2015年7月，受阿里研究院“活水計劃”的邀請，南京大學建筑與城市規劃學院羅震東教授的團隊開始了第一次淘寶村調研。

這次“沒抱太多期待”的行程卻讓他“喜出望外”。他在阿里研究院官網的一篇以“新鄉村巨變”為題的文章中寫道，七月末的黃淮平原驕陽似火，而“比大地還要火熱的農村電商正在悄悄地推動鄉村巨變”。

從此，他開啟了對“淘寶村”的研究之路。

《新自下而上城鎮化：中國淘寶村的發展與治理》書封

5年后，他的新著《新自下而上城鎮化：中國淘寶村的發展與治理》于近期公開出版。

據阿里研究院《中國淘寶村報告（2009-2019）》（以下簡稱報告）顯示，過去十年，中國淘寶村數量從3個增加到4310個。《報告》預計，下一個十年，全國淘寶村將超過2萬個。

“淘寶村的數量僅占中國行政村數量的1%，但是能為我國的鄉村振興、脫貧攻堅提供一條出路。”羅震東教授對澎湃新聞（www.kxwhcb.com）表示，他希望淘寶村的相關研究，能為各地方政府的政策和規劃提供相應支撐。

以下是澎湃新聞記者采訪南京大學建筑與城市規劃學院羅震東教授的內容實錄：

澎湃新聞：您為什么選擇研究淘寶村？

羅震東：根據阿里研究院統計的數據，當然數據還沒有最后公布，今年（淘寶村的數量）基本上應該是超過5000個。淘寶村的數量其實僅占到中國行政村數量的1%。這是一個很小的比例，但是我們看到了它提供給我們關于鄉村振興,包括鄉村脫貧攻堅的一條出路。

過去，我做了大量的城鎮化研究，包括東部地區、中部地區、西部地區。很多地方，比如武漢，從市中心開車出去50公里以外，到達江漢平原的腹地，你會看到鄉村的凋敝情況是非常嚴重的：村子里面基本是沒有人，鄉村是非常衰敗的場面。估計大部分人看到的鄉村都是這個樣子，但是淘寶村卻是一派欣欣向榮的景象。

這幾年，淘寶村有很多返鄉的青年，他們有的還帶回了配偶，使得年輕人、物資、資金等包括（在內的）很多城鄉要素實現了對流。最重要的意義是，鄉村一舉扭轉了以往一味“失血”的狀況。當鄉村能夠從城市獲得更多的要素和資源的時候，它自然會“回血”。

我并不認為中國所有鄉村都會變成淘寶村，也沒有必要。中國的城鎮化進程還在推進，由于各方面原因，還有大量的鄉村還會衰弱，還有更多的人會進入到城市，所以未來我們的鄉村數量可能還會減少。但是鄉村的減少不意味著衰落，最終我們希望那些能夠留下來的鄉村，能夠更加健康、可持續地存活下來。這就是我們研究淘寶村的意義,為未來能夠存活下來的鄉村找到更好的出路，找到更好地實現可持續發展的一條道路。

我們也希望通過這個研究告訴很多地方政府、規劃師，淘寶村產生的模式、未來發展可能遇到的問題是什么。讓他們在致力于地區發展和脫貧攻堅的時候，能夠找到一些規律或機制。

澎湃新聞：歷時5年考察，您認為我國新鄉村發生的變化體現在哪些方面？

羅震東：第一個，它的生產方式。過去我們看到的鄉村，在80年代的時候，那種自下而上的鄉村（城鎮化），老百姓開始去做一些輕工業的產品，比如像我們蘇南就非常的明顯，做一些毛巾、襯衣、臉盆，做的好一點還生產電器，更多的是從大城市溢出的一些訂單工作。鄉鎮企業只是承擔生產、加工的工作，加工完之后就通過其他的經銷渠道運走了。我們過去看到的鄉村城鎮化是第一產業到第二產業，然后慢慢的第三產業發展起來，這是一個傳統的路徑。

但對于淘寶村來說，這些農民回到村的時候，他（們）其實先是做電子商務，并沒有先做生產，也就是說（城鎮化）從第一產業到了第三產業，而且這個第三產業是跟我們的信息時代緊密相關的。信息技術、互聯網是他們非常重要的工具，去開展交易的工具。所以在最早的淘寶村，它并沒有工廠，就是家里面自己做，然后在網上賣，都是抱著試試的心態，發現需求量很大之后，最多是找親戚朋友來一起幫忙在家里院子里面搞生產。

當規模大到一定程度的時候，他們才考慮說我要辦個廠。而辦廠的時候，最早的這一批淘寶村帶頭人就開始分化了，一些大戶就開始專注于生產，然后把網上分銷的功能分包給他的親戚或者朋友，這樣就形成了一個新的供銷體系。這和80年代末90年代初那個“村村點火，戶戶冒煙”（發展模式）的城鎮化，有形態上的相似，但它的本質、內涵和驅動的機制是完全不一樣的。

第二就是生活方式。淘寶村的村民在網上銷售貨物，他們會賣，其實更會買。他熟悉電商的這一套規則，所以他（們）買的時候會買得更精明。這些淘寶村的村民消費的產品和城市居民（消費）的差別不是太大。如果唯一有點差別，只是因為個人偏好的差別，但是產品的品類、品牌基本上沒有什么大的差異，所以這個時候你會發現他（們）的生活在快速現代化。

第三個非常重要的變化是，在這一輪城鎮化里面，空間是比較集約的。80年代的時候，那會兒還占用了很多農田，然后形成了很多零零散散的工業用地。淘寶村的生產最早都是家庭作坊，后來實在家里裝不下了，然后給一點臨時建設用地，或者讓他們到工業園區慢慢的集約。這和我們最近10年來，整個國家對于耕地保護方面的政策是息息相關的，與之前有很大差別。

澎湃新聞：這5年的調研后，您得出了哪些結論性的發現？

羅震東：首先，這是在后工業時代或者信息時代，村民、村集體組織依靠自身動力推動工業化、城鎮化的進程，所以說它是“新自上而下的城鎮化”。

現在的全國城鎮化率超過60%。在過50%的時候，我們就認為已經是（城鎮化）下半程了。這時候，城鎮化的速度會減速，城鎮化的質量會變的更加重要。怎么使得鄉村高質量發展？核心還是你得要留住人，鄉村要能夠給年輕人提供更多的就業機會，或者說他們在城市進行創業、就業失敗的時候，回到鄉村依然能夠找到一個體面的、能夠維持自己正常的生活的工作。這是我們講到的第二點。

第三點就是，我們還可以看到中國的淘寶村和我們的經濟地理格局還是非常吻合的，東部沿海地區會有大量的淘寶村，中西部地區相對發展的趨勢會弱一點。但是我們還是看到（一些）在中西部地區（的鄉村）依托農產品，依托傳統的手工藝產品，也形成了很好的淘寶村，所以對于中西部地區來說怎么更好地跟互聯網結合，把特色的農產品、手工藝產品放到網上進行銷售，對于（振興）傳統手工業、（發揚）傳統的非物質文化都非常重要。

還有一點是，這幾年我們觀察到很多淘寶村也在消失。它的消失，有行政區劃、平臺規則的原因，我覺得這些都不重要，不是真的消失。真正存在問題的是惡性競爭。比如，產品本來是藍海產品，效益很高，但是惡性競爭之后，會導致很多的問題。所以，我們也一直在呼吁淘寶村要轉型升級。

另外我們一定會思考這樣的問題，現在很多的淘寶村村民有錢了，他們很多人會到臨近的縣城，甚至很多到地級市去買房子。有些人把房子買好之后，就會把小孩、老人送到縣城去。因為小孩要接受更好的教育，讓老人去陪讀。他們在村子里面繼續干，因為村子里面勞動力成本比較低，另外各種供貨配套相對便宜。

隨著時間發展，你會發現這些“電商能人”慢慢就會離開村子。我們好不容易利用信息化的平臺，讓鄉村培養出一批能人，他們為鄉村帶來了新的經濟發展機會，形成淘寶村。但是當進一步發展的時候，這些能人就離開了，這些村子原來的面貌并沒有改變。

所以我這幾年一直在跟很多地方政府說，鄉村振興的第一步，產業興旺你們已經做到了，但是后面還有4句話，還要生態宜居、鄉風文明、生活富裕、治理有效。這個時候淘寶村的規劃和建設就變得非常重要，比如鄉村的公共服務設施、醫療、教育等。如果淘寶村變成“美麗鄉村”，它就具有和城市進行競爭的能力。

澎湃新聞：您曾提到，淘寶村跨越“中等收入陷阱”的過程，為鄉村振興提供了一條可行道路。“中等收入陷阱”是不是鄉村振興之路上面臨著普遍的障礙呢？

羅震東：關于“中等收入陷阱”，學界的討論也很多，有些學者認為不存在，但是從現象上講確實存在這個問題。其實就是經濟在從貧窮向富裕跨越的過程中，如果只是經濟發展，其他相關配套的公共產品跟不上的話，確實會存在一個發展不同步現象，在比較極端的情況下就會出現斷裂。這個斷裂就是好不容易有一波人富裕起來，發現鄉村所提供的東西不能滿足他們的需求，然后這波人走了，最后村子始終處在一個停滯的狀態。

因為從城市和鄉村的競爭角度來講，城市是有先天的優勢，因為它畢竟規模更大，人口等各種要素更多，就業機會也更多。鄉村面臨的問題其實是比較有挑戰性，因為它本身是一個弱勢的空間，如果沒有相應的制度、設施去保障它，城鄉是不等值的。

基于我們國家現在面臨的問題，一方面，國家要從鄉村振興的角度，給鄉村的基礎設施，包括公共服務設施補短板；另一方面，在鄉村要通過老百姓自己來（進行）鄉村治理，給他們的發展提供更多的就業機會，這樣從兩個角度來推動的話，鄉村振興才有實現的可能。我們認為淘寶村成功機制有4個要素：藍海產品，地方政府、平臺公司的支持，還有草根創業者的創造力，這是最核心的動力。 

澎湃新聞：與我們國家其他區域相比，長三角的淘寶村它的特殊性體現在哪些方面？

羅震東：主要是長三角淘寶村的數量基本上會占到（全國總淘寶村數量）的一半以上，數量非常大。

另外，長三角淘寶村的種類最全，類型最豐富。我們能看到淘寶村類型其實在江浙都有，而且最早的兩個就是在江浙地區。一個是我們江蘇省徐州市睢寧縣的沙集鎮東風村，最早做簡易板材家具的，現在已經形成一個百億規模的板材家具的產業帶。還有一個就是義烏的青巖劉村，它沒有生產的功能，就是依托義烏小商品市場做純貿易的淘寶村，非常典型。這兩個淘寶村，一個是工貿型的，通過生產制造，然后形成網上產品，一個是純貿易型的，它自己不生產，就是靠小商品市場。

同時江蘇還有非常典型的農產品淘寶村，比如我們江蘇沭陽以及沭陽周邊的區域，在全網花卉苗木的銷售（份額）能占到40%以上。所以在長三角地區，你會看到農產品淘寶村、工業產品淘寶村、純貿易淘寶村，包括傳統手工業的淘寶村都有。

還有就是模式也很多元。比如我們浙江、蘇南的很多村子，原來的傳統產業基礎很好，在80年代末90年代初，自下而上城鎮化過程中形成了很多的鄉鎮企業。后來他們改制，變成民營企業或者股份制企業，這些企業生產的產品一直都在線下銷售的。當他們意識到互聯網這樣一個渠道的時候，他們直接嫁接上互聯網就變成了淘寶村。

在蘇南和浙江，我們看到的是“+互聯網”，就產業加互聯網之后變成淘寶村，但是在我們蘇北有很多是“互聯網+”，比如像沙集這個地方，原來是靠收廢舊塑料的，從來沒有板材家具這樣一個產業傳統，但就是因為幾個電商能人開始在網上創業，然后就“無中生有”地產生了一個產業，產生了一個淘寶村，最后帶動了整個區域的電商化和整個區域的工業化。

另外，江浙地區地方政府非常積極，最早的蘇南模式、溫州模式都有自己的地方差異，但是江浙皖地區，都在互相學習。最早，淘寶村發展其實對地方的稅收都沒有什么貢獻的，但是很多地方政府還是出臺了扶持政策，甚至給出土地、相應的財稅金融等支持，當然也確實看到了他們在脫貧攻堅方面取得的非常亮麗的成績。

澎湃新聞：您曾表示，長三角地區淘寶村面臨的主要問題是同質化競爭激烈、利潤不斷下滑，您認為淘寶村升級轉型的方向是什么？

羅震東：我覺得有幾個大的方向，第一就是制造業淘寶村，怎么讓產品升級，提高技術的科技含量。當然這個趨勢肯定是由企業自己去判斷。

從個人角度，我更多的希望是鄉村能夠把農業、農產品電商做好。因為對于一個鄉村來說，其實和城市相比最大的優勢是在于它的生態優勢和農產品的優勢。怎么使農產品的生產更安全？農產品的生產怎么更加現代化？我覺得很多淘寶村未來繼續發展，農產品是一個非常重要的區塊，而且是農村最大的優勢。這幾年農業農村部，包括很多部門也在支持農產品通過網絡銷售，所以應該說農業品電商是非常有潛力。

還有，對于很多淘寶村來說，它已經有足夠的流量，我把這些淘寶村界定為“流鄉村”，它們能夠匯集到很多的信息流，所以我覺得很多淘寶村進一步向第三產業發展具有很大潛力。比如，淘寶村是可以變成網紅村的，很多淘寶村本身具有很好的生態優勢。那么，對于這些淘寶村來說，應該思考怎么更好地盤活土地資源，怎么讓鄉村的價值進一步凸顯出來。

另外，我們講到很多在城市周邊的淘寶村，已經有很好的“電商能人”，其實他們不光可以發展生活服務業，甚至可以發展生產型服務業。最重要的是，這些人有很強的要素組織能力。

所以，我覺得農業、工業、服務業，包括我們說的服務業里面的旅游業，其實淘寶村都是有可能的。這樣我們再去看鄉村，它就不是簡單的一個純粹的農業生產單元，而是一個非常具有競爭力且多元化的空間概念。