圖說：埃文斯

1.

澎湃新聞：您是如何走向歷史學家的道路？

埃文斯：我在戰后的倫敦長大。我們家住在倫敦東區的邊緣地帶。我小的時候，倫敦東區被轟炸過后的可怕景象還在那兒：一排排的房子不見了，那幅畫面讓我印象深刻。我心想，是誰干的？這一切是怎么發生的？我很好奇。當然，我的父母會告訴我他們在戰爭期間的故事，我出生于1947年，屬于嬰兒潮一代。戰時的政客們，比如丘吉爾，都還在世。我和我的同學們認為，1965年丘吉爾的去世是一個關鍵的歷史時刻，那是戰后時代的結束。那年我們十幾歲，還去參加了他的葬禮，看著送葬的隊伍在面前走過。

后來我對文化和語言的差異產生了濃厚的興趣。我的父母講威爾士語，但我是在倫敦長大的，所以我講英語。我們每年都會回去看望生活在威爾士的家人，我聽不懂他們講的話，很是沮喪。威爾士有很多歷史遺跡，比如愛德華一世修建的城堡，廢棄的板巖采石場。我從小就被各種歷史包圍著。

60年代末70年代初，我進入牛津大學的時候，德國歷史正是熱門領域。有關納粹主義在歷史上的根源問題被討論得非常多，我對這個題目非常感興趣；尤其要說到，60年代末新法西斯主義在德國和英國的興起，雖然這股潮流最后偃旗息鼓，但當時也相當令人驚恐。我那時已經學了拉丁語和法語，再學德語并不困難，我便開始學習德語，在那之后開始了對德國歷史的研究。

澎湃新聞：當時對您影響很大的歷史學家和作品有哪些？

埃文斯：我在學生時代涉獵非常廣。埃里克·霍布斯鮑姆對我影響很大，我才寫了他的傳記（Eric Hobsbawm: A Life in History，2019年2月由牛津大學出版社出版——訪者注）；另外對我影響很深的歷史學家還有克里斯托弗·希爾（Christopher Hill），愛德華·湯普森（Edward Thompson），羅德尼·希爾頓（Rodney Hilton）等。他們都是1956年以后退出共產黨的馬克思主義歷史學家，只有埃里克·霍布斯鮑姆除外——我認為他在智識上已經脫離了共產黨，雖然他一直都保留著黨員身份。他們的作品都非常精彩。

法國的年鑒學派對我影響也很大。費爾南·布羅代爾，馬克·布洛克（Marc Bloch），呂西安·費弗爾（Lucien Febvre）和皮埃爾·古貝爾（Pierre Goubert），尤其是古貝爾，這些歷史學家的共同點是：他們把社會看成一個整體，以不同的方式研究不同部分，經濟、社會、社會結構、變革、進步、文化等等之間的相互聯系。而這種整體性的方法正是我在撰寫“納粹德國三部曲”以及《競逐權力》（The Pursuit of Power, Europe 1815-1914）中試圖運用的。

另外，我作為1968年的學生，嬰兒潮一代，經歷過60年代末的大動蕩，一直對社會和政治上發生急劇變化的時期、動蕩和革命時期非常感興趣，納粹奪取政權也是一個巨大的政治動蕩時刻。

澎湃新聞：在您求學時期，德國國內對于本國歷史的研究是怎樣的？

埃文斯：20世紀60年代末和70年代初，冷戰處于緩和時期。西德從戰后康拉德·阿登納（Konrad Adenauer）的冷戰年代轉入威利·布倫特（Willy Brunt）、赫爾穆特·施密特（Helmut Schmit）試圖與東歐和解、建立聯系的時期，兩邊簽署了一系列條約。所以那是一個非常有希望的、令人興奮的時期。

在歷史學領域，老一代教授大多是德國的民族主義者、保守派，他們是在20年代的魏瑪共和國接受的教育。老一代退休了，年輕一代歷史學家開始走到前臺，他們是自由派、左派，對德國歷史有很多新的想法。很多年輕的歷史學家非常興奮地引入社會史，把經濟史和外交史、政治史聯系起來，研究納粹主義長時段的起源。老一代歷史學家認為納粹主義是某種外來力量，否認其與德國早先的歷史存在聯系；年輕一代則從長時段去研究納粹主義的興起，認為納粹德國與魏瑪德國，威廉二世時代的德國都存在著聯系。

這些年輕的德國歷史學家里面，最活躍的一些人形成了所謂的比勒菲爾德學派（Bielefeld School），其中包括漢斯-烏爾里希·韋勒（Hans-Ulrich Wehler），尤爾根·科卡（Jürgen Kocka）和萊因哈特·科塞勒克（Reinhart Koselleck）等人， 他們還有許多學生。他們運用馬克斯·韋伯的方法來研究納粹主義的起源和勝利，討論導致納粹主義興起的結構性因素。我和一些受新左派影響的英國朋友對此非常感興趣。這是歷史學家對納粹主義提出的第一個有趣的、結構性的解釋，似乎能夠推動關于這個問題的討論。但我們也在很多方面不同意他們的觀點。

屬于老一代歷史學家的弗里茨·費舍爾（Fritz Fisscher）支持他們。費舍爾是一個傳統的、老式的外交史學家，他研究德國在一戰中的戰爭目的和一戰的起源。他在自己的學生影響下，也轉向了結構性的解釋。他的第一本大書是《德國在一戰中的戰爭目的》（Germany’s War Aims in WWI），第二本更多的是講起源，《幻想的戰爭：德國從1911年到1914年的政策》（War of Illusions: German Policies from 1911 to 1914）。這本書試圖對德國為什么發動了第一次世界大戰給出結構性的解釋，費舍爾非常想去尋找各種聯系，雖然我不同意他給出的解釋。

費舍爾和他的學生們以及比勒費爾德學派認為，1848年的資產階級革命在德國失敗了，所以貴族，封建或近封建的貴族仍然在掌管著德國，他們試圖以激進的外交政策來爭取民主派的支持。他們的論點由一些分論點組成，比如資產階級的封建化——資產階級具有貴族的價值觀和習慣等。

像我還有杰夫·埃利（Geoff Eley）和大衛·布萊克伯恩（David Blackbourn）以及其他一些在英國的年輕歷史學家對此持不同意見。我們認為，他們把英國的歷史理想化了，認為英國人進行了資產階級革命，然后就變得更加自由和民主了。我們從不同的角度批駁了這個觀點。我可以說，我們徹底駁倒了“1848年革命之后的德國是由封建貴族統治”這個觀點。你可以在阿諾·J·邁爾（Arno J. Mayer）的《持久存在的舊制度》（The Persistence of Old Regime）一書中讀到這個論點，他認為歐洲在1914年仍然是由封建貴族所統治，而這導致了一戰的爆發。這在我們看來是完全錯誤的，它過分簡化了導致一戰爆發的因素。

在納粹主義的興起這個問題上，比勒費爾德學派和費舍爾的觀點是，這是舊精英對政治的操縱使然，但事實并非如此。納粹主義是一場民粹主義運動，也是一場法西斯運動。我們認為，他們的觀點是把資產階級理想化了，將其簡單地等同于自由主義，是錯誤的。

澎湃新聞：您70年代初去德國求學，到了冷戰的“最前線”，那時的政治環境對您的學術研究有哪些影響？

埃文斯：造成了一些實際問題。帝國時代的檔案，普魯士的檔案都在東德，所以我必須去東德做研究。但因為處于緩和時期，兩邊簽署了一些交流協議，所以申請經費去東德的檔案館里工作一兩個月還算容易。但有些我需要查閱的文件存放在馬克思主義和列寧主義研究所，那里是東德政權的知識生產中心，就不是什么人都能進的了。西方歷史學家在那里被劃分為兩類：社會主義歷史學家和資產階級歷史學家，你得是共產黨員才能被劃到第一類，但我不是，所以我進不去。但后來費舍爾等人被歸類為“試圖保持客觀立場的資產階級歷史學家”。我讓費舍爾給我寫了一封推薦信，然后才得以進入。

那是一段非常有趣的經歷。如果你讀過約翰·勒卡雷（John le Carré）寫的間諜小說，或是伊恩·弗萊明的詹姆斯·邦德系列小說，你就會知道進入東柏林，被特工跟蹤是什么感覺。我當時22歲，被介紹給當時馬克思主義和列寧主義研究所（Marxism–Leninism Institute）的所長，他的名字叫 Dr. übel，直譯過來是“邪惡博士”，似乎是詹姆斯·邦德系列小說里的人物；其實他是一位相當值得尊敬的人物，對1848年革命的研究做得很好。從西柏林過境到東柏林頗費周折，過程相當刺激。在西柏林坐地鐵時，有一段路會經過東柏林的一部分，那段路的車站都是封閉的，過道上還有警衛和機槍。對一個年輕人來說，這一切都讓人感到非常刺激。

2.

澎湃新聞：講講您在大衛·歐文訴黛博拉·利普斯塔特誹謗案中的經歷，那段經歷對您的學術研究帶來了哪些影響?

埃文斯：大衛·歐文（David Irving）是一位自由撰稿人，主要寫納粹在二戰中的軍事行動，他最有名的一本書叫《希特勒的戰爭》（Hitler's War）。他也是一個新法西斯主義者，成立過一個不成功的新法西斯組織。90年代初的時候，他就很不受英國媒體歡迎，因為他那時就已經是個徹底的大屠殺否認者。他那時開始宣稱，納粹沒有蓄意殺害600萬猶太人，納粹沒有制定屠殺猶太人的計劃，沒有使用毒氣室。美國歷史學家黛博拉·利普斯塔特在她的《否認大屠殺》（Denying the Holocaust）一書里稱歐文是大屠殺否認者，認為歐文的作品里有很多歪曲和偽造歷史的內容。這本書先是在美國出版，一年后在英國出版。大衛?歐文認為利普斯塔特嚴重損害了他的聲譽， 于是向法院控告她和企鵝出版社誹謗。

在當時的英國，法律對誹謗案的原告非常有利。你只要對法院說，某人對外界說了有關于我的不實信息，我的名譽受到了損傷，要求對方賠償，彌補我的損失。被告必須證明自己說的不是謊言，舉證責任落在被告身上，這點真的很荒唐。歐文的訴求是將利普斯塔特的書下架，把已經印的書化漿，出版商必須保證不再出版類似的書，另外支付賠償金。企鵝出版社決定應訴，聘請專家證人。他們說服雙方律師和歐文選擇僅由法官來審判，因為陪審團無法理解這些復雜的技術問題。專家證人的職責是向法庭對技術性的問題作出說明。

我和克里斯托弗·布朗寧（Christopher Browning），羅伯特·簡·馮·佩爾特（Robert Jan van Pelt）等歷史學家被請來做專家證人。我的工作是爬梳歐文已經出版的作品，然后向法庭說明，以我作為專家的觀點，利普斯塔特稱歐文是大屠殺否認者的說法是否成立。要證明這一點其實很簡單，但要證明他是否偽造了文獻記錄就比較復雜了；特別是，我們要獲取的絕大部分信息都在德語文獻、檔案里。最后，我和兩個研究助理一起，花了18個月的時間，寫了一份長達740頁的報告。我們的結論幾乎全部被法庭接受，歐文敗訴，必須承擔所有的訴訟費用，共計200多萬英鎊。他宣布破產，沒有付一分錢。但在那之后，他的名聲掃地，此前他在專業歷史學家當中的名聲很大，大家挺重視他的。我們的報告確實證實了，他的著述中存在大量的偽造以及對原始文件、材料的歪曲的地方。這件事后來被拍成了一部電影，名字叫《否認》（Denial），是部制作精良的電影。

《否認》海報

在開庭初期，2000年1月到4月的時候，律師們讓我推薦一本詳細的納粹德國史，他們好能快速閱讀之，增加對那段歷史的了解。我告訴他們沒有這么一本書：好的作品已經過時了，最新的作品質量不是很好。然后我就有了“為什么不自己寫一本 “的想法。這就是“納粹德國三部曲”的真正由來。

我本來是想寫一本，然后就越寫越多，因為有關納粹德國的研究作品數量驚人，當時就有大約一兩萬本之多。然后我的書就從一本變成了兩本，最后變成了三部曲。從1982年開始，我在不同的大學里都會教一門特別課程，那是一門以史料為基礎的納粹德國的課程；我最早在東安格利亞大學開這門課，然后在伯貝克學院，再然后是在劍橋大學。這個案子發生的時候，我剛離開伯貝克學院，將要開始在劍橋大學任教。因為教授這門本科課程的緣故，我對最新的文獻非常熟，所以寫起來特別快。我從2001年開始寫，2007年就完成了。 

澎湃新聞：今年距《第三帝國的到來》原作出版已經有十七年了。您在寫“納粹德國三部曲”的時候希望達成怎樣的目標，現在來看，你認為這些目標實現了嗎？

埃文斯：當時的想法是寫一部全面的納粹德國史，講述納粹德國的興衰。我希望這部作品可以涵蓋方方面面，所以我不僅會寫政治和歷史人物這些傳統歷史作品里著重強調的內容，還會寫整個歷史階段中的文化、文學、科學、藝術、教育、宗教……我想去描繪出一幅非常全面的歷史圖卷。

在當時具有通史性質的作品里，威廉·L·夏依勒的《第三帝國的興衰》（The Rise and Fall of the Third Reich）是最有名的。夏依勒是位杰出的記者，書寫得很好看，但書里的內容已經過時了。20世紀60年代以來，德國、美國，特別是英國的歷史學家對納粹德國歷史做了大量研究，取得了非常多的成果，我想寫一本能夠總結、展示這些成果的作品。我希望在這個意義上，我的作品是跟得上時代的。我想在我的作品里把夏依勒那些諸如“所有德國人都是積極的納粹分子”的陳詞濫調統統拋棄掉，去展示這幅歷史圖景的復雜以及其中所存在的需要我們去辨識的差異：納粹德國時期的德國社會遠非鐵板一塊。

我還想讓它變得更有可讀性，為了達到這個目的，我所使用的一個方法是：在書里向讀者介紹一些個體，他（她）們是生活在當時德國社會的各色人物：納粹分子、非納粹分子，猶太日記作家、一個保守的德國女人；從頭到尾，跟隨他們的日記、信件和生活，希望借由他們的個體經驗，能讓我所描繪的宏大圖景變得具體化，去展現這個宏大圖景怎樣影響著普通人，他們在其中是如何生活的。

我想我做到了我當初想要實現的目標。這三本書所受到的認可令我相當驚訝，“三部曲”的英文版在英國和美國的累計銷量共約27.5萬冊；幾十種其他語言的版本陸續問世：葡萄牙語，西班牙語，德語，甚至還有法語版——法國人很少翻譯書。現在又有了中文版，我非常高興。各種語言版本的總銷量至少近50萬冊。它在德國出版尤其讓我高興，因為德語世界至今還沒有關于納粹德國的通史作品——從時間跨度和覆蓋的內容廣度的意義上，德語世界還沒有“納粹德國三部曲”這樣的同類作品——德國人往往寫的是短教材和長專著。

澎湃新聞：我想您的作品的可讀性很多是來自于英國歷史寫作特有的傳統，比如愛德華·吉本《羅馬帝國衰亡史》那樣的作品，請您談談這種歷史寫作的傳統。

埃文斯：英國的歷史寫作，特別是英格蘭的歷史寫作有一種文學風格的傳統，這種傳統可以追溯到18世紀的愛德華·吉本和19世紀的托馬斯·麥考萊，再到20世紀的霍布斯鮑姆，直到現在仍然非常活躍。我之前講了幾點我對德國歷史感興趣的原因，除了那些因素以外，還有一個原因是：我們的老師當中有一些人是納粹德國、法國或意大利的移民，都上過戰場。這也是為什么英國歷史學家，至少我這一代英國歷史學家在戰后對歐洲大陸的歷史會那么投入。

可以數出很多位對不同的歐洲國家各有專攻的英國歷史學家，這些歷史學家很大地影響了這些國家認識自己的方式。寫意大利的丹尼斯·麥克·史密斯（Denis Mack Smith），寫德國的伊恩·克肖（Ian Kershaw），寫法國的西奧多·澤德林（ Theodore Zedlin），寫芬蘭的大衛·柯比（David Kirby），寫西班牙的保羅·普雷斯頓（Paul Preston）和雷蒙德·卡爾（Raymond Carr）等等。我們的作品在不犧牲學術品質的前提下，可讀性也好。

3.

澎湃新聞：我知道您寫《捍衛歷史》是為了回應90年代后現代主義對歷史學在知識論上的挑戰，想問您這場歷史學家與后現代主義理論家的辯論留下了什么遺產？

埃文斯：人們開始更多地注意將文化和語言作為解釋和理解歷史的方式。我們擺脫了70、80年代占主導地位的社會經濟模式。90年代之后，歷史學家對思想、語言和文化的重視程度大大提高。但另一方面，一些歷史學家又開始忽視社會和經濟因素，轉而推行一種粗糙的文化甚至語言決定論，這和老的經濟決定論一樣是片面的。

另一個影響是，歷史學家的自我意識在研究中增強了。從消極意義上說，它可能導致歷史寫作變得自娛自樂，歷史寫作變成了個人觀點的表達，成為一種非常自我中心、自戀的行為。積極的一面則是，它使我們對自己的寫作和研究變得更加誠實。我們現在有了像西蒙·沙馬（Simon Shama）、大衛·斯塔基（David Starkey）這樣的歷史學家，作為主持人出現在廣播、電視、紀錄片之中，他們給出的顯然是個人對過去的認識，但大多是建立在權威知識基礎之上的見解。歷史學家接受了自己研究中的主觀性，開始更多地面向公眾，將歷史學的解釋與研究傳播出去。

澎湃新聞：您做歐文案的專家證人，寫“納粹德國三部曲”，都是您“捍衛歷史”的具體行動，您現在在做哪些旨在“捍衛歷史”的工作？

埃文斯：我還是做我最擅長的事情：再寫一本書。我剛剛寫完一本書，書名叫《希特勒陰謀論：第三帝國和偏執的想象力》（The Hitler Conpiracies: The Third Reich and the Paranoid Imagination），從結構、性質和起源的角度去處理與希特勒、納粹德國有關的陰謀論，對每一種陰謀論都作出澄清，探討其經久不衰的原因。

這本書分五個章節，每個章節分別去處理流傳廣、存在時間久的五個陰謀論：第一章是關于反猶主義的小冊子《錫安長老會紀要》（The Protocols of the Elders of Zion），據說這個小冊子影響了希特勒；“背后捅刀子”的傳說，即認為德國軍隊在一戰中不是在軍事上被打敗，而是因為被國內的革命者在背后捅了一刀；圍繞著國會縱火案，從左、右翼陣營都傳出了陰謀論，左翼陣營認為那是納粹為了奪取權力，故意制造的；1941年納粹黨領袖魯道夫·赫斯帶著所謂的和平使命飛往蘇格蘭，圍繞這件事也有很多陰謀論；最后，有陰謀論認為，希特勒1945年逃出了總理府地堡，之后一直生活在阿根廷。很多人之所以會傳播這個陰謀論，是因為他們無法相信希特勒的下場真的有這么慘：1945年4月13日，希特勒在地堡里開槍自殺。

澎湃新聞：您怎么看最近在英國、美國等地開展的“推倒雕像”運動？一個國家應該怎樣面對自己的過去？

埃文斯：推倒雕像由來已久。它往往發生在公眾記憶和輿論經歷重大轉變的時候，比如1789年的法國大革命，又比如納粹德國倒臺之后。

1792年8月，在法國大革命中，民眾用繩子和桿子推倒路易十四的雕像。

文化記憶通過公共雕像、紀念碑和紀念館得到外在的、物理性的表達。它們提醒我們，我們是一個什么樣的國家，或者更好地說，我們想成為什么樣的國家。英國在其處于帝國巔峰時期的維多利亞晚期的文化記憶，并不適合21世紀的英國，現在受到關注的很多雕像就是在那個時期制作的。我們也已經成為一個多文化、多種族的社會，這點在2012年倫敦奧運會上得到了充分的展示，這讓我真正感到作為英國人的驕傲。

過去幾周在英國（注：這里的談話時間是6月23日），針對拆除雕像的批評聲不絕于耳。有歷史學家質疑，簡單地將它們從公共空間中除去不妥當，還有人會說，拆掉雕像就是“隱藏我們的歷史”。但歷史書里并沒有多少雕像的存在。推倒雕像并不像批評者所說的那樣，就意味著是在抹去歷史。將它們放進博物館里也不會讓公眾失去審視它們的機會，恰恰相反。推倒雕像與歷史無關，而與記憶有關。

政治家往往認識不到歷史和記憶之間的區別。邁克爾·戈夫2010年至2014年擔任教育部長時，希望在學校里開設新的，強調英國歷史積極面的歷史課程，增強學生的國族意識。比如說，第一次世界大戰應當被理解為一場在民主、熱愛自由的英國人與邪惡的德皇暴政之間發生的斗爭——盡管參戰的英軍有40%沒有投票權，而且英國的主要盟友之一是沙皇俄國。

歷史與記憶不同——不是個人記憶，而是國家的、集體的或者文化的記憶。歷史也不是給過去的人分出忠奸，把一些人封為英雄，把另一些人打成惡棍。大英帝國是好還是壞的爭論是很幼稚的，與嚴肅的歷史研究毫無關系。

真正的問題是，雕像紀念的是誰的歷史？那些參與到這次推倒雕像運動里的人并不恨英國，他們只是希望英國能有一種不同的國民記憶。比如，德國人為1933年至1945年納粹當政時期的受害者豎立了紀念碑，這不意味著他們恨德國，他們只是想以這種方式宣告世人，自己對德國的看法與希特勒及其同伙不一樣。

澎湃新聞：對于一些雕像，除了推倒、移入博物館，您有什么別的建議？

埃文斯：我們可以向德國的做法學習。比如在德國北部港口城市不來梅，1932年，一個公園里豎起了一坐巨大的用紅磚制作的大象，以此來紀念第一次世界大戰結束后，德國被協約國搶走的海外殖民地。后來德國人沒有將這座雕像推倒，而是在1989年將其重新確立為一座“反殖民主義雕像”，一旁立了一塊銅牌，講述德軍曾經在海外殖民地的暴行以及這座雕像的歷史。由于這座紅磚大象本身并不會令人反感，甚至還有一定魅力，事實證明這是一個令人滿意的解決方案。

推倒雕像，可以重新校準公眾記憶，宣告一種新的國民身份，但從長遠來看，它不能解決任何問題。塞西爾·羅德（Cecil Rhodes）等人的雕像可能會被推倒，但在我們社會的種族歧視、不平等和偏見等真正問題得到解決之前，推倒雕像仍將是一種象征性的行動。我們希望目前的抗議浪潮能夠產生一些實際影響，讓格倫費爾塔火災和“疾風號世代”遣返事件的受害者所遭受的可恥對待和忽視不再發生。