【編者按】7月23日，田野政治學公眾號主辦了“治水社會與治水國家”的線上論壇。這是田野政治學系列論壇的第三場。論壇由華中師范大學人文社會科學高等研究院徐勇教授主持，華中師范大學中國農村研究院/政治科學高等研究院郝亞光副教授作為主講人以“治水社會與治水國家”為主題，從政治學的角度觀察“治水”，從“治水”入手，嘗試理解國家和社會的特性。與談人嘉賓分別為中國社會科學院政治學研究所黨委書記、《政治學研究》主編房寧研究員，中國人民大學國際關系學院院長楊光斌教授和為清華大學政治學系景躍進教授。

本文系論壇實錄節選，會議現場問答環節未收錄，內容由主辦方提供。

郝亞光（華中師范大學中國農村研究院/政治科學高等研究院副教授）：

治水社會與治水國家

一提到水，我們可能有豐富的想象，會想到長江黃河，也可能會想到我們國家的水資源狀況。一方面，水孕育著我們國家的華夏文明，另一方面，給我們帶來了無窮的災難，可以說中國是因水而生，因治水而成。中國的國家源之于“大禹治水”，直到如今，大禹的子孫們還在為治水而努力。我們看到新聞中的航拍鏡頭，當下，治水成為中國民眾和政府的重要事務。治水塑造著中國的社會性和國家性，這就是治水社會與治水國家。因為治水而形成中國特有的社會治理和國家治理。

根據我們前期的深入調查和研究，我們試著提出，治水塑造著中國的社會性與國家性。因為治水而形成中國特有的社會治理和國家治理。我們知道中國是農業文明悠久的國家，水利是農業的命脈。治水在農業和農村發展中處于特別重要的地位。鑒于此，在我院數十年的農村調查和研究中，治水一直是一塊很重要的內容，早在20年前，我們徐勇教授都已經開始關注這個專題，并指導博士生寫作論文，我本人也非常有幸跟著徐勇老師讀博士，在徐勇老師的指導下，也承擔了多個治水的研究課題。特別是2015年，我院啟動了大型中國農村調查，范圍涉及全國，多達上千人參與。經過調查，我們發現了豐富的、大量的、民間的治水事實，特別是口述訪談，給我們提供了153類水利的專題數據。同時，我們也搜集了相當豐富的水利社會的檔案資料，我們現在已經做了一些掃描錄入的工作，還建立了專門的水利數據庫，目前大概有數萬條的水利數據?；谶@些第一手的調查資料，我們陸續開展了專門的研究。不僅撰寫了多篇的學位論文，而且發表了數篇的學術論文。我們這樣做的目標就是想從大量的田野調查中，深度挖掘中國社會與國家的特性。我們知道，后面的任務會更加艱巨和重大，更需要通過研討提升和加深我們對中國社會與國家的認識。下面我就跟大家匯報第一個問題，社會治水與治水社會。

社會治水是什么呢？社會治水就是指以社會為主體對水的治理。

社會是由人組成的。人的生產生活離不開水，正像我們常說的，水是生命之源。因受季風氣候的影響，我們國家的降水分布不均勻，導致我國的水資源的季節性分配和地區性分布也不均勻，但是為了滿足我們生產和生活的用水，就產生了對水的治理，即通過人為的活動讓水服從于人的意志。從對中國八大區域的調查來看，我們試著從降雨量的多少和農作物的品種，將中國的治水區域粗略地分為兩大區域——旱作區與稻作區。其中旱作區，主要是以北方區域為主。雖然北方有黃河及其他河流，但是它的雨水較少，很難實現自流灌溉，因此北方的社會治水主要是通過打井、開渠引水等方式來實現農業灌溉。另外，南方的稻作區有充沛的雨水和合適的氣候，特別適合水稻的生長，因此在此區域分布著世界上最大的稻作區。不過，稻作對水的依賴性極強, 江河湖塘的“自然之水”不可能自動轉換為“灌溉用水”，其間需要大量的治水活動。

從我們大量的調查來看，中國存在著豐富的治水模式，也由此形成了一整套治水體系。比方說，根據水源不同，形成了以水井、水塘、泉水為中心的治水，也形成了以溝渠為中心的治水，還形成了以河流為中心的治水。通過這些事實的發現，我們在田野調查中發現了下面幾個有趣的問題，在此請教于各位。

第一，治水內生農業社會之中。治水是對農業社會的正常運轉具有至關重要的作用，那么農民的生存狀況與水密切相關。在農民的生產當中，如果水能治得好，能夠保證農業生產正常的用水，那么農業豐收沒問題。而一旦治水失敗，農民朋友就會面臨著滅頂之災，特別是在傳統社會時期，缺乏先進的治水手段。從我們調查來看，治水早已經成為農民的日常生活中最重要的事務之一。正是因為此種內生如何實現治水供給平衡的需求，就會形成社會共同體。

我們知道中國實行的是一家一戶為單位的家戶制，分散性和孤立性是其重要特點，這也是成為傳統小農界定的一個定論。從我們的調查來看，農民大量的生產和生活活動都可以用一家一戶的方式來完成，但是如何將自然之水轉換為灌溉用水，只能通過眾人共同的協調才能完成。大家注意，這種共同性不再是個體性行為，而是一種社會性行為。正是這種社會性行為塑造著中國農業社會的特性——治水社會，可以說治水社會是小農得以延續的重要條件。

治水社會是什么樣的社會呢？我們在調查中發現它是一個高度自治的社會。我們可以想象一下，治水活動是多個當事人共同參與的組織性活動，由此形成了具有共同活動規則和秩序的自治體。共同活動有合作，必然也會有沖突。曹錦清教授在考察“黃河邊的中國”后，提出了一個影響很大的觀點，說中國農民“善分不善合”。但從我們的調查看，特別是在治水活動中，農民非常善于“合”。因為沒有“合”，治水幾乎不可能進行和持續。根據我們的調查，農民合作治水是由一系列規則和程序構成的，并得到當事人的共同認可，這樣才能保持此種自治團體能夠持續。這種自治共同體是因為治水的原因而形成的，它的它的目標是什么呢？雖然說我們在長江黃河南北各地，看到了不同類型的自治體的形式，其體目標會有不同，有的是為了排澇，有的為了抗旱，但他們在治水時有個共同原則就是“同干共濕”，其中，“干”是豐收，“濕”是歉收。其目標是爭取豐收，避免歉收，如果遇到歉收的情況，則大家共同分擔。

既然有這樣一個美好的目標，由誰來執行呢？我們在全國各地調查時發現，因為水源的不同就呈現出來不同的治水組織，包括塘委會、堤委會、垸委會、堰委會、河水會、水利會等。這種治水組織，它的主要任務是什么呢？通過什么樣的程序來做呢？對此，我們分為過水、分水、水網的建設和維護三個板塊來進行分析。其中，就過水來江一個比較有趣的案例，我們看到下圖是梯田，因為水稻在生長期間對持續穩定的水源要求很高，許多的時候，它需要排水，因為太多的水會把水稻淹淹死掉，而水漲的時候又需要換水，保持相對穩定的一個水量高度，無論排水還是換水，都需要借助于臨近的田地把水排出去，這就是過水。如圖所示，田埂相連，地界相接，這種大小的田塊有可能是分屬于不同的所有者和經營者，過水時勢必要流經他人之田，那就可能會會對別人造成一定的損失，別人的水位已經在蓄水了，你有經過就會把水帶走了。如何解決這種問題？我們非常佩服基層農民的智慧，在各地形成了各種各樣約定俗成的方式，比方說“過水不帶水”，即我的水經過你的田往外排的時候，要保證排完和排前水位是一樣高的，盡可能少地影響別人家的稻田的生長。另外，我們常說“肥水不流外人田”，我們剛下過肥，你要經過我的田，怎么辦呢？一般是不允許，為了避免這種肥水流入外人田的尷尬，一般都會等到穩肥期過后再商定怎樣過水。另外還有一種情況，是別的田可能水足，比較旱一點，那你要過水的時候你要給他帶一點，即缺水帶水，它能夠使水位恢復到農作物正常生長所需要的深度。

剛才提到的三種過水情況，無論雙方怎樣約定、協商，只要水從田里經過，一定會影響被經過的那塊田地的生長生產情況。我們發現一些地方，采取了溝田置換的方法，在田邊挖一條溝渠，用等額的田地加以補償，糧食收獲后，田歸田的主人，溝渠歸水主人，從而形成共贏的局面。

另外一個案例是，水源地到田地里，需要溝渠聯結，其中溝渠的挖掘、維護需要費用和勞動力，則按照比例原則來分配，田地多的人家就需要多出錢、多出力，可是若出現家里田多，但人口少的情況，那能不能用錢來抵工呢？這些都是基層在治水中所面臨的問題，也都能夠完美的解決這些問題。所以我們發現治水的共同體是治水而形成的次生性共同體，它的運行成效和原生的共同體基礎相關。

我們院里有位同學在西南地區調研時，看到哈尼族高聳如云的梯田，那么高的梯田，一層一層分割開來，灌溉所需用水又是怎么分配？如果我們沒有深入調研了解，我們會覺得這種農業生產很難，但是通過我們的調研，比較分析幾個案例后發現，由于有原生性村寨共同存在的基礎，他們合作很順利，在此種傳統的村寨中，寨老能夠有效的組織和協調寨民在用水方面產生的矛盾，能夠很容易的實現田地和諧用水的目標。而在長江流域，此種原生性的共同體已經解體，家戶就成為基本單位，就造成了治水共同體的形成和維持的困難。故除了合作之外，還有大量沖突，因為爭水、搶水，甚至是爭灘而引起的械斗在農村沖突中占相當的比重，也成為治水社會的重要內容。此外，可以注意到，這些沖突往往能通過自我的力量進行調節、緩和與化解。概括起來，自我調節的主要方式有自我協商、中間人說和、集體懲戒三大類。其中，自我協商是指在一個自治共同體內，矛盾雙方當事人只要愿意坐下來協商，根據當地的習俗、規矩，甚至是自治共同體內部約定俗成的規則，能夠談好就解決了。但是如果談不好，可以請用水組織的負責人，或是當地有公信力、有影響力、辦事公正的人，或者是保甲長來做中間人進行說和。如若仍有人不愿意合作，從自治共同體中跳出來單干，那這就是隱形的集體懲罰。集體懲罰在傳統社會和現代社會里是一樣的。如果我們大家需要用開挖一個水塘來蓄水以備不時之需，就需要共建共享，但若是你不出工出力，那么需要用水的時候則不允許你使用這個水塘里的水，你也沒有權利享用這個水塘里的水。近幾年，我們在農村調查時，也經常聽到一些案例，一個村落里要集資修路，如果有家庭不愿意出錢出力，則會被明確告知“如果你家不出錢出力，那么我們修好路后，你家不能走”。在一個熟人社會中，被孤立就是被集體懲罰。治水社會是一個高度自治社會，治水社會是國家治理的社會邊際，家戶為單位的生產與治水社會的聯合，使得農業和農村能自我持續運轉。

傳統國家皇權不下縣，政府機構的設置就在縣城里，所以農村小規模的治水，主要是依靠農民自我力量進行，政府很少參與，亦沒有能力參與。正是治水活動培育出了中國農民自力更生和艱苦奮斗的韌性，也支撐著一個大規模文明體的持續。這就是我們在社會治水中發現的治水社會。

第二個問題是國家治水與治水國家。

在我院調查的八大區域當中，長江、黃河流域是我們研究的重點，為我們認識中國的國家與社會底色，提供了一個非常好的樣本。為此，我們從兩大河流的發源地到入?？谥g選擇了100多個調查點，我本人在長江邊的安徽來安、渭河邊的陜西扶風做了長達六個月的駐村調查，同時此間也陪同徐勇老師沿著長江黃河走了九省38個調查點。正是在大江大河岸邊的行走，我們發現了兩個習以為?，F象背后的國家。其一，在長江中游有大量的江河湖堰，在此種水利條件下，為了防水治水，就需要建立各種規模的大堤。顯然，這種規模的大堤，不是一家一戶一村，甚至多村人就能完成的，它需要一個更大層面來主導。在很多地方，我們看到是由當地的政府來主導完成的。其二，無論村莊內部治水多么的完善，運行多么有效，但是一旦旁邊的大河大江出現潰堤的情況，所有的農田房屋都會面臨著被淹沒的風險。面臨這種風險的時候，農民都會出工出力出資。同時，這種治水活動不再是農民的的自我活動，而是政府舉辦的活動，當地政府開始介入到治水過程中，引導或者主導的整個大型水利工程的建設。故我們在中國治水中發現了兩個層次，第一是以社會為主體的治水，第二是以國家為主體的治水。其中，以國家為主體的治水可分為兩類，一是以中央政府為主體的治水，二是以地方政府為主體的治水。

經過調查研究，我們有以下結論：

第一，國家治水是中國國家存續的內生需要。社會治水它只能限于小規模治水，大規模治水只能依靠國家，因此國家治水是國家存續的內生性需要，內生性的國家治水又形塑著國家的特性，這就是治水國家。如果治水國家不履行治水職能，則治水國家難以存續。治水國家的職能主要表現在兩個方面：第一，要舉辦村莊和地方難以興辦的公共水利工程，如黃河治理、京杭大運河的開鑿、都江堰的興建等，都是需要國家和地方政府來主導的。第二，主要是要調節村莊和地方水利的沖突。雖然社會治水是由其自我完成，但是一般需要政府出面來進行水界的劃分、矛盾的調節和械斗的制止等活動。在我們的實地調研中也發現了許多案例，其中，在渭河沿岸的扶風縣有個有趣的案例。渭河上游是黃土高原，水流攜帶黃土泥沙奔流而下，就會沖擊成灘地，農民可以在這些灘地上種莊稼，但是河流改道會讓灘地變動，河兩岸的農民也經常因爭奪灘地而發生糾紛。的時候發現一個案例就是因為渭河的。扶風縣的地方志上明確記載，這樣的矛盾持續了一百多年，最后，寶雞、扶風和眉縣三方的行政長官共同協商下，重新劃分了邊界，才解決掉這個存續百年的矛盾。

第二，在用水沖突當中，一般可以讓社會進行自我調節，但最難解決的是人命案，如果這種矛盾不能及時解決，就可能會演變成家族仇恨，社會就會動蕩不安。我們在湖南常德調研時聽到的一個案例，干旱時節，大家可以按照規定在一個池塘里搶水，為保證起點公平，鳴鑼為號，各家各戶憑本事搶水。一次，某戶人家男子在鳴鑼前“搶跑”，其旁邊還在整理水車的男子看到后，隨手拎起來鐵锨朝搶跑的男子投擲去，鐵锨擊中“搶跑”男子后腦勺，發生命案。當地經過多次調解不成，不得不訴諸于官府，讓官府斷案，調節糾紛。

另外一個層面，在搶水爭灘中引起的矛盾或者是宗族間大規模的械斗。在江西九江就有一個生動的案例，叫搬官下場。當地一個堰發生了宗族間的械斗，一個當地的大鄉賢前來調節。我們知道鄉賢是很有威望的人，這位大鄉賢是在鄉賢前又加了“大”字，可見其在當地的影響力之高。然而大鄉賢也無法調和，最終不得不到官府，把官員請到實地探案，就是通過搬官下場的方式有效地制止了械斗。這就是內生性的國家，從治水國家來塑造國家的特性。

因為中國治水形成了江、河、湖、堰、塘等豐富的、多層次的治水體系，這又決定了整體大于部分，這體現了國家治水的整體性。在社會治水當中，共同體大于家戶。在國家治水當中，大江大河的治理是高于小塘小堰的治理。在此種治水過程中，很難采用西方治水的聯邦制。中國作為單一制的國家與治水體系的統一性密不可分。

我們在長江流域做調查的時候，正值暑假，也是防汛期，其中有一次，徐老師我們一行人在規定路線上行走時，前面一座大橋被洪水轟然沖跨，我們親身感受到大自然的威力，以及洪水對于村莊的威脅。在此種緊急時刻，所有的力量都會被動員起來，防汛成為頭等大事，最后我們看到舉全村之力，舉全縣之力，乃至延伸至舉全國之力，這就體現出了國家治理能力的集中性。

近段時間以來，我們一直關注汛情，長江水位超過警戒線，武漢市所有的機關單位、學校等都派出了志愿者，去守堤、巡堤，以保證安全，國家治理能力的集中性在此得到了充分體現。我國多層次、多層級的治水體系構成了多層級的國家治理。國家治水的統一性和社會治水的自治性相結合，塑造著縱向國家治理和橫向社會治理相結合的特性，這是一種雙向的互構。這就是我們看到的多層級的治水體系所構成的多層次的國家治理。

治水也塑造了國家與社會之間的依存關系。

無論社會治水多么完善，其離不開國家在大型水利工程中的主導。同時，無論國家的治水能力多么強，沒有民眾的參與，亦難以實現有效治水。我們可以看到，在社會治水當中離不開國家，國家治水當中離不開社會。因為治水的原因，國家和社會兩者間的互動十分密切，更為重要的是治水亦塑造了二者間的依存關系。

在上個世紀，魏特夫寫了《東方專制主義》》這本書，他把治水和專制主義相關聯，并對治水持有政治貶低的態度。但通過調查和研究，我們發現治水是內生的需要，治水產生了治水社會與治水國家，在政治上具有正當性和合理性。對此，徐勇教授于《政治學研究》2017年第4期上專門發表了一篇論文，討論東方國家的治水和村社制的底色。

當然，治水是一個永恒的過程，它會不斷的面臨新的環境和新的要求，治水社會與治水國家也在不斷的完善。水不再僅僅具有灌溉的特性，而且具有了生態屬性，所以我們需要進一步的跟蹤調查研究，把傳統社會的這種視野和當下的研究能夠打通，這樣我們的研究會更加有意義。

房寧（中國社會科學院政治學研究所教授）：

徐老師在《政治學研究》2017年第4期發表的《從中國事實看“東方專制論”的限度——兼對馬克思恩格斯有關東方政治論斷的辨析與補充》，和亞光在2018年的第4期發表的《“稻田治理模式”：中國治水體系中的基層水利自治——基于“深度中國調查”的事實總結》，兩篇相隔一年，都談到了“治水”在中國國家與社會發展中地位和作用，這是一個中國政治學研究的重要命題。這樣的命題是中國學者發現和提出的，這體現了中國政治學研究的深入，體現了中國政治學的學術成長。

中國政治學的成長還表現在學術共同體的形成與成長?，F在大家在討論中國政治學的田野學派。要追根溯源的話，我認為中國政治學田野學派開山鼻祖是新中國的開國領袖毛澤東。1927年1月4日到2月5日，毛澤東到他家鄉湖南湘潭以及湘鄉、醴陵、衡山、長沙等5個縣做徒步調研和考察。他平均每天步行約40華里，共走了1000多華里，之后寫就了傳世之作《湖南農民運動考察報告》。毛澤東真正踐行了“行萬里路讀萬卷書”。我們政治學研究一個基本方法就是“行萬里路讀萬卷書”，讀“大地之書，社會之書，人性之書”。

剛才亞光發言中提到社會治水和國家治水。我想結合自己2017年沿京杭大運河做為期兩個月的徒步考察的經歷，談談對“國家治水”的理解。那年上級交辦給社科院幾項重要調研任務，其中一項指定由我負責。沿京杭大運河進行徒步考察一直以來是我夢想。這下正好結合中央的調研任務，實現了我多年的夙愿。學術研究要從實際出發，我們要依據事實研究中國、研究中國政治。我一直和徐老師引為同道。

在沿京杭大運河做縱貫華北大平原的徒步考察中，我們意識到這條聞名于世的偉大的古代水利運輸工程，對于歷史上中國成為統一的民族國家至關重要，它是古代中國的一項基礎性工程，或者說是建構大統一國家的重要物質基礎。從中國的自然地理環境看，中國廣袤的國土跨越了三個氣候帶，季風氣候使降水形成了季節和地域分布的不均勻性。每到降雨集中的夏季時常南澇北旱或北澇南旱。而降雨是古代的農業國家的生命線。全長1800公里，縱貫中國腹地的京杭大運河起到了“南北互濟，調節余缺，連通國家”的重要作用。舉個例子，清朝康熙皇帝每到初夏時分，會詢問松江府的官員下雨了沒有？如果該下雨而沒有下，皇帝和朝廷就要準備賑災了。京杭大運河在歷史上的作用就是南北互濟，南方的稻米、竹木、絲綢輸送北方，北方的棉花、煤炭等運往南方。這樣就把古代中國，從一個行政共同體變成了一個經濟共同體、社會共同體乃至文化共同體。我們3000里風里土里雨里走下來，才知道5000年的中國故事有一大半都在這條河上，像我國古代四大名著《紅樓夢》、《三國演義》、《水滸傳》、《西游記》等都和這條運河有關。

展開一些說，古代國家治水，特別是開鑿運河首先與軍事有關。京杭大運河最初一段是春秋時吳王夫差征齊修的邗溝，即今揚州至淮安這一段。邗溝連通了長江與淮河。戰國時修靈渠對秦國強盛起了很大作用，另外如今京杭大運河北端的北運河最早始于秦始皇征伐北方修的直河。隋煬帝修京杭大運河首要目的是征高麗?？梢哉f，古代國家治水、開鑿運河，首先是為了開疆擴土，是為了立國。而國家建立起來后，水利工程就主要轉為經濟、社會功用了。過去西方學術界，包括魏特夫等人也觀察注意到了中國的“治水”，分析研究治水與中國歷史、社會以及政治制度的關系。但是恐怕更深入、更準確地認識和說明這個問題的還是要靠我們中國學者自己。

亨廷頓有一個很重要的“制度化”理論。他用制度化水平的高低來衡量一個政治體系穩定性以及優劣。古代中國制度化水平如何？過去有“百代多行秦政治”的說法，這也在一定程度上體現了中國古代的政治制度化水平。具體地、細致地講，其實治水的制度化水平是很高的。以京杭大運河的運營和管理講，在明清兩季，國家建立了非常完整細密穩定的“漕運制度”。漕運制度的核心的“漕督制度”，漕督是明清時期一個非常重要官職，清朝的漕督一般身兼六、七項要職，除去管理漕運，興修水利，維護河防，征繳稅收等還要兼任一省巡撫，統領水師等等。漕督制度非常穩定，絕大多數漕督任期都是兩年。明朝276年，清朝267年，相差不到10年，而兩朝的漕督數目也僅相差3、4個。

京杭大運河以及漕運制度等，這些與興修水利運輸有關國家基礎工程和重要制度，確實可以為我們認識和理解中國提供新的思路與路徑。

楊光斌（中國人民大學國際關系學院教授）：

華中師大給我最深的印象，就是在徐老師的帶領下真正建立起堪稱“扎根于中國大地的政治學”。我不知道總結的對不對，我認為它至少完成了中國政治學兩個轉型。第一個轉型是從high politics到low politics，即從高政治到低政治的轉型。因為在80年代90年代，中國政治學都是研究政黨、國家、階級、民族等這些傳統的概念，而徐老師的團隊率先完成了政治學研究向農村、基層的轉型。第二個轉型政治學從制度研究到治理研究的轉型。治理研究雖然是這20來年的熱門話題，但國際社會科學中，表面上在談治理，他們核心關注的還是制度轉型問題。制度轉型問題在于，大家談轉型、民主轉型，轉向美國和西方，因此談治理似乎還是以制度研究為中心。政治學以制度研究為中心，在中國和整個政治學界有根深蒂固的傳統。因為我們知道西方政治思想史其實就是一部政體學說史，從亞里士多德到當代都是這樣的。比如在教育部的學科目錄上，政治制度的學科目錄分類叫中外政治制度，我們招生都是按照這個學科目錄去招生，而本科生開的課程，比較政治制度是必修課。政治學一直以制度研究為中心，尤其是民主轉型、國家轉型以后，像印度、菲律賓等國家依然面臨很多問題。印度在政治制度上變成了英國，但是它還是印度；菲律賓在政治制度上變成了美國，但是它還是菲律賓。何況第三波民主化轉型，很多國家又回潮了，出現了普京式威權主義，競爭性威權主義等等。這都告訴我們以制度為中心的政治學的研究，可能需要變一變了，變成以治理為中心的政治學研究。以治理為中心的研究毫無疑問比制度分析更難，制度研究很容易，古人說什么，經典作家說什么，中央是什么，地方是什么只要一對照，這太意識形態化了的。或者可以稱之為演繹法，即有一個標桿來衡量所有的其他的政體和是非對錯，因此它是非常簡單的研究。但是簡單的研究不管用，在《威權統治的轉型》出版25年以后，作者菲利普·施密特寫了一個再版序言，說白費了我們為之奮斗的25年的努力，他對民主轉型非常地失望。我們看到中國政治學者以制度研究為中心轉向以治理研究為中心，徐老師你們雖然沒有這樣明確提出來，但事實上十幾年以來都是在推動向以治理研究為中心的轉型。研究制度分析很容易，治理研究卻很難。比如說國家與國家的比較，不單有國家層面的國家治理，還有地方治理、城市治理、基層治理。千年以來政治學研究都圍繞著亞里士多德的政體命題在那轉，制度研究基本沒有新的知識貢獻。相比較而言，治理研究是我們政治學的一個重要出路，這就需要田野政治學。所以我總結華中師大完成了兩個轉型，一個是從高到低的政治的一個轉型，典型代表是田野政治學派；另一個從制度研究到治理研究的轉型，這是我想說的第一點。

第二點，結合亞光的presentation和我半年以來對疫情防控工作的觀察。我想說，今天我們再提毛主席在《論十大關系》中提出的兩個積極性，即中央積極性、地方積極性顯然是遠遠不夠的。我們應該提三個積極性，即中央積極性、地方積極性，社會積極性。按照傳統觀念，改革開放以后，政治學引進國家社會二分法，好像才有所謂的社會，過去的計劃經濟時代并沒有社會。其實，社會一直存在，我們生活在什么地方？，我們的家庭就是社會，家戶就是社會。今天市場經濟催生了一個社會中間階層，新型社會組織在大量的涌現。在這次抗疫過程當中，我們發現雖然市場化了，但是社會的行為模式有著悠久的傳統，與中國沖突高度重合一致。理解國家治理能力的一個重要方法是不是簡單地進行制度比較，要說制度，中國和韓國不一樣，中國和德國也不一樣，這些國家抗疫成績都不錯。中國和韓國的文化差不多都是儒家文化，中國和德國的文化不一樣，他們是基督教文明，而我們儒家文明。但是這些國家在抗疫方面也做得比較好，其共同特點在于社會與國家的合作性比較高，合作治理能力比較強。換句話說，事實是社會的自治能力正在增強，我們的政治學理論、國家政策不應該再簡單的提兩個積極性，而應該提三個積極性，而且社會的積極性特別重要。這是我在疫情防控期間觀察到的，寫了一篇小文章。今天亞光的發言進一步證實了我的觀察，就是社會力量在國家治理當中特別重要。如果只有國家的中央和地方，沒有社會的配合就會喪失國家治理的基礎。因此，“社會自治”揭示了亞光說的“社會治水”發生機制，治水也體現了社會的是一個高度自治共同體，而這種高度自治又是高度合作的。“社會自治”是我們理解中央地方關系變化的重要發現，有助于理解兩個積極性到三個積極性轉變。

第三點我想說的是，當時徐老師邀請我參加這次會談，我雖然出生農村，對田野調查這一塊很陌生，不知道來參加應該說些什么。徐老師說我可以來進一步豐富我的民主集中制政體理論，我覺得這個提法很有意思。西方國家的政體即政權組織形式，比如說選舉是季節性的，4年或2年一次，它是季節性的政治制度在生活中的體現。我們的民主集中制政體產生于生活政治，它不單是季節性，像5年一次的人大換屆、5年一次的黨代會的換屆選舉等，而且是發生在我們日常生活中的事，比如抗疫和治水。民主集中制在憲法上主要是規定兩點，一個是政權的組織形式是民主集中制，即政府和人大的關系是民主集中制；另外一個是中央地方關系的民主集中制原則。不但如此，我國的國家與社會關系、政治與經濟關系，事實上都是民主集中制。地方和社會的力量，可以看做是一種民主能動性，而中央和國家的統籌，可以看到一種集中。從國家與社會關系這個角度來講，中央和地方都叫國家，我們所說的村莊等縣以下的自治單位都叫社會。在治水中，社會、地方政府和國家的協同，體現了民主集中制政體。事實上民主集中制原則或民主集中制政體，存在于生活政治的方方面面。

景躍進（清華大學政治學系教授）：

我出生和生活在浙北水鄉，上大學之前的下鄉經歷也在本地，因此非常理解水和治水對于農業和農村社會的重要性。費孝通寫的《江村經濟》，離開水是無法理解的。但我本人對此沒有研究，也從來沒有想過把水這個問題給政治化。可見，在日常生活當中感覺到的東西和在用的東西，我們未必能夠真正了解它的意義，感知和認知是兩個不同的東西。這幾天看了一些相關文獻，包括徐勇老師和郝亞光老師的研究作品，真的做得非常好。剛才又聽了亞光老師的報告及房寧老師和楊光斌老師的發言，頗受啟發，對我來講這是一次非常好的現場學習機會，下面我跟大家匯報一下自己的一些想法，談四點學習體會。

第一，剛才光斌老師談及中國政治學研究的兩大轉型，一個是從高政治向低政治的轉型，另一個是從制度研究到治理研究的轉型，總結得非常到位，這是從宏觀層面來看問題。亞光在《“稻田治理模式”：中國治水體系中的基層水利自治》一文的注釋中，對華中師大田野研究的發展做了三個階段的區分，很有意思?；谖覍θA中師大政治學發展的理解，想補充兩個轉型：一是從科學社會主義向政治學的轉型，這一轉型的重要性在于為華中師大政治學發展奠定了學科基礎和知識范型。這一轉型與中國政治學發展的特定路徑有關，我們這個年齡段搞政治學研究的人，極大部分是從其他學科轉來的，都不是本家出身，因為政治學作為一門學科的恢復是上個世紀八十年代初的事情，我們考大學的時候壓根沒有這個專業。從其他學科轉向政治學可以看做是一種人力資源的調劑與支持，沒有兄弟學科的支持，中國政治學的發展可能不會是今天這個樣子。第二個轉型是基于經驗研究向理論建構的轉型，這個轉型的重要性集中體現在理論建構的方向。中國政治學的發展一開始受西方政治學的影響比較大，這是一個眾所周知的事實，也是特定階段難以避免的現象。用今天的話來說，大多數政治學研究是在制度主義思維的支配下進行的，最初的村民自治研究也是這樣，深層假設是體制轉型。所謂從制度研究向治理研究的轉型其實是中國政治學界的一種思想解放，從西方政治學教條主義的束縛中解脫出來，唯其如此，我們才有可能直視腳下的土地和在這片土地上發生的故事。經由這個轉型，政治學研究者講故事的方式變了，相應的理論建構的方式也變了。翻閱一下我們這一代人前后寫的東西，你會發現在研究前設、方法論、理論提煉等方面是不同的，為什么會這樣？就是因為發生了這個轉型的緣故。這兩個轉型和三個階段呈現了華中師范田野政治學的前后發展過程。在徐勇老師的帶領下，每一個階段都很踏實，每一次轉型都走得非常穩當?？傮w感覺是兩風很正，即學風很正，文風很正。

第二，剛才聽了亞光的報告，加上閱讀徐勇老師和亞光發表在《政治學研究》的兩篇文章，我覺得“治水”這個話題有深入挖掘的價值。上個世紀90年代有段時間，圍繞著魏特夫的治水社會和東方專制主義之論，學界有很熱烈的討論，也大談所謂的亞細亞生產方式。由于真正關注的問題是東方專制主義，治水只是一個引子。在某種程度上，“水”的問題被高度意識形態化了。

回頭來看，魏特夫所做的工作是在冷戰背景下，將西方社會中已久存在的東方專制主義觀點進行系統的學理化。將治水與專制國家的起源問題聯系起來，這一做法是一把雙刃劍，它既是一個可以爭論和研究的學術命題，同時也是一個可以充塞意識形態的政治命題。我的一個感覺是，在中國古代治水問題上，西方學者賦予了太多的負面性，包括馬克思的一些觀點。這種負面性體現為雙重否定：一是對民眾的合作或聯合治水能力的否定，因此必須依靠一個中央集權政府來做；二是對中央集權政府的否定，因為它是專制的。兩者合起來，可歸因于一點：文明程度太低。這些觀點很容易使人聯想起黑格爾對中國文明的看法。在二十一世紀的今天，我們應當如何看待自身的文化和傳統？這是一個大問題。我有所猜想，是什么東西促使徐勇老師寫《東方自由主義傳統的發掘——簡評西方話語體系中的“東方專制主義”》（《學術月刊》2012年4月號）一文的？你能感覺到有一種以前沒有的、正在生成中的能量，用本土話來說，有一股氣。我們應當認真反思甚至質疑一些在學界廣為流傳的觀點，或許得出它們的經驗依據并不那么牢靠（關于中國的材料主要來自傳教士、商人、旅行家、外交使者、漢學家等），或者帶有西方文化中心主義的偏見，等等。因此“不識廬山真面目，只緣身在此山中”、“他山之石可以攻玉”一定要與“鞋在我腳”、“隔靴搔癢”匹配使用。

現在了解了徐老師和亞光做的研究后，有一種突如其來的領悟：你們現在做的工作事實上為中國政治學開拓了一個新的研究領域，或設置了一個新的研究議題。如果說九十年代對于“治水社會”的討論更多地是一個意識形態的命題，那么當你們把“治水”問題再次納入政治學研究的議程之時，這是一個踏踏實實、實實在在、基于眾多調查而生成的中國本土問題，既是一個經常面對、必須解決的治理問題，也是一個可持續的、非常重要的研究議題。經由這樣的變化，“治水”對于中國政治學來講就是一個內生問題，一個真正的、基于中國治理經驗的學術命題，而不是西方學者設定議題，進行定向討論而我們不得不跟進的外源問題。光是這一點，就是一件非常了不起的事情。

第三，徐勇老師和亞光的工作不但為中國政治學設置了一個重要的學術議題，而且在具體研究方面也做出了實質性的貢獻。在此，我想談四點感想：（1）強調東方社會之間的內部差異，如印度和俄國實行的是土地公有制的村社制，而中國的情況不同，徐勇老師提出家戶制和小農經濟便是針對此而發的；即使在中國本身，也要重視南方與北方、旱地種植與水稻種植的差異，今天亞光在報告中講到了中國南方與北方在“治水”方面的不同。（2）在治水問題上，不僅要看到國家上層的集權性，還要看到基層社會治水實踐的豐富性，即所謂“雙層治水體系”。（3）和魏特夫不同，華中師范田野政治研究強調政府治水的公共責任性，而不是專制性；（4）提出了一系列很有潛力的概念，如社會治水、治水社會、國家治水、治水國家等。經由一系列的精細化操作，將不但夯實了治水研究的學術基礎，而且開辟進一步研究的廣闊空間。

從深化和推進研究的角度看，我覺得還有兩個需要下功夫的地方：第一，是在概念界定層面。你們提出了非常好的概念，甚至連理論命題都已經提了出來，接下來的問題是如何使其精致化和規范化。譬如，“社會治水—治水社會”、“國家治水—治水國家”，這樣的表述為我們理解中國政治提供了一個新的切口，問題在于目前的論述方式有些文學色彩。從“社會治水”到“治水社會”，從“國家治水”到“治水國家”，這里的變化不只是兩個詞的組合方式發生位變，而是一種重要的邏輯轉折，當中的過渡恰恰是需要從理論上加以說明的，亦即從“社會治水”如何轉化為“治水社會”、“國家治水”如何轉化為“治水國家”。這種轉化有一個前提，也就是治水實踐是反復的、經常性的、體系化或制度化的，而不是臨時的、偶而為之的，否則這個轉化是不會出現的，因此你要給出許多的證據來證明這一點。目前亞光提出的“稻田治理模式”可以作為“治水社會”的一個經驗案例；“河長制”可以看做是“治水國家”的一個經驗案例，它們本身都是很好的案例，但對于邏輯論證來說還需要加強，做進一步的研究。這里需要提醒一點，魏特夫也使用了“治水社會”這一術語，因此你們要說明自己的“治水社會”與魏特夫的“治水社會”區別在哪里，為什么同一詞匯所包含的是兩個不同的概念？魏特夫從“治水社會”直接指向東方專制主義，而你們指向的是雙層治水體系（強調民間社會自組織聯合治水實踐的豐富性）。第二個需要下功夫的地方在命題論證層面。治水實踐除了分別影響社會治理和國家治理之外，亞光還認為它影響了國家與社會關系：“治水，不但塑造了國家與社會的互動，而且塑造了二者的依存關系”。如果說前面兩個概念轉化還各有案例支撐，那么這個關于國家與社會關系的命題尚未得到經驗研究的說明。

第四，基于上面的討論想提一點希望。中國政治學恢復至今已走過四十個年頭，也取得了不小的成就。雖然如此，中國政治學研究向何處去，依然是一個高懸在上的問題。我們五十年代出生的這一輩已經差不多了，將先后退出學科的正式舞臺，做研究也是一種業余愛好，沒有考核之類的事情了，學科發展的擔子實際上已經轉到年輕學者的身上。學科的代際更替是政治學持續發展的一種制度性保障，看到華中師范田野政治學的發展趨勢，感到很欣慰，中國政治學的發展有戲，前景光明。剛才光斌老師說到在制度主義范式支配下的政治學研究基本沒有什么新的知識貢獻，大多是將別人現有的東西拿過來；剛才房寧老師也講到，對于中國政治的認識話語權應該掌握在自己的手里，我也有類似的感覺。中國政治學新知識的增長最有可能出現在以下兩大領域：一是歷史政治學，光斌他們成立了一個歷史政治學研究中心，致力于做這方面的研究。用一種新的視野或問題意識來看待中國政治以及豐富的經典文獻，而不是用專制主義這樣簡單的術語就把幾千年的治國理政經驗給打發了。歷史研究不但可以量化，也可以重新概念化和理論化。當我們以一種自信的心態來看待自身的歷史時，歷史給出的回應也是不同的。以前講的十六字方針（去粗取精、去偽存真、由此及彼、由表及里），在當今語境下，有了不同的價值和意義。另一個就是田野政治學，就是徐勇老師帶領的學術團隊一直致力的事業。當然，對田野研究的理解可以廣一點，不只是鄉村研究，它可以包括城市社區；不只是基層研究，也包括高于基層的政治研究，相當于西方講的FIELD WORK。在這個意義上，田野研究也就是實證研究。改革開放以來，中國所發生的巨變（和不變）是政治學研究的天然場所，“實踐出真知，田野出學問”，希望亞光你們這幫年輕人繼續走下去，走遍中國大地，在田野中理解中國，同時向徐老師學習理論提煉和建構的經驗。