2020年6月，《哈利·波特》系列的作者J.K.羅琳因?yàn)樵谕铺厣习l(fā)表了針對(duì)跨性別人群的歧視性言論而遭到了該群體的抵制，部分網(wǎng)友更表示要通過(guò)封殺和“取消”來(lái)懲罰羅琳。事實(shí)上，近幾年來(lái)許多名人都因發(fā)表爭(zhēng)議性言論而卷入輿論漩渦之中，針對(duì)名人的取消文化（Cancel culture）也愈演愈烈。而在7月7日，150多位文化名人在美國(guó)《哈潑斯雜志》（Harper's Magazine）上刊登了一封以“呼吁公正與公開(kāi)辯論(A Letter on Justice and Open Debate)”以批評(píng)取消文化。一些批評(píng)者認(rèn)為，取消文化是對(duì)持不同意見(jiàn)者的壓制和對(duì)言論自由的侵犯，其本身并不會(huì)帶來(lái)積極意義上的進(jìn)步；而在取消文化的支持者看來(lái)，取消文化是弱勢(shì)群體爭(zhēng)奪話(huà)語(yǔ)權(quán)的手段，是一種反抗歧視的方式，也將會(huì)帶來(lái)社會(huì)輿論風(fēng)向的轉(zhuǎn)變。另一方面，據(jù)調(diào)查顯示有近半數(shù)的美國(guó)民眾認(rèn)為取消文化已經(jīng)過(guò)火，比起關(guān)心受到歧視性言論傷害的少數(shù)群體，人們似乎更加同情遭到取消的個(gè)人。

帶著以上思考，《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》采訪(fǎng)了哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)博士，耶魯大學(xué)法律博士候選人林垚，請(qǐng)他分享關(guān)于取消文化這一現(xiàn)象的觀(guān)察和思考。在林垚看來(lái)，取消文化本身具有其正當(dāng)性，并非所有的取消文化現(xiàn)象都是對(duì)言論自由的侵犯。而針對(duì)取消文化是否過(guò)火的爭(zhēng)論，林垚則表示我們需要看到其背后暴露出的對(duì)于員工利益保護(hù)不力的法律問(wèn)題。這一場(chǎng)圍繞取消文化展開(kāi)的斗爭(zhēng)，也反映出了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代普通人與精英之間對(duì)于話(huà)語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪。

澎湃新聞：前段時(shí)間J.K.羅琳因?yàn)榘l(fā)表了針對(duì)跨性別女性的冒犯性言論而被網(wǎng)友呼吁抵制；而歐美社會(huì)關(guān)于取消文化（Cancel culture）的爭(zhēng)論也是愈演愈烈，多位文化精英在《哈潑斯（Harpers）》雜志發(fā)表了《一封關(guān)于公正和公開(kāi)辯論的信》來(lái)批評(píng)取消文化。甚至向來(lái)不和的美國(guó)總統(tǒng)特朗普和前總統(tǒng)奧巴馬也罕見(jiàn)地達(dá)成一致，發(fā)表了針對(duì)取消文化的批評(píng)。一些批評(píng)的聲音認(rèn)為取消文化是一種噤聲和封殺，是讓持不同意見(jiàn)者屈服，是對(duì)言論自由的冒犯，同時(shí)不會(huì)帶來(lái)任何積極意義上的進(jìn)步；另一些聲音則認(rèn)為取消文化是弱勢(shì)群體發(fā)聲和斗爭(zhēng)的合理手段，請(qǐng)問(wèn)您如何定義取消文化？它又有怎樣的社會(huì)意義？

林垚：我覺(jué)得可以把取消文化定義成一種利用社會(huì)輿論壓力來(lái)對(duì)某一類(lèi)言論或者表達(dá)構(gòu)成壓制、反抗或者制衡的做法。當(dāng)然，這樣的定義是很寬泛的，我們也要考慮人們是以什么形式在用社會(huì)輿論去構(gòu)成反抗、制衡、壓制，這樣的行為又會(huì)帶來(lái)什么樣的后果。部分人口中的取消，是通過(guò)對(duì)你的公司施加壓力，讓它把你開(kāi)除。但也有些人表示，取消文化無(wú)法真正地開(kāi)除名人。比如羅琳的粉絲就沒(méi)有辦法讓公司開(kāi)除羅琳，因?yàn)樗且粋€(gè)有名望的自由作家，很多報(bào)紙還會(huì)繼續(xù)向她約稿，她也可以繼續(xù)出版小說(shuō)。所以他們的辦法就是建立一個(gè)同人網(wǎng)站，然后在網(wǎng)站上宣布說(shuō)我們?cè)僖膊怀姓J(rèn)羅琳是哈利波特的作者。當(dāng)然這不會(huì)對(duì)羅琳起到實(shí)質(zhì)性的影響，但是他們?cè)噲D通過(guò)這種方式構(gòu)成一種輿論上的壓力，因?yàn)槿硕际巧鐣?huì)性的動(dòng)物，所以在社會(huì)輿論的壓力面前，他們可能對(duì)自己的一些說(shuō)法進(jìn)行反思，而其他人之后再發(fā)表類(lèi)似言論時(shí)則可能會(huì)望而卻步。

拋開(kāi)對(duì)具體手段的討論，取消文化是在社會(huì)輿論的層面上對(duì)言論特定的言論構(gòu)成一種制衡和制約。為什么要強(qiáng)調(diào)社會(huì)輿論？傳統(tǒng)觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為對(duì)言論自由的威脅主要來(lái)自于國(guó)家暴力機(jī)器或法律，但社會(huì)輿論是非正式的、非制度化的存在，然而即便是這種非正式、非制度化的東西，也似乎在對(duì)言論自由構(gòu)成威脅。但是在當(dāng)前這個(gè)環(huán)境下，取消文化到底在多大程度上對(duì)言論自由構(gòu)成了威脅？我認(rèn)為，我們要具體區(qū)分不同的案例里的取消行為，例如某個(gè)人是失去了工作，還是說(shuō)他只是在網(wǎng)絡(luò)上遭到鋪天蓋地的批評(píng)？我們需要將這些進(jìn)一步區(qū)分開(kāi)來(lái)去看。但是批評(píng)取消文化的人常常犯下這樣一個(gè)錯(cuò)誤，他們一方面強(qiáng)調(diào)說(shuō)取消文化作為一種社會(huì)輿論壓力，有可能對(duì)言論自由構(gòu)成威脅；但另一方面，我們要注意到那些被取消的言論在被取消之前，也是社會(huì)輿論的一部分，他們同樣也存在著對(duì)輿論、對(duì)言論自由、對(duì)人的自主健全發(fā)展構(gòu)成威脅的可能性。

剛才我提到羅琳的例子，為什么有很多粉絲說(shuō)我們要取消你，要用社會(huì)輿論的壓力向你施壓，是因?yàn)樵谒麄兛磥?lái)羅琳的“恐跨”言論就是對(duì)跨性別人群極其不友好的言論。在過(guò)往以及當(dāng)今的社會(huì)現(xiàn)實(shí)之中，由于這種言論的廣泛存在，很多跨性別的人士長(zhǎng)期不敢出柜或者因此遭到生活上的歧視，甚至遭受言語(yǔ)和肢體上的攻擊，從而一直生活在恐慌之中。這些恐跨的言論作為社會(huì)輿論的一部分，是實(shí)實(shí)在在地對(duì)人的生活起到了負(fù)面影響的。

現(xiàn)在批評(píng)取消文化的人的理?yè)?jù)是，我們千萬(wàn)不要忽略了社會(huì)輿論，它可能對(duì)言論自由以及對(duì)其他我們珍愛(ài)的價(jià)值構(gòu)成威脅。但是當(dāng)我們把這個(gè)邏輯運(yùn)用到他們想要捍衛(wèi)的言論上面去以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一旦我們承認(rèn)社會(huì)輿論是有實(shí)在影響的，那么那些人們?cè)噲D取消的言論也同時(shí)在對(duì)其他人的生活發(fā)揮著影響和作用的，而那些被影響到的人群往往是邊緣化的、不掌握話(huà)語(yǔ)權(quán)的、在社會(huì)主流中遭到排斥的人群。所以當(dāng)這些群體說(shuō)我們要取消你的時(shí)候，他們未必是忽略掉了社會(huì)輿論對(duì)言論自由的可能威脅，而恰恰是他們注意到了社會(huì)輿論一直對(duì)于言論自由的邊界，對(duì)哪些內(nèi)容可以被自由表達(dá)、哪些不能被自由表達(dá)構(gòu)成的影響。所以他們?cè)噲D以對(duì)抗的方式來(lái)抵消以往某些言論帶來(lái)的負(fù)面影響。至于這種抵消到底有沒(méi)有走過(guò)頭，我們可以具體案例具體分析，而不是草率地上升到當(dāng)代已經(jīng)陷入了取消文化之中，人們都在爭(zhēng)先恐后地取消與自己持不同意見(jiàn)的人，社會(huì)人心不古，言論自由面臨著空前的威脅這樣的結(jié)論。這樣的一個(gè)結(jié)論跳得太快，并且它內(nèi)部的邏輯也并不自洽。

近年來(lái)，許多文化名人因?yàn)榘l(fā)表爭(zhēng)議性言論而遭到抵制。

澎湃新聞：您剛才在回答里提到一個(gè)非常有意思的點(diǎn)，就是有些名人會(huì)迫于社會(huì)壓力，在經(jīng)歷取消文化后對(duì)發(fā)表的觀(guān)點(diǎn)采取一個(gè)三思而行的態(tài)度。我想這也是很多呼吁抵制，包括批評(píng)他們的群體希望看到的。但是比較諷刺的是，包括羅琳以及之前由于性騷擾而被取消的Louis C.K.等名人很少會(huì)對(duì)自己的言論進(jìn)行反思，遭遇“取消”這件事反而進(jìn)一步鞏固了他們的立場(chǎng)。在一些媒體看來(lái)他們儼然成為了受害者，并且他們的立場(chǎng)理應(yīng)受到保護(hù)。與此同時(shí)，處在輿論中的他們與網(wǎng)民之間既沒(méi)有討論的意向也缺少討論的空間，取消文化帶來(lái)了對(duì)他們的抨擊，卻沒(méi)有帶來(lái)實(shí)質(zhì)上的進(jìn)步，這也成為了許多人眼中取消文化的弊端。您認(rèn)為這是否代表了“取消”這一行為的弊端？我們又該如何看待取消文化的影響？

林垚：我覺(jué)得我們?cè)诳慈∠幕降灼鸬绞裁礃拥男?yīng)時(shí)，可以試著把這個(gè)效應(yīng)區(qū)分成幾個(gè)不同的層面，一個(gè)是短期效應(yīng)和長(zhǎng)期效應(yīng)，另一個(gè)是對(duì)特權(quán)階層的效應(yīng)和對(duì)普通公眾的效應(yīng)，還有一個(gè)是對(duì)個(gè)體的效應(yīng)和對(duì)整個(gè)集體即社會(huì)共同體的效應(yīng)。從短期效應(yīng)和長(zhǎng)期效應(yīng)來(lái)看，比如剛才提到的Louis C.K.和羅琳的案例，它們發(fā)生的時(shí)間都很短，前后不過(guò)幾年的時(shí)間，但是一個(gè)人觀(guān)點(diǎn)的演變，可能是一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程。TA可能受到很多事件的觸發(fā)，慢慢改變自己的觀(guān)點(diǎn)。如果我們?nèi)フ夷切┯^(guān)點(diǎn)發(fā)生過(guò)重大轉(zhuǎn)變的名人的事例，我們也許也能找到很多。但是去看這些事例以后，我們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)TA早在十幾二十年前就因?yàn)槟承┦虑樵獾饺藗兣u(píng)，然后拒不悔改，之后TA不斷地遭受批評(píng)、出來(lái)反擊，后來(lái)又遭到批評(píng)，等到了某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，他的觀(guān)念發(fā)生了變化。所以，現(xiàn)在來(lái)評(píng)判取消文化是否在具體事例中起到改變?nèi)说哪硞€(gè)特定觀(guān)念的作用，似乎有點(diǎn)為時(shí)過(guò)早，因?yàn)槲覀冎栏淖円粋€(gè)人根深蒂固的觀(guān)念是很困難的。

很多時(shí)候我們不是在改變當(dāng)事人的觀(guān)念，而是在改變圍觀(guān)者、二三手信息的接受者或者普通公眾。我們可以在更大層面上考察那些觀(guān)念的變化，很多事例中遭受抨擊的是那些名人，他們有足夠多的資本去肆無(wú)忌憚地發(fā)表言論的，就算遭受抵制他們也可能會(huì)收到新的邀約，還可以源源不斷地賺錢(qián)，所以他們更有資本去拒絕改變。但是對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，他們可能會(huì)覺(jué)得就算我不明白為什么不能說(shuō)這些“恐跨”的言論，不明白為什么不能發(fā)表歧視女性或者歧視黑人的言論，但是我以后小心一點(diǎn)，免得我在生活上遇上麻煩。也可能我的生活沒(méi)有遭受實(shí)質(zhì)性的影響，但是我不想卷入爭(zhēng)吵和輿論中，所以普通人可能會(huì)因此而多三思而行。此外，這種長(zhǎng)期的改變往往會(huì)體現(xiàn)在代際的面向上，一代人的觀(guān)念可能很難改變了，但是這一代人的爭(zhēng)論會(huì)影響到更年輕的世代，等到他們成長(zhǎng)為社會(huì)主流的時(shí)候，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)觀(guān)念一下子發(fā)生了很大的變化。

舉個(gè)例子，這種集體性的，而非個(gè)體性的轉(zhuǎn)變就出現(xiàn)在大學(xué)課堂上。可能幾十年前，美國(guó)的大學(xué)課堂上大學(xué)老師和現(xiàn)在中國(guó)大學(xué)課堂上許多老師一樣會(huì)在課堂上發(fā)表一些性別歧視的言論，比如說(shuō)什么你們女人就應(yīng)該呆在家里，怎么還出來(lái)上大學(xué)，你們數(shù)學(xué)學(xué)不好，物理也學(xué)不好，將來(lái)也是要相夫教子之類(lèi)的言論。可能一開(kāi)始有人站出來(lái)抵制這些言論的時(shí)候，大家會(huì)覺(jué)得老師的言論不會(huì)因?yàn)橐粌蓚€(gè)學(xué)生的抵制而發(fā)生改變。但這種站出來(lái)的行為本身是在向社會(huì)中很多靜默的個(gè)體，那些感覺(jué)遭到了這些言論壓制的個(gè)體，對(duì)這些言論不滿(mǎn)，但是不知道這個(gè)社會(huì)中還有沒(méi)有其他人對(duì)此不滿(mǎn)，所以也不敢站出來(lái)的個(gè)體來(lái)傳達(dá)信號(hào)。這個(gè)信號(hào)使得個(gè)體之間發(fā)生連接，以前原子化的個(gè)體在心中默默的不滿(mǎn)，等到他們得知這個(gè)社會(huì)中有其他人不滿(mǎn)之后，他們就有可能一起站出來(lái)譴責(zé)、抵制這些言行。

這就產(chǎn)生了一種集體行動(dòng)的可能，因?yàn)橛辛思w行動(dòng)的力量，就會(huì)導(dǎo)致許多老師在課堂上以后不再發(fā)表歧視性言論。雖然有的老師可能還是很頑固，會(huì)繼續(xù)發(fā)表這些言論，而且可能會(huì)聲稱(chēng)說(shuō)自己受到了女性主義的迫害，但是十幾年、幾十年過(guò)去之后，你就會(huì)忽然觀(guān)察到課堂上的性別氣氛發(fā)生了一個(gè)明顯的好轉(zhuǎn)。所以我們?nèi)绻褧r(shí)間段拉到幾十年，然后把目光從個(gè)體身上移開(kāi)，轉(zhuǎn)移到人與人的關(guān)系上，轉(zhuǎn)移整個(gè)集體之間這種文化的變化上，從當(dāng)事人轉(zhuǎn)移到旁邊的圍觀(guān)者，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他們可能因?yàn)檫@些事件受到觸動(dòng)，也可能在日常中會(huì)更注意自己的言行。

在轉(zhuǎn)移了注意點(diǎn)后，我們就很難下斷言說(shuō)取消文化不會(huì)對(duì)社會(huì)文化中的言論生態(tài)造成持久的改變。因?yàn)榧幢阍谌∠幕@個(gè)詞出來(lái)之前，在沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，只有電視、報(bào)紙、電臺(tái)的時(shí)代，被邊緣化的群體也在不斷地通過(guò)社會(huì)文化上的反彈和沖擊，來(lái)試圖重塑主流文化的意識(shí)形態(tài)和話(huà)語(yǔ)。他們也時(shí)不時(shí)地獲得一些成果，雖然說(shuō)并不是說(shuō)總是成功，但是我們可以看到在過(guò)去的一兩百年里，歐美的主流文化里面的性別意識(shí)、種族意識(shí)，相較一兩百年以前都有很大的進(jìn)步。當(dāng)然僅僅靠社會(huì)輿論的壓力并不足以帶來(lái)改變，在過(guò)去一兩百年的抗?fàn)幨飞希覀儼l(fā)現(xiàn)進(jìn)步離不開(kāi)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，但也需要有法律上的變化、政治上的參與，這種種方面相結(jié)合起來(lái)，這個(gè)社會(huì)才能發(fā)生實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步。但是社會(huì)輿論的壓力是其中必不可少的一個(gè)環(huán)節(jié)，它可能不是充分條件，但一定是必要條件。

澎湃新聞：您剛才提到取消文化可以在更長(zhǎng)的時(shí)間段內(nèi)改變圍觀(guān)者和社會(huì)群體，然后讓發(fā)表過(guò)歧視性言論的群體三思而行，我相信這也是取消運(yùn)動(dòng)的初衷。但是近半數(shù)的美國(guó)民眾似乎已經(jīng)對(duì)取消文化表現(xiàn)出了反感，Politico網(wǎng)站的數(shù)據(jù)顯示46％的美國(guó)人認(rèn)為取消文化“已經(jīng)做過(guò)頭了”。您認(rèn)為當(dāng)下的取消文化是否需要避免引起人們的反感？取消文化的激進(jìn)行為是否容易讓人們忽略爭(zhēng)議性言論本身，而專(zhuān)注于取消行為本身？

林垚：這個(gè)問(wèn)題我想分成兩層來(lái)說(shuō)。首先，有半數(shù)或者過(guò)半數(shù)的美國(guó)人不支持取消文化，其實(shí)是一個(gè)很正常的現(xiàn)象，因?yàn)槊绹?guó)社會(huì)是一個(gè)偏保守的社會(huì)。當(dāng)然，其實(shí)在任何一個(gè)社會(huì)里面，如果你對(duì)一個(gè)新生事物做個(gè)調(diào)查的話(huà)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)大多數(shù)人都對(duì)新生事物持懷疑觀(guān)望的態(tài)度。

像在Black Lives Matter運(yùn)動(dòng)在剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，它在美國(guó)民意里面的凈支持度是負(fù)的，只有20%多的人支持運(yùn)動(dòng)，但是今年它的支持率一下就漲到了50%、60%以上。如果去看民權(quán)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，絕大多數(shù)美國(guó)人也對(duì)馬丁·路德·金抵抗公交車(chē)、拒絕公交車(chē)上的種族隔離的靜坐示威表示了反對(duì)的態(tài)度。包括在最高法院推翻了禁止跨種族婚姻的法律之后，大多數(shù)美國(guó)人認(rèn)為高院判錯(cuò)了，一直到幾十年以后支持跨種族婚姻的美國(guó)人才過(guò)了半數(shù)，所以民意的變化其實(shí)是很緩慢的。當(dāng)然這里面有一個(gè)更進(jìn)一步的問(wèn)題，也就是民意調(diào)查的對(duì)象都是誰(shuí)？這些樣本到底有沒(méi)有代表性？很有可能被民意調(diào)查到的恰恰是那些觀(guān)點(diǎn)偏保守的城郊或農(nóng)村白人。當(dāng)然這些問(wèn)題我們可以暫且拋開(kāi)不談，總的來(lái)說(shuō)民意對(duì)新出現(xiàn)的線(xiàn)下名詞、概念、事物持懷疑觀(guān)望態(tài)度是很正常的。當(dāng)然這可以當(dāng)做一個(gè)警示，讓支持新生事物的人去思考我們是否有可以改進(jìn)的地方，讓民意盡快地接納我們。但是即使目前民意支持沒(méi)有達(dá)到多數(shù)，我們也不用太快地放棄新事物和新的事業(yè)。

第二層是可以改進(jìn)的方面是哪些，當(dāng)前關(guān)于取消文化的爭(zhēng)論中，也確實(shí)出現(xiàn)了一些過(guò)火的現(xiàn)象和個(gè)案。我認(rèn)為過(guò)火的個(gè)案不可能不存在，任何一種新的社會(huì)現(xiàn)象、新的社會(huì)運(yùn)動(dòng)、新的文化運(yùn)動(dòng)不可能總是平緩的，每一件事情都經(jīng)過(guò)精密計(jì)劃的。社會(huì)運(yùn)動(dòng)不可能是在有一個(gè)如臂使指的組織者或領(lǐng)袖指揮之下，每件事情都做得那么恰到好處，這是不可能做到的。比如某個(gè)軟件公司的普通員工可能僅僅因?yàn)樵谕铺厣险f(shuō)了一些不夠敏感的話(huà)，就被推特上的網(wǎng)民攻擊，結(jié)果這個(gè)軟件公司匆忙解雇了她。如果我們盯著這樣的案例，或者它被媒體關(guān)注報(bào)道、被反對(duì)取消文化的精英群體拼湊在一起呈現(xiàn)出一種好像取消文化已經(jīng)過(guò)火的局面，那么對(duì)取消文化整個(gè)事件缺少關(guān)注的普通人就很容易產(chǎn)生“取消文化確實(shí)過(guò)火了”的印象，對(duì)整個(gè)趨勢(shì)抱有懷疑的態(tài)度。

當(dāng)然這時(shí)候如果你作為一個(gè)取消文化的支持者，就要首先去區(qū)分過(guò)火的個(gè)案和整個(gè)輿論態(tài)勢(shì)或者取消文化本身是不是過(guò)火了，這本身是兩個(gè)不同的事情，然后與此同時(shí)，你也需要去找這些個(gè)案過(guò)火的原因。過(guò)火的原因可能是因?yàn)槿∠咚蟮膽土P的方式是不合比例的，比如那位員工的爭(zhēng)議性言論并沒(méi)有嚴(yán)重到那個(gè)程度卻因此丟掉了飯碗。同時(shí)，這是一個(gè)普通員工丟掉了飯碗，她不像紐約時(shí)報(bào)前總編這樣的特權(quán)人士被解雇了之后，轉(zhuǎn)頭就可以在另一個(gè)地方找到高薪工作。我們也不應(yīng)該因?yàn)橐粋€(gè)工薪階級(jí)說(shuō)了某些不夠敏感的話(huà)就讓她失去生計(jì)。這其中有一個(gè)言論與懲罰成比例的問(wèn)題，而在成比例的問(wèn)題背后反映出來(lái)的是制度、法律上更深層次的問(wèn)題，而不是取消文化在社會(huì)輿論和文化面相上的問(wèn)題。

具體來(lái)說(shuō)，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)普通的員工僅僅因?yàn)樵谕铺厣险f(shuō)了一兩句話(huà)，就被軟件公司解雇時(shí)，這里面實(shí)際上涉及到了勞動(dòng)法保障的問(wèn)題，憑什么一個(gè)公司可以這么輕易地開(kāi)除掉一個(gè)員工？這個(gè)問(wèn)題深究下去，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)這實(shí)際上涉及到美國(guó)以及各州的勞動(dòng)法層面上對(duì)員工的保護(hù)不足。美國(guó)絕大多數(shù)州的勞動(dòng)法顯示，雇主實(shí)際上是采取了所謂的任意雇傭制，也就是說(shuō)雇主在可以不給出任何理由的情況下解雇一個(gè)員工，這也是美國(guó)勞工組織長(zhǎng)久以來(lái)一直在試圖挑戰(zhàn)的法律結(jié)構(gòu)。當(dāng)這些公司發(fā)現(xiàn)我的員工在推特上卷入了罵戰(zhàn)，有很多人在批評(píng)我的員工，但我不想跟這些潛在客戶(hù)產(chǎn)生任何的瑕疵，我想要賺更多的錢(qián)、讓我的貨賣(mài)得更好，那么他們就會(huì)立刻開(kāi)除員工，而法律也沒(méi)有對(duì)他們解雇員工施加任何的限制。同時(shí)因?yàn)槊绹?guó)工會(huì)的勢(shì)力在不斷地削弱，像硅谷那邊的科技公司實(shí)際上是沒(méi)有工會(huì)的，也就沒(méi)有工會(huì)組織站出來(lái)幫員工維權(quán)、跟公司進(jìn)行討價(jià)還價(jià)，所以公司就可以很輕松地解雇員工。公司還可以假裝出自己非常符合推特群眾的“政治正確”，向推特上的那些網(wǎng)民們宣稱(chēng)說(shuō)：你們不是不喜歡這個(gè)人嗎？你們想要取消的這個(gè)人，我現(xiàn)在已經(jīng)替你們把TA給取消掉了。現(xiàn)在我們可以好好做生意了，可以來(lái)讓我賺你們的錢(qián)了。

所以其實(shí)取消文化過(guò)火個(gè)案的背后不僅是一個(gè)言論自由的問(wèn)題，它涉及到一個(gè)勞動(dòng)法的問(wèn)題，涉及到工會(huì)和雇員權(quán)益的問(wèn)題。正是由于這些法律在保障雇員權(quán)利上的不足，導(dǎo)致一旦有社會(huì)輿論互相沖擊的局面出現(xiàn)時(shí)，掌握了員工飯碗的那些公司和私營(yíng)企業(yè)就可以利用法律的漏洞來(lái)鉆空子，把自己打扮成站在社會(huì)正義的一方，站在弱勢(shì)者的一方來(lái)處罰員工。在這個(gè)過(guò)程中，企業(yè)不需要承擔(dān)任何損失，他們僅僅是把代價(jià)轉(zhuǎn)移到了員工身上。同時(shí)因?yàn)樗麄儾恍枰紤]任何法律后果，所以他們的懲罰可以完全不成比例。這種出格的懲罰可能并不是那些發(fā)起批評(píng)的網(wǎng)民希望看到的，可能他們?cè)局幌朐谕铺厣细@個(gè)人吵一架，或者讓大家在推特上抵制這個(gè)人，但因?yàn)楣究梢运翢o(wú)忌憚地開(kāi)除員工，他們就把懲罰手段上升了幾個(gè)檔次。而在圍觀(guān)者看來(lái)，好像這些后果都是由于取消文化本身造成的，但假如有一個(gè)更好地保障員工利益的法律體系作為支撐，那么即便取消文化帶來(lái)了社會(huì)輿論壓力，在經(jīng)過(guò)法律勞工保障等一套體系的篩選之后，最后轉(zhuǎn)移到員工身上的壓力和后果可能就更合乎比例。

但是因?yàn)槠胀ü姴豢赡苣敲淳o密地追蹤事件的來(lái)龍去脈，也不可能有那么多時(shí)間去了解一個(gè)過(guò)火的事件背后各種的制度問(wèn)題、法律問(wèn)題、工會(huì)衰落問(wèn)題，所以當(dāng)批判和反對(duì)取消文化的精英選擇性地將這些過(guò)火的事件拼湊到一起，然后以“這一切都是取消文化的錯(cuò)”的方式把這些事情呈現(xiàn)出來(lái)后，普通公眾很容易就會(huì)接受這套敘事，進(jìn)一步增強(qiáng)他們對(duì)取消文化的反感。

澎湃新聞：關(guān)于企業(yè)對(duì)于雇員的懲罰措施是否成比例這個(gè)問(wèn)題，您在文章《與許紀(jì)霖、劉擎等商榷①丨“（反）政治正確”框架的思維陷阱》也提到過(guò)不具有壟斷地位的企業(yè)出于迎合市場(chǎng)而拒絕特定表達(dá)的行為，并不是站在言論自由的立場(chǎng)上去進(jìn)行取消，而是企業(yè)出于自身商業(yè)利益考慮的商業(yè)行為，具有另一種意義上的正當(dāng)性。那么您認(rèn)為取消文化能否在社會(huì)意義或者道德意義上同樣擁有正當(dāng)性？

林垚：先簡(jiǎn)單澄清一下，我在那篇文章里區(qū)分了一下國(guó)家和言論自由、企業(yè)和言論自由的關(guān)系。我在那篇文章里面舉了CK內(nèi)衣公司和《亂世佳人》的例子，談到了某些特定的、構(gòu)成某些表達(dá)的商品被下架的情況。企業(yè)出于商業(yè)考慮下架特定商品，從這個(gè)意義上拒絕了那些表達(dá)。在這個(gè)情況下，企業(yè)其實(shí)沒(méi)有對(duì)言論自由構(gòu)成限制。在那個(gè)文章里我指出用政治正確的話(huà)語(yǔ)去理解這套行為，實(shí)際上是對(duì)我們沒(méi)有任何幫助的。

但是企業(yè)開(kāi)除一個(gè)女員工和下架特定的商品之間是有區(qū)別的，員工失去工作代表了員工的權(quán)利受到了侵害，這時(shí)候我們要考慮的就不僅僅是企業(yè)和市場(chǎng)之間的關(guān)系，而是企業(yè)市場(chǎng)與員工之間的關(guān)系。員工的權(quán)益需要受到保障，企業(yè)有隨意開(kāi)除員工的特權(quán)，這種權(quán)利就需要受到一定的限制，所以我在回答前一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候提到我們要引入勞動(dòng)法維度和勞動(dòng)就業(yè)保障維度，來(lái)思考企業(yè)什么時(shí)候開(kāi)除員工是不合比例的。

關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，取消文化能否在社會(huì)、文化和道德層面上具有正當(dāng)性？我覺(jué)得當(dāng)然是有的，可以從兩個(gè)角度來(lái)討論。首先，取消文化這個(gè)名詞和政治正確這個(gè)名詞的產(chǎn)生有一個(gè)異曲同工的地方。一些人把一個(gè)本來(lái)不新的現(xiàn)象用一個(gè)新的名詞來(lái)命名以后，讓人們覺(jué)得當(dāng)代產(chǎn)生了文化上新的動(dòng)態(tài)。如果我們把眼光放長(zhǎng)一點(diǎn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)說(shuō)在取消文化這個(gè)概念被造出來(lái)之前，其實(shí)類(lèi)似的行動(dòng)是一直在發(fā)生的。一方面可能有一些媒體人或者員工因?yàn)榘l(fā)表了某些言論，而遭到了自己同僚或所在企業(yè)單位的排斥，或者是遭到了原來(lái)向自己約稿的那些媒體、那些曾經(jīng)邀請(qǐng)自己上節(jié)目的那些電臺(tái)、電視臺(tái)的排斥，這些現(xiàn)象在這個(gè)概念被發(fā)明出來(lái)之前一直存在著。這種社會(huì)輿論上的沖撞斗爭(zhēng)一點(diǎn)都不新，但是我們這幾年開(kāi)始用“取消文化”來(lái)描述這種現(xiàn)象之后，讓人產(chǎn)生一種這種噤聲的現(xiàn)象好像以前并不存在的錯(cuò)覺(jué)；好像以前沒(méi)有這種通過(guò)社會(huì)輿論壓力來(lái)排擠你或者讓你不敢說(shuō)話(huà)的現(xiàn)象，這種現(xiàn)象是忽然就開(kāi)始爆發(fā)的錯(cuò)覺(jué)。當(dāng)然，由于互聯(lián)網(wǎng)的興起，可能當(dāng)下的社會(huì)輿論的壓力確實(shí)陡然增大了，但這個(gè)現(xiàn)象本身并不新鮮。

當(dāng)我們意識(shí)到人類(lèi)社會(huì)的歷史上，社會(huì)輿論的壓力和不同方向的社會(huì)輿論之間的相互沖突一直都是存在的，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)取消文化本身并沒(méi)有什么特殊之處。當(dāng)我們說(shuō)他沒(méi)有什么特殊之處時(shí)，至少在某一個(gè)意義上，它具有了一種道德上或者文化上的正當(dāng)性。也就是說(shuō)即便我們壓制住了被命名為取消文化的這一類(lèi)社會(huì)輿論壓力，另一個(gè)方向的社會(huì)輿論壓力同樣也是存在的。就像我之前在回答中講到的，如果我們不去取消、抵制某些言論，那些言論可能仍然在對(duì)這個(gè)社會(huì)中其他人的生活產(chǎn)生實(shí)實(shí)在在的影響，而這種影響其實(shí)往往是通過(guò)社會(huì)輿論壓力表現(xiàn)出來(lái)。比如說(shuō)如果這個(gè)社會(huì)中的教授一直在說(shuō)“女人就應(yīng)該留在家里相夫教子，女人在學(xué)校里讀什么書(shū)，在早早的畢業(yè)去嫁個(gè)人就好了”這樣的言論，而人們放任這些言論流行的話(huà)，那么在大學(xué)、中學(xué)課堂里面的女學(xué)生就會(huì)感覺(jué)到非常強(qiáng)大的社會(huì)輿論壓力。 處在課堂里面的她們可能就會(huì)擔(dān)心身邊的老師家長(zhǎng)同學(xué)是在怎么看待自己的，是不是自己就不應(yīng)該來(lái)接受教育？是不是應(yīng)該放棄學(xué)術(shù)上的、事業(yè)上的追求？是不是應(yīng)該安心做一個(gè)家庭主婦就好了？最近幾年中國(guó)社會(huì)的輿論就出現(xiàn)了一個(gè)很大程度上的保守化，我們也可以在性別問(wèn)題上感覺(jué)到這種明顯的，對(duì)普通女性的輿論壓力。

一旦這種社會(huì)輿論壓力產(chǎn)生了強(qiáng)大的負(fù)面后果，那么對(duì)這種社會(huì)輿論壓力進(jìn)行抗衡、抵消、綜合等反方向的努力當(dāng)然是具有正當(dāng)性的。因?yàn)槿绻麤](méi)有取消，沒(méi)有人站出來(lái)挑戰(zhàn)這種主流敘事，挑戰(zhàn)這些歧視性的言論，那么這些負(fù)面后果就會(huì)不成比例地傷害社會(huì)中被邊緣化的、被歧視的群體。所以當(dāng)我們把取消文化理解為說(shuō)對(duì)既往的主流社會(huì)輿論的一種反彈、一種反制的時(shí)候，這個(gè)現(xiàn)象本身它當(dāng)然是具有正當(dāng)性的。

澎湃新聞：本次精英分子有意識(shí)地選擇了《哈潑斯》這樣一個(gè)精英化的網(wǎng)站來(lái)發(fā)布簽名公開(kāi)信，一些評(píng)論家認(rèn)為這樣的行為是精英分子對(duì)網(wǎng)絡(luò)的“圍剿”的逃避，精英們?nèi)韵Ｍ麚碛薪^對(duì)的話(huà)語(yǔ)權(quán)，且不希望為自己的言論承擔(dān)后果。您是否認(rèn)同文化精英正在通過(guò)否定取消文化來(lái)保護(hù)自己，并制定新的“言論規(guī)則”？

另一方面，一些批評(píng)者指出本次他們對(duì)言論自由的保護(hù)和對(duì)取消文化的抨擊其實(shí)是非常“雙標(biāo)”的。比如在成千上萬(wàn)的抗議者上街游行、抗議種族主義警察的暴力行為而遭到毆打時(shí)，在記者表明自己身份后仍然遭到暴力對(duì)待時(shí)，這些有影響力的思想者保持了沉默，而在取消文化威脅到他們發(fā)聲時(shí)，他們才站出來(lái)說(shuō)要保護(hù)言論自由，您認(rèn)為這其中是否也存在著一種矛盾？

林垚：先回答后一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得雙標(biāo)是有的，但可能并不體現(xiàn)在你剛才說(shuō)的角度上。如果我們善意地去解讀公開(kāi)信的話(huà)，可能精英們會(huì)覺(jué)得這個(gè)世界上有很多對(duì)言論自由的威脅，但我們不可能在一封公開(kāi)信里把所有問(wèn)題都講完。或許他們?cè)谶@封信里處理這一個(gè)問(wèn)題，然后在別的寫(xiě)作里處理其他問(wèn)題。

當(dāng)然，公開(kāi)信的100多個(gè)簽名人里確實(shí)有很多言行不一的人，有很多簽名人的過(guò)往是劣跡斑斑的，他們利用手段和特權(quán)去打壓那些批評(píng)他們的記者或者網(wǎng)民。但是也有一些真誠(chéng)的簽名人，從老一代的喬姆斯基到一些比較年輕的學(xué)者，包括我自己的很多朋友，他們做過(guò)很多切切實(shí)實(shí)保障記者和普通人言論自由的努力。然后他們因?yàn)榉N種原因，加入了簽名信的簽署并覺(jué)得取消文化過(guò)火了。所以我覺(jué)得很難就這個(gè)簽名信本身的關(guān)注點(diǎn)去批評(píng)他們，說(shuō)這個(gè)簽名信沒(méi)有關(guān)心到那些被軍警打壓的記者和其他人。

但是他們確實(shí)存在另一些意義上的“雙標(biāo)”，比如簽名信里列舉了一些他們認(rèn)為被取消文化傷害到的人，但是如果仔細(xì)辨析那些事件，我們發(fā)現(xiàn)這些事件并不完全都是和言論自由有關(guān)的，甚至并不完全是過(guò)火事件。像我剛剛提到的，員工因?yàn)橥铺厣系难哉摫还鹃_(kāi)除確實(shí)是過(guò)火的案例。但是他們同時(shí)列舉了比如紐約時(shí)報(bào)評(píng)論欄目的前主編被解雇、紐約書(shū)評(píng)的前主編辭職這些例子。如果仔細(xì)去看這些例子的話(huà)，我們可能會(huì)得出結(jié)論：實(shí)際上這些人的言論自由沒(méi)有受到損害。他們真正被解雇的原因是因?yàn)樗麄兺婧雎毷兀瑳](méi)有好好審稿。他們?cè)诎l(fā)稿的過(guò)程中繞開(kāi)了既定程序，沒(méi)有聽(tīng)取手下編輯的意見(jiàn)，讓自己的意識(shí)形態(tài)觀(guān)念先行，強(qiáng)行發(fā)表某些質(zhì)量比較不堪的稿子，最后遭到了解雇。所以這個(gè)公開(kāi)信在呈現(xiàn)某些特定例子的時(shí)候，是有一些粉飾和扭曲的。

包括后來(lái)有一封很多記者簽署的批評(píng)《哈潑斯》的公開(kāi)信，里面列舉了其中的某一些簽名人是怎么利用自己的權(quán)勢(shì)地位威脅某些媒體雜志的主編去開(kāi)除他們手下的批評(píng)自己的記者，或者把這些記者寫(xiě)的批評(píng)自己的稿子給刪掉。所以如果那些真誠(chéng)的簽名人是真正關(guān)心言論自由的，覺(jué)得取消文化是對(duì)言論自由的嚴(yán)重威脅，他們就應(yīng)該拒絕和那些劣跡斑斑的簽名人一同簽署這封信。應(yīng)該站出來(lái)說(shuō)我拒絕和這些人站在一起，因?yàn)樗麄冑\喊捉賊，不配來(lái)簽這個(gè)信。如果他們做到了這一點(diǎn)的話(huà)，我覺(jué)得就不算雙標(biāo)，但因?yàn)樗麄儧](méi)有做到這一點(diǎn)，我覺(jué)得這封信就有一點(diǎn)雙標(biāo)的味道。

當(dāng)然，這里面又有一個(gè)諷刺的地方，如果我這時(shí)候站出來(lái)說(shuō)你不配簽這個(gè)名，我拒絕跟你一起簽名，這個(gè)行為本身就是一種取消文化的表現(xiàn)。我發(fā)現(xiàn)你過(guò)往的某些言行非常的不恰當(dāng)，所以我拒絕給予你一起簽署公開(kāi)信的機(jī)會(huì)。然后我通過(guò)輿論壓力讓你退出簽署這份公開(kāi)信，或者表示如果你不退出的話(huà)我就退出，這些行為本身就是一種取消文化的做法。這里面就體現(xiàn)出公開(kāi)信它的一個(gè)自相矛盾的地方。一封批評(píng)取消文化的公開(kāi)信，它要么是雙標(biāo)的，要么它本身是參與到取消文化里面的。如果你不拒絕讓那些利用取消文化、利用自己的權(quán)勢(shì)地位來(lái)為自己謀利的人參與到簽署公開(kāi)信里面的話(huà)，你就是雙標(biāo)的。如果你拒絕他們參與的話(huà)，你就是加入了取消文化。但是這個(gè)公開(kāi)信本身沒(méi)有意識(shí)到這種自相矛盾的、諷刺的地方所在。

為什么沒(méi)有意識(shí)到？是因?yàn)橄裎覄偛耪f(shuō)的，取消文化本身不是一個(gè)好的概念，它沒(méi)有辦法給我們提供一個(gè)指導(dǎo)，指出什么時(shí)候取消是過(guò)火的，什么時(shí)候是不過(guò)火的，什么時(shí)候是恰當(dāng)?shù)模裁词遣磺‘?dāng)?shù)模辉谀切┻^(guò)火的案例里面，真正構(gòu)成過(guò)火的是什么東西，不成比例在什么地方，我們又要如何去切實(shí)地保障那些員工的言論自由和勞工權(quán)益？由于這封公開(kāi)信沒(méi)有思考到這個(gè)層次上、沒(méi)有去面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，所以他就陷入了一種自相矛盾之中。

回到第一個(gè)問(wèn)題，《哈潑斯》當(dāng)然是一個(gè)精英的平臺(tái)，但與其說(shuō)這是公開(kāi)信是一種逃避，不如說(shuō)它又反映了在對(duì)取消文化的攻擊中精英沒(méi)有意識(shí)到的另一個(gè)自相矛盾的地方。我不認(rèn)為發(fā)表在《哈潑斯》這個(gè)平臺(tái)上本身是一種逃避的舉動(dòng)，因?yàn)楹芏嗪炇鹑怂麄冊(cè)诎l(fā)表了公開(kāi)信后，在推特上轉(zhuǎn)發(fā)宣傳公開(kāi)信，然后又跟網(wǎng)民、包括他們的同事展開(kāi)了激烈辯論，所以他們并沒(méi)有發(fā)完公開(kāi)信就躲起來(lái)，他們還是在積極參與辯論的。 所以很難說(shuō)他們的所作所為是一種逃避，但它確實(shí)是一種話(huà)語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪，以及精英話(huà)語(yǔ)權(quán)的一種體現(xiàn)。只有身為精英，你才有可能把你簽署的公開(kāi)信發(fā)表在這樣一個(gè)高高在上的平臺(tái)上，甚至才有可能拉攏到那些大腕來(lái)一同簽署公開(kāi)信。假設(shè)公開(kāi)信的簽署人沒(méi)有喬姆斯基、福山、瑪格麗特·阿特伍德這樣一些世界級(jí)的知識(shí)分子的話(huà)，而只有Yascha Mounk，或者Samuel Moyn的話(huà)，這個(gè)公開(kāi)信可能根本就沒(méi)有人關(guān)心。

公開(kāi)信能發(fā)表在什么平臺(tái)，能找到什么樣的人簽署，能引起多大的輿論反響，本身就是一種話(huà)語(yǔ)權(quán)的表現(xiàn)，然后話(huà)語(yǔ)權(quán)實(shí)際上恰恰就是控制言論自由邊界的一種方式和渠道。我們?cè)O(shè)想在互聯(lián)網(wǎng)興起之前，只有電視節(jié)目，報(bào)紙這樣一些發(fā)聲的渠道的時(shí)候，誰(shuí)有資格通過(guò)這些渠道發(fā)出自己的聲音本身就是由那些主編、節(jié)目制作人以及大牌知識(shí)分子所決定的，他們可以決定邀請(qǐng)或不邀請(qǐng)誰(shuí)。一個(gè)主編決定說(shuō)我這一期專(zhuān)欄要找誰(shuí)來(lái)寫(xiě)，不找誰(shuí)來(lái)寫(xiě)，我跟誰(shuí)合作不愉快，我再也不想跟他合作了，這本身就是在進(jìn)行一種取消。但由于過(guò)往的時(shí)代里渠道很少，取消完全取決于少數(shù)的精英的一念之間，也不需要進(jìn)入公共輿論場(chǎng)域接受廣大網(wǎng)民的審查，人們也就注意不到這些取消行動(dòng)，就會(huì)覺(jué)得這些東西好像都是理所當(dāng)然的。

現(xiàn)在到了互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體時(shí)代，許多以前無(wú)法通過(guò)精英渠道發(fā)聲的普通人忽然之間有了自己的發(fā)聲渠道。雖然他們可能寫(xiě)不出系統(tǒng)的完整文章，但是他們有很多時(shí)間精力可以在推特上不斷地發(fā)表短平快的評(píng)論，然后追著一個(gè)人罵。所以造成了一種話(huà)語(yǔ)權(quán)開(kāi)始轉(zhuǎn)移的傾向或者假象，但其實(shí)話(huà)語(yǔ)權(quán)可能并沒(méi)有真正地轉(zhuǎn)移，就像我們?cè)诠_(kāi)信這個(gè)事件里面看到，一旦《哈潑斯》這樣的平臺(tái)發(fā)表了一個(gè)公開(kāi)信之后，它馬上就能迅速地引導(dǎo)輿論，使得大家都開(kāi)始討論公開(kāi)信，這個(gè)顯然不是普通的推特網(wǎng)民在某個(gè)人的推特底下不斷噴他能夠做到的。

所以公開(kāi)信背后反映的關(guān)于取消文化的爭(zhēng)論，在一定程度上確實(shí)是一個(gè)關(guān)于話(huà)語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪，是關(guān)于從今以后誰(shuí)有資格來(lái)參與劃定言論的邊界；誰(shuí)有資格、有能力來(lái)決定某些形式和內(nèi)容的言論獲得更多的媒體曝光、更多的公共討論；誰(shuí)有權(quán)利來(lái)制定和引導(dǎo)公共輿論的議程。所以就像我剛才說(shuō)的，公開(kāi)信未必反映了精英的逃避，但它確實(shí)反映了精英對(duì)話(huà)語(yǔ)權(quán)的焦慮。或者說(shuō)部分精英對(duì)話(huà)語(yǔ)權(quán)的焦慮和發(fā)表公開(kāi)信的行為本身就是對(duì)當(dāng)代的話(huà)語(yǔ)權(quán)處在不斷變動(dòng)、對(duì)話(huà)語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪處在一種拉鋸膠著狀態(tài)中的反映。