲得住房、教育、退休金等基本生活的機(jī)會(huì)更少。有大量文章講到中年人教育被稱為“雪花一代”（snowflakes）的子女與孫輩，然而他們的子女孫輩得到這樣的稱謂，正因?yàn)楹笳咴谝笄罢吣贻p時(shí)理所當(dāng)然得到的東西。但終究來(lái)說(shuō)是出生所帶來(lái)的恥辱。他們知道情況正在惡化，而不是更好。

第二個(gè)論點(diǎn)則是技術(shù)上的：資本主義總會(huì)驅(qū)動(dòng)快速的科學(xué)技術(shù)變革。我們經(jīng)常認(rèn)為我們的生活會(huì)因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展而徹底改變。只要想想一百年前廚房是什么樣的，論證就成立了，然后將它與我們今日的摩登廚房作比較。那么我們將會(huì)飛去火星，永生不死，我們今天大部分的問(wèn)題都會(huì)消失。

顯然他們并沒(méi)有。

格雷伯：所以再?zèng)]人那樣說(shuō)了。實(shí)際上廚房是個(gè)很好的例子，自從30年前推出微波爐以來(lái)，廚房再也沒(méi)有實(shí)質(zhì)性地變化過(guò)了。微波爐是廚房科技中最后一個(gè)實(shí)質(zhì)上影響了日常生活的重大創(chuàng)新，在那之后只有停滯。

生活的其他領(lǐng)域也是如此。越來(lái)越多的證據(jù)表明，資本主義實(shí)際上扼殺了技術(shù)創(chuàng)新，因?yàn)閯?chuàng)新中沒(méi)有短期的利潤(rùn)誘因。我們一直在改進(jìn)模擬技術(shù)，我們現(xiàn)在可以制作出色的科幻電影，特效也很棒，但是我們已經(jīng)放棄了真的在可預(yù)見(jiàn)未來(lái)實(shí)現(xiàn)它們的想法。

第三個(gè)論點(diǎn)是資本主義帶來(lái)穩(wěn)定。

給中產(chǎn)階級(jí)？

格雷伯：通過(guò)發(fā)展繁榮使大多數(shù)人成為中產(chǎn)階級(jí)，中產(chǎn)階級(jí)的增長(zhǎng)促進(jìn)了民主的穩(wěn)定。好吧，那沒(méi)有發(fā)生。相反，那些被趕出中產(chǎn)階級(jí)的人越來(lái)越愿意給與穩(wěn)定背道而馳的人投票。

所以真正剩下的就是兩個(gè)論點(diǎn)。一個(gè)是二選一：要么是我們，要么是極端專制。另一個(gè)是道德。

道德？

格雷伯：我越發(fā)意識(shí)到這套系統(tǒng)僅靠道德維系，一個(gè)非常奇怪、扭曲的道德。這就是為什么我寫(xiě)了一本關(guān)于負(fù)債道德的書(shū)和一本關(guān)于工作道德的書(shū)。

即使許多人非常了解我們的經(jīng)濟(jì)體系是愚蠢和非正義的，他們也似乎真的相信任何不償還債務(wù)的人都是壞人。賴債不還是不負(fù)責(zé)任的，只能怪自己。同樣地，即使討厭老板的人似乎也覺(jué)得開(kāi)小差的人更糟，如果你在不喜歡的事情上不努力工作，最好你也不喜歡你的老板，那么你就是一個(gè)壞人，一個(gè)寄生蟲(chóng)，當(dāng)然也不值得公共救濟(jì)。

人們似乎真的相信勞動(dòng)的神圣性，不只是勞動(dòng)，而是工作，每個(gè)人都應(yīng)該找到工作，這項(xiàng)工作是否真的有益于任何人都無(wú)關(guān)緊要。實(shí)際上，至少三分之一的勞動(dòng)人口似乎自己都認(rèn)為，如果他們的工作不存在世界也不會(huì)有任何不同，甚至，如果沒(méi)有這個(gè)工作，世界會(huì)變得更好。

工作的神圣性，債務(wù)的神圣性，“市場(chǎng)”的神圣性，所有這些東西都被深深地內(nèi)化了，它們都非常有問(wèn)題。

有問(wèn)題……它們錯(cuò)了嗎？

格雷伯：富人不信奉債務(wù)，至少不信奉自己的債務(wù)。他們當(dāng)然不認(rèn)為償還債務(wù)事關(guān)榮譽(yù)。如果我的前任雇主們想出了一個(gè)不付錢(qián)的辦法，那么他們中的一半將根本不會(huì)付給我任何薪水，甚至，如果你處于弱勢(shì)地位，債務(wù)就會(huì)變成道德；如果你處于強(qiáng)勢(shì)地位，債務(wù)就是權(quán)力。這就是為什么我用一句古老的諺語(yǔ)寫(xiě)一本關(guān)于債務(wù)的書(shū)的原因：如果您欠銀行十萬(wàn)美元，那么銀行擁有你；如果你欠銀行一億美元，則你擁有銀行。

你經(jīng)常將債務(wù)與承諾相提并論。但是，如果一個(gè)承諾被一方破壞，另一方為什么還要尊重這一承諾呢？

格雷伯：是的，但是權(quán)力很重要，看一下國(guó)際關(guān)系。如果塞拉利昂欠美國(guó)十億美元，塞拉利昂就會(huì)有麻煩。如果美國(guó)欠韓國(guó)十億美元，韓國(guó)就會(huì)遇到麻煩。

但是道德戲法是如此奇異地有效。否則，體面的人會(huì)認(rèn)為從饑餓的孩子那里帶走食物完全合理，因?yàn)檫@里先前的獨(dú)裁者曾借了一筆不良貸款。

這就是為什么我們這么多人一直試圖找到方法來(lái)普及“惡債”（odious debt）這一概念。這不是一個(gè)容易被記住的短語(yǔ)，它是在美國(guó)從西班牙帝國(guó)手中奪取古巴后一個(gè)美國(guó)法院發(fā)明出來(lái)的。西班牙政府堅(jiān)稱，美國(guó)現(xiàn)在應(yīng)對(duì)古巴政府欠西班牙的未償債務(wù)（outstanding debts）負(fù)責(zé)。美國(guó)法院裁定，古巴沒(méi)有真正欠這筆錢(qián)，因?yàn)楣虐偷馁J款是在不公平的情況下獲得的。這就是“惡債”的含義：如果他是一個(gè)真正為自己最大利益行事的自由代理人，沒(méi)人會(huì)接受這筆貸款。

大量的個(gè)人債務(wù)不也符合這個(gè)定義嗎？

格雷伯：是的，就是這個(gè)意思。我們?nèi)绾巫屓藗儼岩粋€(gè)次級(jí)抵押貸款視為惡債？我們都被教育說(shuō)償還債務(wù)是一種基本道德，主要是因?yàn)槲覀兊牡赖铝x務(wù)的特定概念已經(jīng)建立在財(cái)務(wù)義務(wù)的基礎(chǔ)上，而不是反過(guò)來(lái)。惡債的理念可以成為解除這種困境的方法嗎？是否還存在連索取都是不道德的債務(wù)？

實(shí)際上，在中世紀(jì)的歐洲，這本應(yīng)是基本的法律常識(shí)，這是法律學(xué)者經(jīng)常爭(zhēng)論的問(wèn)題。

莎士比亞的戲劇《威尼斯商人》中關(guān)于一磅肉的著名爭(zhēng)論？

格雷伯：如果你在監(jiān)獄里，還可以舉一個(gè)雞蛋的例子。

一個(gè)雞蛋？

格雷伯：是的，中世紀(jì)的學(xué)者經(jīng)常會(huì)用這個(gè)例子，記住，在那時(shí)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是教會(huì)法律下的道德問(wèn)題，這全是神學(xué)的一個(gè)分支。實(shí)際上，我會(huì)說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)仍然是神學(xué)的一個(gè)分支，只是它不再承認(rèn)這點(diǎn)了。

例子是這樣的：有一個(gè)監(jiān)獄里的人吃著面包和水，所以他正在慢慢死去。在下一個(gè)牢房的囚犯則有朋友們給他帶來(lái)食物。他說(shuō)，我這里有一些煮雞蛋。如果你簽署這份文件，讓我有權(quán)獲得你的所有財(cái)產(chǎn)，我將給你其中一個(gè)雞蛋。所以他同意了，吃了雞蛋，得以生存。幾年后，他們倆都出獄了。那么合同是有約束力的嗎？

在今天……可能就是這樣。

格雷伯：在今天回答是“對(duì)”。多年來(lái)，我們一直為全球南方做了很多事情。但是大多數(shù)中世紀(jì)的神學(xué)家都會(huì)爭(zhēng)論：明顯不，簽字轉(zhuǎn)讓財(cái)產(chǎn)的那個(gè)人實(shí)際上不是自由代理人。就像全球南方這個(gè)例子一樣，如果這個(gè)擁有所有雞蛋的人不是囚犯而是你的警衛(wèi)，那就更是如此。這給問(wèn)題增加了一個(gè)全新的維度。這顯然是惡債。但是“可憎的”一詞太陳舊，聽(tīng)起來(lái)不太對(duì)。

我們一直試圖提出一個(gè)更好的措辭。也許我們可以說(shuō)它是黑幫資本主義，黑手黨債務(wù)？黑手黨臭名招著地擅長(zhǎng)將敲詐勒索建構(gòu)為債務(wù)，從而使它看起來(lái)很道德。但這聽(tīng)起來(lái)也不太對(duì)。如何傳達(dá)一種觀點(diǎn)，就像有些工作如果沒(méi)有人做會(huì)更好，一些債務(wù)也不應(yīng)該償還？

這是現(xiàn)實(shí)的嗎？

格雷伯：我們?cè)S多人仍在嘗試尋找一種方法來(lái)打破咒語(yǔ)。也許這次疫情將幫助我們更清楚地看到我們所謂的“金融”始終只是其他人的債務(wù)，而這些債務(wù)是金融公司與政府之間、表面上的公眾與私人機(jī)構(gòu)之間相互勾結(jié)故意制造出的，而它們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中越來(lái)越難于分辨。

我喜歡以美國(guó)最大的銀行摩根大通（J. P. Morgan Chase）為例，我不記得確切的數(shù)字，但是大約76％的利潤(rùn)來(lái)自收費(fèi)和罰款。想一想，如果你犯了一個(gè)錯(cuò)誤，他們就會(huì)獲利。因此，他們必須建立一個(gè)相當(dāng)讓人困惑的系統(tǒng)，以確保他們可以確定X％的人會(huì)犯錯(cuò)，但又不能混亂到讓他們無(wú)法說(shuō)：“嘿，你無(wú)法平衡收支不是我們的錯(cuò)。”

整個(gè)政府機(jī)構(gòu)和金融系統(tǒng)正在漸漸變?yōu)橹荚谧屛覀冐?fù)債累累的巨大騙局。因?yàn)槿A爾街、日經(jīng)指數(shù)或者FOTSE上交易的大部分利潤(rùn)都來(lái)自金融業(yè)而不是實(shí)業(yè)，所以這才是現(xiàn)在真正推動(dòng)資本主義的東西。

在《債》一書(shū)中，你還描述了所有債務(wù)被消除的古老儀式。在什么社會(huì)環(huán)境下，債務(wù)的取消可能會(huì)發(fā)生?

格雷伯：債務(wù)取消仍在發(fā)生。在阿拉伯之春開(kāi)始之后，在沙特阿拉伯和科威特（我記得）就發(fā)生了一次。他們?nèi)∠怂腥说膫鶆?wù)，以防止騷亂。的確，他們非常謹(jǐn)慎地不去把它描述成“取消”，并假裝用石油收入去支付債務(wù)，試圖裝裝樣子。在印度，他們也會(huì)定期取消農(nóng)民的債務(wù)，但是這是悄悄進(jìn)行的，讓人感覺(jué)你似乎不想讓大多數(shù)人知道政府有權(quán)力這么做。

債務(wù)一直在被取消，但如何取消債務(wù)是一個(gè)政治問(wèn)題。當(dāng)權(quán)者似乎強(qiáng)烈認(rèn)為，至少你必須假裝債務(wù)是神圣的，你必須償還它——即使是用你剛剛“捏造出來(lái)”的錢(qián)。這當(dāng)然是愚蠢的，對(duì)各國(guó)政府來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)單地宣布某一類債務(wù)具有可執(zhí)行性是非常容易的，就像美國(guó)對(duì)古巴和西班牙所做的那樣。任何政府都可以對(duì)個(gè)人債務(wù)、抵押債務(wù)或?qū)W生貸款采取同樣的做法。他們可以說(shuō)：“當(dāng)然，如果你覺(jué)得出于尊嚴(yán)必須支付這筆債務(wù)，那就付吧，但我們不會(huì)使用法院的權(quán)力來(lái)強(qiáng)迫你支付。”

另一個(gè)在南非經(jīng)常使用的權(quán)宜之計(jì)，是信用分?jǐn)?shù)重置（credit score

jubilee）。因?yàn)榧词狗ㄔ翰粡?qiáng)制執(zhí)行債務(wù)，你也可能最終因此毀掉自己的信用評(píng)級(jí)，導(dǎo)致你無(wú)法獲得更多貸款。所以各國(guó)有能力，（他們有時(shí)候也確實(shí)會(huì)）將每個(gè)人的信用評(píng)級(jí)重置為零。

此外，你經(jīng)常會(huì)說(shuō)，沒(méi)有脅迫，債務(wù)的概念就無(wú)法存在?

格雷伯：現(xiàn)在，我還會(huì)收到來(lái)自維珍網(wǎng)絡(luò)（Virgin Media）的郵件。我最近從老家搬走了，并取消了訂閱。我都沒(méi)住在那兒了，他們還在莫名其妙地向我收取過(guò)去兩個(gè)月的費(fèi)用。他們寄來(lái)越來(lái)越具有威脅性和令人生厭的信，因?yàn)樗麄冎烙姓驹谒麄兡沁叺姆蓹C(jī)構(gòu)。如果你選擇拒絕支付，那么這件事將在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)被移交給法警，法警會(huì)騷擾你；如果你拒絕支付的時(shí)間夠長(zhǎng)，涉及的金額夠大，他們會(huì)開(kāi)始拿走東西，如果你試圖阻止他們，你就會(huì)面對(duì)武力威脅。

我們很容易忘記，所有的法律背后都有暴力脅迫。造成傷害的權(quán)力。在煩人的收賬人的例子中，這樣的權(quán)力可能在三十步或者一百步之外，但它總是存在的，否則，你就會(huì)無(wú)視法律。我最近一直在思考另一個(gè)有趣的關(guān)系。

是什么？

格雷伯：也許你能對(duì)別人造成的潛在傷害越大，你得到的報(bào)酬也就越多。

你的意思是？

格雷伯：我總是說(shuō)，你的工作越是明顯地讓他人受益，你可能獲得的報(bào)酬就越低。最近有人對(duì)我說(shuō)，這其中的關(guān)系可能是反過(guò)來(lái)的：你的工作越是能夠傷害他人，你可能得到的報(bào)酬就越多。我立刻想到了經(jīng)濟(jì)學(xué)家布萊爾?菲克斯（Blair Fix）的一項(xiàng)研究，他對(duì)企業(yè)部門(mén)的收入進(jìn)行了分析，發(fā)現(xiàn)薪酬高低的關(guān)鍵并不像經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常所說(shuō)那樣，由“生產(chǎn)率”來(lái)決定，真正決定報(bào)酬高低的只是權(quán)力。你在行政管理系統(tǒng)中的地位越高，你的薪水就越高。在某種程度上，這并不新鮮，但他有足夠的數(shù)據(jù)來(lái)支撐這個(gè)觀點(diǎn)。所以這一切都是關(guān)于權(quán)力的。

做什么的權(quán)力？

格雷伯：嗯，這就是問(wèn)題。也許它真的僅僅是造成傷害的潛在可能性。就像華爾街并沒(méi)有真正使公眾受益，但如果華爾街崩潰，它將會(huì)造成巨大損害。也許資本主義只是一種私有化的權(quán)力形式，直接從封建軍事形式的權(quán)力中衍生而來(lái)。

只要把公司視為資本主義權(quán)力的大教堂。它們的主人已經(jīng)擁有了所有人可能擁有的所有財(cái)富和權(quán)力。在某個(gè)時(shí)候，你可能已經(jīng)擁有了所有你想要的金錢(qián)和快樂(lè)，所有的妓女和可卡因。剩下的只有自我和自戀。這就是為什么你會(huì)雇傭這些無(wú)用的員工軍團(tuán)：這樣一來(lái)，一些混蛋執(zhí)行副總裁就能說(shuō)：“看看我的帝國(guó)！它比其他執(zhí)行副總統(tǒng)的帝國(guó)要更大一些。”

因?yàn)檫@樣的人想要自我感覺(jué)良好，地球正在消亡。他們正在消耗巨大的資源來(lái)建造自己的巨塔，并在里面塞滿無(wú)用的奴才，而這一切僅僅是為了自我滿足。當(dāng)我在收集有關(guān)于“狗屁工作”的信息時(shí)，我聽(tīng)到了無(wú)數(shù)這樣的例子。每個(gè)公司都需要擁有自己的內(nèi)部雜志介紹公司的高產(chǎn)值和定期刊登關(guān)于這個(gè)或那個(gè)高管的特稿。為什么要出這些雜志？根本沒(méi)有人會(huì)讀它們！好吧，幾乎沒(méi)有人。它們的存在讓每個(gè)經(jīng)理都能在看起來(lái)像是新聞雜志的地方看到一篇關(guān)于自己的恭維文章。

每年都有各種各樣的物種因?yàn)檫@種事情而滅絕。但最終，這一切的發(fā)生是因?yàn)樗幵谝粋€(gè)可以使他人得生活變得悲慘的位置上。

當(dāng)然，疫情凸顯了這種關(guān)系的反面：你的工作對(duì)他人的幫助實(shí)現(xiàn)得越快，你可能得到的報(bào)酬就越低。

在疫情期間，衛(wèi)生保健工作者、工廠和公用事業(yè)工人以及店主受到了表彰。他們幾乎被譽(yù)為現(xiàn)代英雄。但他們的工資并沒(méi)有上漲，而且在危機(jī)結(jié)束后，他們最有可能失業(yè)。這是怎么回事？

格雷伯：因?yàn)樗麄児ぷ鞯谋举|(zhì)就是不造成傷害。想想那些冒著生命危險(xiǎn)工作的急救人員和醫(yī)護(hù)人員，他們使得衛(wèi)生系統(tǒng)免于崩潰。從理論上講，當(dāng)勞動(dòng)者的工作至關(guān)重要時(shí)，勞工運(yùn)動(dòng)是最強(qiáng)大的，它為工人帶來(lái)了很多議價(jià)能力。因此，如果衛(wèi)生保健工作者決定為爭(zhēng)取更好的工作條件和更高的工資而罷工，這可能是最好的時(shí)機(jī)。但在現(xiàn)實(shí)中，這并沒(méi)有發(fā)生。

為什么？

格雷伯：在某種程度上，他們有太多的權(quán)力。這有點(diǎn)自相矛盾，有點(diǎn)像這個(gè)玩笑：如果你欠銀行一百萬(wàn)，銀行掌控你；如果你欠銀行一億，你掌控銀行。如果你傷害他人的能力過(guò)于強(qiáng)大，并且能夠立即對(duì)他人造成傷害，那么你將成為自己能力的囚徒。你無(wú)法使用這種力量，因?yàn)樗鼘?shí)在太具有破壞性了。

一個(gè)黑手黨或私人股本公司的首席執(zhí)行官只會(huì)傷害你，盡管他假裝情況相反。他可以無(wú)情地使用權(quán)力。正如女權(quán)主義者所指出的那樣，護(hù)理人員的罷工將是毀滅性的；正因?yàn)樗鼤?huì)帶來(lái)如此嚴(yán)重的毀滅性，護(hù)理人員實(shí)際上不會(huì)這樣做，因?yàn)樗麄兲诤跄切?huì)立即遭受痛苦和死亡的人。

但最起碼，或許這場(chǎng)危機(jī)會(huì)讓我們看清這一事實(shí)。經(jīng)濟(jì)最終就是我們互相照料的方式，所有真正的工作最終都是照料工作。

在疫情期間，我們已開(kāi)始在學(xué)校、工作和社交活動(dòng)中大規(guī)模使用通訊工具。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有工作旅行和會(huì)議，我們也可以生活。這種變化會(huì)成為永久性的嗎?

格雷伯：我們的旅行習(xí)慣肯定會(huì)改變，這也將影響經(jīng)濟(jì)的其他部分。

大衛(wèi)·哈維指出，自2008年以來(lái)，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇——假設(shè)真的出現(xiàn)了復(fù)蘇，有人會(huì)表示反對(duì)——主要是建立在消費(fèi)者體驗(yàn)而不是消費(fèi)品上。幾十年來(lái)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)靠的是生產(chǎn)和銷售有形的東西：汽車、智能手機(jī)；然后通過(guò)向我們出售幾年后就會(huì)壞掉的汽車或變得過(guò)時(shí)的手機(jī)來(lái)加速這一進(jìn)程。但是，現(xiàn)在消費(fèi)的擴(kuò)張變得更加無(wú)形，更加基于消費(fèi)者的經(jīng)驗(yàn)：去百慕大、外出就餐，或者，如果您是最開(kāi)明的消費(fèi)者之一，前往亞馬遜雨林去看薩滿祭司并嘗試一些迷幻藥吧。

哈維補(bǔ)充說(shuō)，工人階級(jí)也從這一趨勢(shì)中受益，因?yàn)樵S多新機(jī)場(chǎng)、酒店、旅游住房和其他基礎(chǔ)設(shè)施被建造出來(lái)，用于支持中產(chǎn)階級(jí)的全球旅游。更不用說(shuō)優(yōu)步（Uber）和Airbnb等幫助旅游業(yè)和房地產(chǎn)業(yè)金融化的數(shù)字平臺(tái)了。

雖然他沒(méi)有這么說(shuō)，但我要補(bǔ)充一點(diǎn)，在前述情況下，建筑業(yè)和采掘業(yè)同時(shí)成為了民粹主義右翼的主要支柱具有巨大的諷刺意味，民粹主義右翼聲稱要以民族身份的名義反對(duì)世界主義精英。當(dāng)然，正是那世界主義階層、富人和他們的專業(yè)-管理同盟，通過(guò)這種消費(fèi)方式將病毒傳播到了全球。

在斯洛文尼亞和其他一些歐洲國(guó)家，病毒是通過(guò)在意大利和奧地利度假的滑雪者傳播的。他們中的許多人是醫(yī)生和其他中上階層的專業(yè)人士。然而，為了阻止疫情蔓延，政府想要部署軍隊(duì)阻止移民進(jìn)入國(guó)家。

格雷伯：是的，他們會(huì)把這歸咎于移民或旅游人士——正如英國(guó)所說(shuō)的吉普賽人——但肯定不會(huì)歸咎于商務(wù)旅行者。

順便問(wèn)一下，你在（倫敦）金史密斯大學(xué)教書(shū)的時(shí)候見(jiàn)過(guò)同校的馬克·費(fèi)舍（Mark Fisher）爾嗎？我的編輯同事堅(jiān)持說(shuō)我應(yīng)該問(wèn)你關(guān)于馬克的問(wèn)題，因?yàn)樵S多斯洛文尼亞的年輕知識(shí)分子和我們的一些作者對(duì)他的作品產(chǎn)生了共鳴。

格雷伯：我偶爾會(huì)碰到他，并和他打招呼，但我從來(lái)沒(méi)有好好認(rèn)識(shí)他。我現(xiàn)在非常后悔。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我都認(rèn)為他是剽竊了我大多數(shù)的最好的主意（在我想到它們的很久以前）的討厭鬼（笑）。

你們確實(shí)有很多相同的想法。

格雷伯：令人驚訝的是，我們從未討論過(guò)，但我們的想法卻如此相似。

你們都對(duì)飛行汽車的想法很著迷。或者更確切地說(shuō)，為什么還沒(méi)有會(huì)飛的汽車。

格雷伯：我在2012年為《異見(jiàn)者（The Baffler）》雜志寫(xiě)的那篇關(guān)于飛行汽車的文章最初只是酒后派對(duì)上的咆哮。“狗屁工作”也是一樣。

真的嗎？

格雷伯：你可能知道當(dāng)你試圖用一些好主意打動(dòng)或娛樂(lè)你的聽(tīng)眾時(shí)的那種感覺(jué)吧？然后到了第二天，你壓根不記得自己說(shuō)了什么。對(duì)此，我有一整套保留劇目。

聽(tīng)起來(lái)很耳熟，但你顯然還記得你的兩次咆哮。

格雷伯：我很少過(guò)量飲酒。

總之，是的，飛行汽車，我以前真的為這個(gè)想法所困擾！我是一個(gè)在六十年代長(zhǎng)大的孩子，我們（這代人）都被太空計(jì)劃迷住了。當(dāng)人類登上月球時(shí)，我才七歲。我們都知道未來(lái)應(yīng)該是什么樣子。讓我深感失望的是，真實(shí)的2001和我們?cè)陔娪爸锌吹降耐耆灰粯印Ｗ屛依_的不僅是它沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，而是竟然沒(méi)有人談?wù)撍鼪](méi)有成真這一事實(shí)。每個(gè)人都表現(xiàn)得好像我們真的生活在這個(gè)充滿科技奇跡的神奇時(shí)代之中。但這根本不是真的！

當(dāng)然，我們有可以自動(dòng)門(mén)，還有《星際迷航》里的通訊器。但我們肯定沒(méi)有三錄儀（《星際迷航》中的萬(wàn)用工具，能夠感知環(huán)境四周，并將這些數(shù)據(jù)記錄下來(lái)，然后進(jìn)行計(jì)算）或者任何真正的好東西。長(zhǎng)生不老藥，傳送光束，反重力裝置在哪呢？

汽車行業(yè)正試圖說(shuō)服我們，電動(dòng)汽車是一種新的、令人興奮、令人著迷的東西。但這早在50多年前就有了。

格雷伯：完全正確！我們現(xiàn)在本應(yīng)該去探索土星的衛(wèi)星了。這太令人沮喪了！1999年，我也想寫(xiě)一篇類似的文章，但每家雜志都無(wú)視了我的提議。相反，他們用可預(yù)測(cè)的那類文章“我們生活在一個(gè)前所未有的充滿技術(shù)奇跡世界中！”來(lái)慶祝新千年的開(kāi)始。

現(xiàn)在，再也不可能為那些好奇心驅(qū)動(dòng)的研究（blue-skies research，也即基礎(chǔ)科學(xué)研究）去爭(zhēng)取資助了。現(xiàn)有體系的建立是為了確保真正的研究突破不再產(chǎn)生。

因此您等待了十多年才最終發(fā)表該作品？

格雷伯：不幸的是，事實(shí)就是如此，最終，我達(dá)到了可以出版任何我想要出版的東西的程度。所以我提出了一些關(guān)于技術(shù)停滯的原因的理論。

有趣的是，在我寫(xiě)完這篇文章后，獲得了兩層回應(yīng)。首先是科學(xué)愛(ài)好者，他們經(jīng)常會(huì)責(zé)備我，說(shuō)我對(duì)科學(xué)一無(wú)所知，否則我不會(huì)忽視所有正在發(fā)生或即將發(fā)生的神奇的事情。飛行汽車已經(jīng)出現(xiàn)了大約60年了。另一組是真正的科學(xué)家，他們幾乎總是說(shuō)：是的，沒(méi)錯(cuò)！基礎(chǔ)科學(xué)研究已經(jīng)不可能獲得資助了。建立現(xiàn)有體系是為了確保不再有任何真正的研究突破。

實(shí)際上，這一切都讓人難過(guò)。我們教會(huì)我們的孩子去相信，一切都可能并且會(huì)逐漸好轉(zhuǎn)的。但是……我們總是被告知啟蒙運(yùn)動(dòng)的理想，即進(jìn)步和技術(shù)進(jìn)步將帶來(lái)更大的智慧，都在第一次世界大戰(zhàn)中被推翻了。但后來(lái)我們又被告知，他們是被法西斯主義，或奧斯威辛集中營(yíng)，或原子彈所推翻的。

然后是切爾諾貝利……

格雷伯：是的，還有20世紀(jì)所有的重大技術(shù)災(zāi)難。但是請(qǐng)注意這一模式。如果啟蒙理想真的被第一次世界大戰(zhàn)抹去的，那么它就不會(huì)被法西斯主義，或者原子彈，或者切爾諾貝利再次抹去了。所以它并沒(méi)有真正被抹去。事實(shí)上，它的不斷出現(xiàn)是因?yàn)槲覀冞€沒(méi)有找到一個(gè)不同的故事來(lái)教育我們的孩子。

就像關(guān)于圣誕老人的善意謊言?

格雷伯：那我們要說(shuō)什么呢？“對(duì)不起孩子。歷史糟透了，人民令人作嘔，一切只會(huì)變得更糟？”所以在某種程度上，我們幾乎是出于內(nèi)疚，選擇假裝相信會(huì)有一個(gè)更好的未來(lái)。

這就形成了一個(gè)惡性循環(huán)。孩子們通過(guò)學(xué)習(xí)這種完全不真實(shí)的、烏托邦式的現(xiàn)實(shí)來(lái)成長(zhǎng)。漸漸地，他們明白了世界是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的，他們當(dāng)然氣瘋了。他們變成了痛苦的青少年。有些人變成了懷揣著理想主義的年輕人，試圖改變一些事情。但當(dāng)他們有了自己的孩子以后，他們就放棄了，將他們的理想主義轉(zhuǎn)向他們的孩子，然后去做同樣的事情，嘗試建立一個(gè)小小的虛幻泡泡，在那里他們可以假裝事情會(huì)得到真正的改善。這是使道德妥協(xié)正當(dāng)化的唯一方式。

在《規(guī)則的烏托邦》中，你認(rèn)為掌權(quán)的整個(gè)系統(tǒng)使得任何有雄心的思考都變得不可能。

格雷伯：是的，無(wú)望的機(jī)制。

整個(gè)官僚體系？

格雷伯：在官僚體系當(dāng)中，晉升靠的不是才能，而是你是否愿意假裝晉升是基于才能。這和學(xué)術(shù)圈的環(huán)境很相似。重要的不是你有多聰明，而是假裝在高位的人是名副其實(shí)的，即便你和所有其他人都知道這不是事實(shí)。最大的罪惡是相信你之所以有資格獲得某個(gè)學(xué)術(shù)職位僅僅是因?yàn)槟阏娴纳瞄L(zhǎng)教學(xué)或是研究。

尤其是如果你來(lái)自錯(cuò)誤的社會(huì)背景，你會(huì)了解到，是的你有可能被精英團(tuán)體接受為成員，但前提是你必須愿意表現(xiàn)得仿佛你人生的最大志向就是被他們接受——無(wú)論他們是不是真的有理由身處其位。

這把我們帶回到馬克·費(fèi)舍爾。他的很多著作都是關(guān)于冒名頂替綜合征（the imposter syndrome）的。他來(lái)自工人階級(jí)，總是覺(jué)得自己在學(xué)術(shù)界或是其他社會(huì)團(tuán)體中格格不入。他總是覺(jué)得自己是個(gè)騙子。

我也來(lái)自工人階級(jí)但我的經(jīng)歷有些不同。在我的成長(zhǎng)過(guò)程中，我的父母告訴我我是有史以來(lái)最聰明的人。回過(guò)頭來(lái)看這有些荒唐可笑。沒(méi)有人會(huì)那么有天賦！所以我并不覺(jué)得自己的智力不足以在學(xué)術(shù)界工作，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)我從來(lái)沒(méi)得過(guò)冒名頂替綜合征。但是我的確常常在自己不是一個(gè)社會(huì)成人這方面有冒名頂替的感覺(jué)。人們對(duì)待我的態(tài)度還是：好吧，你很聰明，但你不成熟。你不是一個(gè)真正的人。你只是在假裝。在這個(gè)意義上，人們經(jīng)常讓我覺(jué)得自己是個(gè)騙子，而這確實(shí)會(huì)微妙地影響到你的自我認(rèn)知。

這是否也是你幾乎發(fā)明了一個(gè)你自己的學(xué)科的原因之一？

格雷伯：你是指無(wú)政府主義人類學(xué)？

是的。

格雷伯：我沒(méi)做這樣的事情。我過(guò)去的導(dǎo)師馬歇爾·薩林斯（Marshall Sahlins）那時(shí)候開(kāi)始了一個(gè)小冊(cè)子系列，他知道我參與了“直接行動(dòng)網(wǎng)絡(luò)（Direct Action Network）”。他對(duì)我關(guān)于如何用人類學(xué)視角來(lái)思考無(wú)政府主義的想法感興趣。所以我寫(xiě)了那篇論文作為一種假設(shè)性的實(shí)踐，“無(wú)政府主義人類學(xué)”會(huì)是什么樣子，以及它為什么不存在。麻煩在于沒(méi)有人真的去讀那本書(shū)。他們只讀了標(biāo)題。

所以，有人可以是馬克思主義人類學(xué)家，在這個(gè)意義上我不是一個(gè)無(wú)政府主義人類學(xué)家。馬克思主義是存在于人類學(xué)內(nèi)部的一種理論體系。無(wú)政府主義是存在于社會(huì)運(yùn)動(dòng)中的實(shí)踐體系。在這個(gè)意義上，不存在無(wú)政府主義人類學(xué)。我的意思是說(shuō)，你當(dāng)然可以用一種有助于自由主義社會(huì)運(yùn)動(dòng)的方式進(jìn)行人類學(xué)研究，但這不是一回事。

你的助手告訴我你正在寫(xiě)下一本書(shū)。而且絕對(duì)不是關(guān)于新冠病毒的書(shū)。

格雷伯：是的，這本書(shū)是我過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間里和我的好朋友戴維·溫格羅（David Wengrow）合作的成果，他是倫敦大學(xué)學(xué)院的考古學(xué)家。我們一直在改書(shū)名，但它目前叫做：《未來(lái)：一則50000年的序言》（The future：a 50,000 year preface）.

你好像很喜歡長(zhǎng)序言。

格雷伯：你是指就像《債：第一個(gè)5000年》？我想是的。不過(guò)這個(gè)序言要更長(zhǎng)，因?yàn)槲覀兿胍f(shuō)明通常呈現(xiàn)的人類歷史只是一個(gè)世俗化版本的圣經(jīng)。先是伊甸園，然后是墮落。最初，我們快樂(lè)地生活在狩獵者和采集者的平等團(tuán)體中。那是伊甸園。然后我們發(fā)明了農(nóng)業(yè)，從此一切都開(kāi)始走下坡路。我們又了私有產(chǎn)權(quán)并首次定居。當(dāng)我們有了城市，也就有了國(guó)家、帝國(guó)、官僚體系和剩余價(jià)值榨取。在這個(gè)過(guò)程中我們也有了書(shū)寫(xiě)和高雅文化，因?yàn)樗鼈兪谴虬鍪鄣模蝗萦憙r(jià)還價(jià)。

這種敘事是錯(cuò)誤的？

格雷伯：這種敘事在事實(shí)層面就是錯(cuò)的，跟歷史上發(fā)生的真實(shí)情況相去甚遠(yuǎn)。狩獵者和采集者不僅僅是甚至不主要是生活在二三十個(gè)人的平等團(tuán)體中。在整個(gè)歷史過(guò)程中，他們似乎在小團(tuán)體和微型城市之間來(lái)回變換。他們可能形成了非常繁復(fù)的社會(huì)結(jié)構(gòu)，甚至有警察或國(guó)王，但至少在一年中的幾個(gè)月份。之后他們就分散來(lái)開(kāi)一小團(tuán)體的形式生活。農(nóng)業(yè)基本上沒(méi)有帶來(lái)什么改變，早期的城市實(shí)際上是非常平等的。

這聽(tīng)起來(lái)很像是以色列歷史學(xué)家尤瓦爾·赫拉利（Yuval Noah Harari）的觀點(diǎn)。他讓從狩獵者采集者到農(nóng)業(yè)社會(huì)的變遷是罪惡之源的觀點(diǎn)變得流行起來(lái)。

格雷伯：是的，這很煩人。并不是只有他，但他提供了一個(gè)經(jīng)過(guò)更新的時(shí)髦的版本，本質(zhì)上是一個(gè)現(xiàn)代版的讓-雅克·盧梭。他可能是高貴野蠻人的浪漫理想的最重要的倡導(dǎo)者之一。一個(gè)尚未被歐洲文明糟蹋的自由純潔的人。

那就是為什么盧梭呼吁他的同胞們回返自然？

格雷伯：確實(shí)是。我發(fā)現(xiàn)這部分歷史非常迷人。盧梭實(shí)際上是為一次征文比賽寫(xiě)下了他的著作《論人類不平等的起源和基礎(chǔ)》。

征文比賽？

格雷伯：是的，第戎學(xué)院邀請(qǐng)作者們就社會(huì)不平等進(jìn)行寫(xiě)作。順便一提，盧梭沒(méi)能贏得比賽。但我真的很想知道為什么18世紀(jì)的法國(guó)知識(shí)分子會(huì)假設(shè)不平等是有源頭的。那時(shí)的法國(guó)幾乎是可以想象到的最等級(jí)森嚴(yán)的社會(huì)。他們?yōu)槭裁磿?huì)假設(shè)事情不是從來(lái)如此？

有什么線索嗎？

格雷伯：我不想透露太多，但這和美國(guó)印第安人對(duì)歐洲社會(huì)的批評(píng)有很大關(guān)聯(lián)，這些批評(píng)令人驚訝地在歐洲得到了認(rèn)真對(duì)待。也許我們最好還是等書(shū)吧。

大流行過(guò)后可能變成日常的最可怕的事情是什么？

格雷伯：我更愿意討論好的事情。這個(gè)怎么樣？我們突然進(jìn)入了歷史能動(dòng)力重新出現(xiàn)的區(qū)域。人類剛剛接收到了可能是歷史上最洪亮的警鐘。它從未如此大規(guī)模地發(fā)生過(guò)，以至于大部分人類都停下來(lái)說(shuō)，糟了，我們?cè)诟墒裁矗?/p>

這很可能是個(gè)好消息，因?yàn)槲覀兓旧献咴诖笠?guī)模自殺的道路上。

壞的呢？

格雷伯：嗯，另一方面就是大規(guī)模自殺本身。我們正在向末日滑行，確信我們已經(jīng)無(wú)能為力。讓我害怕的是我們可能只會(huì)說(shuō)：哦，感謝上帝這都結(jié)束了，現(xiàn)在讓我們回到過(guò)去的生活。

我們已經(jīng)看到，世界不會(huì)因?yàn)槲覀儨p少旅行、減少消費(fèi)、減少生產(chǎn)而走向終結(jié)。實(shí)際上，如果我們不這么做，世界將以我們現(xiàn)在知道的形式終結(jié)。我們?nèi)绾尾拍苷f(shuō)服人數(shù)眾多的道德主義者們現(xiàn)在最重要的事情就是減少工作？如果我們不這么做，我們很快就會(huì)面臨選擇，要么是讓大流行變得像在公園散步一樣普通的層出不窮的災(zāi)難，要么是某種很可能錯(cuò)得離譜的科幻般的解決方案。

錯(cuò)得多離譜？

格雷伯：嗯這么說(shuō)吧，只有一件事情比否認(rèn)全球變暖的法西斯更可怕，那就是不否認(rèn)全球變暖的法西斯。天知道這樣的人會(huì)想出怎樣的解決方案。

在某種程度上，你可以把正在發(fā)生的事情看作是一項(xiàng)應(yīng)對(duì)五到十年內(nèi)將會(huì)出現(xiàn)的氣候緊急狀況——如果我們不停止所有這些愚蠢的碳生產(chǎn)——的法西斯主義解決方案的試驗(yàn)：關(guān)閉邊境，責(zé)怪外國(guó)人，把人民分成有價(jià)值的和無(wú)價(jià)值的，專制主義正常化。然后他們會(huì)嘗試一下技術(shù)修復(fù)：在大海里播撒水晶，生態(tài)工程師……

幾年前我和布魯諾·拉圖爾（Bruno Latour）交談時(shí)，他告訴我他十分擔(dān)心這種情況會(huì)發(fā)生，因?yàn)榈綍r(shí)候僅有的規(guī)模足以應(yīng)付事態(tài)的機(jī)構(gòu)將是美國(guó)和中國(guó)的軍隊(duì)。希望他們會(huì)一起合作而不是相互對(duì)抗。前幾天我和史蒂夫·基恩（Steve Keen）聊起時(shí)他認(rèn)為很可能會(huì)是后者，畢竟如果氣候大幅變暖，東亞的很多地方將變得無(wú)法居住，我們真的能指望有的國(guó)家在這種情況下坐視不理嗎？他們會(huì)因?yàn)槊绹?guó)不愿意削減煤炭而靜悄悄地疏散南部省份？但如果他們真的開(kāi)始改變大氣成分，則可能使得歐洲和北美重回冰河時(shí)代。誰(shuí)知道呢？

但盡管如此……你是否仍然希望人類能聽(tīng)到可能是歷史上最洪亮的警鐘？

格雷伯：在這個(gè)問(wèn)題上我讀到的最睿智的評(píng)論是一位物理學(xué)家指出我們真正的問(wèn)題是不承認(rèn)我們自己是自然的一部分。顯然，氣候變化是人類的愚蠢行為造成的。那些聲稱這是自然現(xiàn)象的人只是在否認(rèn)現(xiàn)實(shí)。這都是真的。但在遙遠(yuǎn)的過(guò)去，在人類還不存在的時(shí)候，確實(shí)有地球溫度上下波動(dòng)幾度的情況。如果我們生存得足夠久，可能是十萬(wàn)年，這種情況開(kāi)始發(fā)生，我們將不得不做些什么，不是嗎？

但如果我們要成為“自然的自我意識(shí)”，就像十九世紀(jì)的人所說(shuō)的那樣，或許是時(shí)候讓政治家出局了，因?yàn)樗麄兪菢O端不具有自我意識(shí)的人。這樣的決定只能通過(guò)某種集體協(xié)商做出。

好消息是公民議會(huì)的實(shí)驗(yàn)顯示，即便是隨機(jī)選出的普通市民，只要呈以科學(xué)事實(shí)，在做決定方面也幾乎總是比他們選舉出的代表更為明智。使得一個(gè)人群比群體中的任何一個(gè)個(gè)人更聰明而不是更愚蠢是有可能的。（從某種意義上來(lái)說(shuō)，無(wú)政府主義的全部意義就是找到實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的方法。）這可以發(fā)生，但我們將不得不開(kāi)始工作。