這就像馬克思的名言一樣：人們創(chuàng)造了自己的歷史，但其所處的歷史條件卻不是自己能夠選擇的。

“捍衛(wèi)歷史”這個主題貫穿著理查德·埃文斯（Richard J. Evans）的學術(shù)著述和公共發(fā)言。1997年，埃文斯寫出《捍衛(wèi)歷史》（In Defence of History），回應(yīng)了后現(xiàn)代主義理論針對歷史學的價值提出的挑戰(zhàn)。2000年，在著名的大衛(wèi)·歐文訴黛博拉·利普斯塔特（Deborah Lipstadt）和企鵝出版社的誹謗案中，埃文斯受邀出任利普斯塔特女士的專家證人。在與幾位助手一同工作18個月之后，為法庭提供了長達740頁的證言，有力地證明了大衛(wèi)·歐文在其書中常有嚴重的歪曲史實的地方，確是一名“大屠殺否認者”。這成了埃文斯學術(shù)生涯的一次重要轉(zhuǎn)折點，他在訪談中表示，正是因為這個經(jīng)歷，他才決心要撰寫一部納粹德國通史。這場案件在當時的英國，乃至整個西方世界都引起了極高的關(guān)注，埃文斯也因其發(fā)揮的關(guān)鍵作用，成為了備受關(guān)注的公共人物。

在隨后的2001年到2007年間，埃文斯完成了《第三帝國的到來》（The Coming of the Third Reich）、《當權(quán)中的第三帝國》（The Third Reich in Power）、《戰(zhàn)時的第三帝國》（The Third Reich at War），合稱“第三帝國三部曲”。在原作完成的十多年后，它們的中文譯本今年問世。以此為契機，我在六月初通過Zoom采訪了埃文斯教授。

埃文斯一直主張歷史學家應(yīng)當向公眾發(fā)聲，盡量多地從事公共歷史學的工作。從2014年起，埃文斯開始擔任倫敦格雷沙姆學院的（Gresham College）院長——該學院創(chuàng)辦于1597年，每年都會為公眾舉辦超過140場免費的學術(shù)演講。他的文章也常常見諸報端，積極參與各種公共議題的討論。最為人知的公共論辯發(fā)生在他與2010—2014年任英國教育部長的邁克爾·戈夫（Michael Gove）之間：2014年，戈夫提議對英國中小學歷史教育作出改革，在歷史課中強調(diào)英國歷史光輝的一面，增強學生的國族認同；有鑒于此，埃文斯撰寫了數(shù)篇文章，駁斥了戈夫的歷史教育觀念，指出這種狹隘的國族主義指導下的歷史教育危害甚巨。

訪談中，埃文斯談到了英國歷史學家善于運用文學手段，令其作品在不犧牲學術(shù)品質(zhì)的前提下，可讀性大大增強，這也自然讓歷史走向了公眾。埃文斯尤其提到：英國有許多對不同的歐洲國家各有專攻的歷史學家，他們的作品很大地影響了這些國家認識自己的方式。“第三帝國三部曲”毫無疑問可以被列入這些優(yōu)秀的作品之中；埃文斯以其數(shù)十年扎實且廣泛的學術(shù)研究為根基，運用高超的寫作技巧將第三帝國的起源、興起、衰亡完整地呈現(xiàn)出來，為讀者提供了一條深入了解這段歷史的理想路徑。

圖說：理查德·J·埃文斯（Richard J. Evans），英國歷史學家，曾任劍橋大學沃爾夫森學院院長和劍橋大學欽定歷史學講席教授，研究德國社會、文化史，著有《漢堡瘟疫：霍亂時期的社會與政治》（Death in Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830—1910）、《懲罰的儀式：德國死刑史》（Rituals of Retribution: Capital Punishment in Germany 1600—1987）、《捍衛(wèi)歷史》（In Defence of History）等二十余部作品，尤其以“第三帝國三部曲”最為世人所熟知。

1.

澎湃新聞：你在《第三帝國的到來》中寫道，你盡量不做任何道德判斷，因為過去的人就像生活在外國的人。但你是做了一些歷史學意義上的判斷的，在寫這本書的時候，你特別想對此前的歷史學家的哪些判斷提出駁斥？

埃文斯：當我深入研究德國歷史的時候，首先讓我感受最深的是：德國內(nèi)部是多么的分裂。它比20世紀初以及30年代歐洲的任何一個國家都要分裂。它是唯一一個既信奉天主教又信奉新教的國家——要知道宗教在那個時候是非常重要的；其他大多數(shù)國家要么是以天主教為主，比如法國、意大利或西班牙，要么是以新教為主，比如瑞典或挪威。但德國的天主教徒約占36-40%，新教徒并不是很大的多數(shù)派。這個巨大的分裂在德國歷史上一直存在。

1933年之前，德國沒有保守黨這樣的政黨——當然，這也是為什么戰(zhàn)后如康拉德·阿登納這樣的政治家組建了基督教民主黨，將天主教徒和新教的保守派聯(lián)合起來，避免宗教上的分裂所造成的災難；20世紀初的德國有著非常強大的工人階級，有大規(guī)模的工業(yè)經(jīng)濟，社會主義者在一戰(zhàn)后分裂，形成兩個左翼政黨：社會民主黨和共產(chǎn)黨。就連自由派政黨也因為俾斯麥使的手段分裂了。這樣一個在各個方面都有著嚴重分裂的國家，很難去籠統(tǒng)地談?wù)撍^“德國人民”。我每次看到人們在寫“德國人民”如何如何，仿佛真的存在某種統(tǒng)一體的時候，都會覺得很惱火。這是我首先要去反對的判斷。

如果你去讀戰(zhàn)時帶有宣傳性質(zhì)的文章或者書籍，比如現(xiàn)在已經(jīng)被人忘記的羅翰·巴特勒（Rohan Butler）等人所寫的東西，他們是最喜歡談?wù)摗暗聡嗣瘛保孟袼腥耸氰F板一塊，都是積極的納粹分子。連著名的A. J. P. 泰勒（A. J. P. Taylor）也寫過類似的東西。他是非常反德的人。他在二戰(zhàn)最后幾年里寫了一本書，叫《德國歷史進程》（The Course of German History）。這是政治作戰(zhàn)部（Political Warfare Executive）委托他寫的書。幾年后我遇到政治作戰(zhàn)部的人，他告訴我他們不得不放棄出版這本書，倒不是因為泰勒激烈的反德立場，而是因為這本書寫得太糟，充斥各種錯誤。這本書基本上是在論述：整個德國歷史就是納粹主義到來的序曲。

澎湃新聞：您在書中不止一次地寫道，您不認為納粹主義的興起以及之后發(fā)生的一切是不可避免的。您想讓人們知道，雖然這些不是偶然的，但也不是必然的。為什么要強調(diào)這一點？

埃文斯：如果我要寫一本關(guān)于魏瑪?shù)聡臅瑥南Ｌ乩諡槭裁瓷吓_的角度寫一本德國現(xiàn)代史，那么我會把導致納粹主義崛起并讓其最終成功奪權(quán)的因素單列出來。這難免會讓人覺得我想表達的是：這一切發(fā)生了，是不可阻擋的。但我想強調(diào)的是，歷史本來可以走向不同的道路。只是隨著時間的推移，這種可能性變得越來越小。在魏瑪共和國的最后幾年，從1930年開始，隨著代議制政府的崩潰，德國歷史的可能性就只會是朝著軍事獨裁或法西斯主義的方向發(fā)展。但我不想把這個歷史過程描述得好像這一切必然會發(fā)生；這其中存在偶然因素，也有大的結(jié)構(gòu)性因素。

澎湃新聞：歷史決定論令人沮喪，您這樣寫也是希望人們能對自己的命運有信心，鼓勵人們在當下采取行動吧？

埃文斯：是的。例如，左翼力量原本是可以遏止納粹主義的。如果你看1932年11月的國會選舉，那是最后一次自由的選舉，左翼的兩個政黨共產(chǎn)黨和社民黨實際上比納粹贏得了更多的選票和更多的席位。但是兩黨彼此為敵，無法團結(jié)起來。讓兩黨團結(jié)起來的嘗試都徹底失敗了，失敗的部分原因是，斯大林指示德國共產(chǎn)黨將社民黨視為敵人，視之為所謂的“社會主義法西斯分子”，因為社民黨搶了共產(chǎn)黨的選票；部分原因是1918年至1919年間兩邊結(jié)下的宿怨，當時社會民主黨領(lǐng)導的革命政府下令暗殺盧森堡和李卜克內(nèi)西這兩位共產(chǎn)黨領(lǐng)導人，自此之后，共產(chǎn)黨便對社民黨抱有敵意。另外，兩黨之間還有社會經(jīng)濟層面的分化，共產(chǎn)黨人代表失業(yè)者，社會黨人則更多地代表那些保住工作的工人。所以，諸多原因?qū)е伦笠砹α课茨軋F結(jié)起來。但不管怎么說，左翼力量原本是可以阻止納粹上臺的。

然后還要說到帕彭、施萊謝爾、興登堡和極端保守右翼所抱有的幻想：他們把希特勒推上總理的位置，以為可以操縱他，但犯了致命的錯誤，低估了他。這里就有許多歷史不一定會朝著后來的方向發(fā)展的理由。另外，歷史學家經(jīng)常說，如果魏瑪共和國杰出的右翼自由派外交部長古斯塔夫·施特雷澤曼（Gustav Stresemann）沒有在1929年因故去世，他會參選并當選總統(tǒng)，拯救共和國。當然，沒有人能回答這個問題，但那是另一個讓歷史走向不同方向的機會，他的死無疑讓當時的德國政局變得更糟。

這就像馬克思的名言一樣：人們創(chuàng)造了自己的歷史，但其所處的歷史條件卻不是自己能夠選擇的。

2.

澎湃新聞：您的第一本學術(shù)專著是《德國女權(quán)運動，1894—1933》（The Feminist Movement In Germany, 1894–1933），為什么會選擇女權(quán)運動這個題目？

埃文斯：我在牛津大學開始讀博士的時候，一個德國現(xiàn)代史上很有爭議的問題是：納粹主義的起源要追溯到什么時候，威廉二世的德國是不是第三帝國的先聲？或者說得更復雜一些，比如說中產(chǎn)階級是什么時候開始拋棄自由主義，轉(zhuǎn)變成擁護專制的民族主義者的？因為他們在20世紀20年代末、30年代初對納粹主義的支持對納粹上臺是至關(guān)重要的。

寫博士論文，必須做原創(chuàng)性的研究，要選擇一個以前沒有人做過的題目。我最終決定選擇德國19世紀90年代至20世紀30年代的女權(quán)運動。沒有人研究過這個題目，相關(guān)的檔案當時又都開放了：存放在漢堡的1890年到1900年間政治警察的檔案，還有德國婦女協(xié)會聯(lián)合會（Federation of German Women's Associations，這是一個集合了所有婦女組織的傘狀組織——訪者注）的全部檔案。

我的論文集中研究的是中產(chǎn)階級自由主義女權(quán)運動。當然還有社會主義女權(quán)運動，它的領(lǐng)導人是著名的克拉拉·澤特金。我開始也在看社會主義女權(quán)運動，但因為材料太多，所以只能留到后面來寫。我的論文的主要內(nèi)容就是去敘述清楚，自由派女權(quán)運動如何、何時、為何在一戰(zhàn)前從自由派個人主義轉(zhuǎn)向了保守派民族主義的立場。到了30年代初，中產(chǎn)階級女性基本都把票投給了希特勒。

澎湃新聞：她們這么做的理由是什么？

埃文斯：一戰(zhàn)末期，德國和其他一些國家的女性獲得了投票權(quán)。魏瑪共和國是個比例代表制的民主國家，德國女性獲得的是完全平等的投票權(quán)。因為戰(zhàn)爭期間男性大量戰(zhàn)死，德國的女性比男性多很多，所以她們的選票是非常重要的。她們最初的投票率往往不如男性，但到了20世紀30年代，她們的投票率大大增加。她們投票的原因和男性是一樣的：如果她們生活在工人比較集中的區(qū)域，她們就把票投給社會主義政黨；如果是來自中產(chǎn)階級自由主義家庭，她們就投給納粹黨。認為女性投票的原因主要跟性別因素有關(guān)是錯誤的。

30年代初，大蕭條中出現(xiàn)了大規(guī)模的失業(yè)、貧困、破產(chǎn)、銀行和企業(yè)倒閉。很多中產(chǎn)階級婦女丟了工作，她們被納粹的承諾所吸引：實現(xiàn)穩(wěn)定的經(jīng)濟，出臺政策給家庭生活提供支持；當然她們也被可能會出現(xiàn)的共產(chǎn)主義政權(quán)嚇壞了。共產(chǎn)黨的力量非常強大，1933年初，他們在國會有100個席位，這對保守的中產(chǎn)階級婦女來說是個巨大的威懾。納粹是非常反女權(quán)主義的，納粹的領(lǐng)導層里沒有女人，納粹主義是場徹底的男性運動。但納粹上臺之后，并沒有剝奪女性的投票權(quán)，女性繼續(xù)擁有投票權(quán)。當然，在納粹政權(quán)治下，你也只能投給納粹。

1919年魏瑪共和國成立初期的選舉。

澎湃新聞：女權(quán)運動是判斷一個社會自由主義發(fā)展狀況的很好的測量標尺，所以您其實是從女權(quán)運動轉(zhuǎn)變背后的原因入手，來揭示德國的自由主義是怎樣一步步失敗的。

埃文斯：是的。20世紀初，女性沒有投票權(quán)，她們在婚姻內(nèi)沒有平等的權(quán)利，她們沒有與男性同等的財產(chǎn)權(quán)利。所以女權(quán)主義運動發(fā)展起來，試圖為女性爭取平等的權(quán)利；但到了一戰(zhàn)前，德國的民族主義，尤其是右翼民族主義高漲，這些民族主義者開始對女權(quán)主義者提出各種指控，比如，女權(quán)運動會試圖破壞德國的家庭等；因此，在他們看來，如果給女性投票權(quán)，德國的軍事實力會被削弱，各種極端保守派的傳統(tǒng)也會面臨威脅。

遺憾的是，絕大多數(shù)婦女組織對此的回應(yīng)基本上是：“不，根本不是這樣的，我們是關(guān)心家庭的。”“不，我們不僅僅是要求女性能夠獲得在所有職業(yè)中工作的權(quán)利”——女性當時不能做醫(yī)生或律師；她們開始主張，工作對女性來說重要，留在家里也同樣重要；另外，她們變得越來越民族主義。到了20世紀20年代，婦女獲得了投票權(quán)，中產(chǎn)階級的女權(quán)運動有著強烈的民族主義立場；她們開始在德國邊境地區(qū)舉行會議，要求將《凡爾賽和約》中德國被劃出去的部分領(lǐng)土歸還德國。那時的女權(quán)主義者和納粹黨人的觀點有重合之處，兩邊都認為女性應(yīng)該回到家里，女性的主要職責是相夫教子。

澎湃新聞：您在《第三帝國的到來》寫到的興起于一戰(zhàn)前的青年運動：主要由中產(chǎn)階級男性組成，極端歧視女性，鼓吹民族主義，主張要按照反民主的路線重組國家，呼吁建立由青年精英統(tǒng)治的新社會……可以被描述為右翼青年運動，當時也存在左翼的青年運動嗎？

埃文斯：當然，有社會主義和共產(chǎn)主義青年運動。我沒有在書中寫到，是因為它們并沒有那么重要，因為魏瑪?shù)聡牧餍形幕魳贰⑽鑿d、電影院的興起，極大地削弱了社會主義和共產(chǎn)主義的亞文化。如果你16歲，在一場關(guān)于馬列主義的演講和最新的電影之間，你會怎么選？（笑）

澎湃新聞：那么當時的青年運動是希特勒青年團（Hitler Youth）的先驅(qū)或原型嗎？

埃文斯：不，是反過來的。希特勒青年團采用了很多舊的中產(chǎn)階級青年運動的風格，試圖要去接續(xù)它的遺產(chǎn)。

當然幾乎所有魏瑪共和國大學里的學生都是極端的右翼民族主義者。在參加過一戰(zhàn)的老一代人面前，他們感到自卑，因而他們有一種強烈的想去建功立業(yè)的心理。另外，德國自1924年開始就出現(xiàn)了非常多的失業(yè)人口，1930年以后失業(yè)人口的數(shù)量更是驚人的龐大，這進一步激發(fā)很多學生采取極右翼行動。

3.

澎湃新聞：魏瑪共和國第一任總統(tǒng)弗里德里希·艾伯特（Friedrich Ebert）在任期間持續(xù)使用魏瑪憲法48條（訪者注：德意志魏瑪共和國憲法第48條允許總統(tǒng)在某些情況下采取緊急措施，而無需事先征得國會的同意），有136次之多，留下了危險的遺產(chǎn)，他這么做的原因是什么？

埃文斯：20世紀20年代，社會民主黨對共產(chǎn)主義革命感到非常恐懼。俄國剛剛發(fā)生了十月革命，慕尼黑、布達佩斯等地也發(fā)生了類似的事件。這是他采取這些行動背后的真正恐懼。到了30年代初，整個政治光譜的中、右翼也有著相同的恐懼。

他的政治立場是毋庸置疑的，一直是一個堅定的社會民主黨人，一位信奉社會主義的官僚。他的成就是在通貨膨脹后穩(wěn)定了魏瑪共和國。他持續(xù)使用48條的確造成了很多問題，但他畢竟不是反動分子，他在很多方面是進步的，這也導致他一直遭到右派惡意攻擊。

澎湃新聞：在魏瑪共和國，發(fā)生如布爾什維克在俄國那樣的共產(chǎn)主義革命的可能性大嗎？還是說它更多只是用來威脅和嚇唬中產(chǎn)階級選民的政治宣傳？

埃文斯：恐懼是真的。艾伯特說過一句著名的話，“我像討厭罪惡一樣討厭革命”。你只要看看俄國革命后，孟什維克的下場就知道了他為何這么說：孟什維克要么被逮捕，要么被處決，被關(guān)進集中營等等。

在德國不大可能會發(fā)生類似于布爾什維克在俄國的奪權(quán)。但在當時，人們認為它會發(fā)生。直到斯大林1927年開始接管政權(quán)，放棄世界革命的觀念之后，這種威脅才逐漸減弱。但當時人們對共產(chǎn)主義革命有巨大的恐懼。也就是說，雖然發(fā)生共產(chǎn)主義革命的幾率不大，但真正重要的是當時人們的想法。這種恐懼情緒是非常真實的。在整個人類歷史上，恐懼情緒一直都在發(fā)揮著驅(qū)動作用。

澎湃新聞：在最近發(fā)表的有關(guān)魏瑪共和國第二任總統(tǒng)興登堡的研究中，他的形象有了一些修正，主要是在哪些方面？這部分修正對理解魏瑪共和國的歷史重要嗎？

埃文斯：人們之前一直認為他年老糊涂，不知道自己在做什么。我在書里也引用了一些與他同時代的人的說法，也是持這樣的看法。但最近一些歷史學家提出了新觀點，并且提供了有力的證據(jù)，這個新觀點認為，雖然他老了，但是他知道自己在做什么，他確實逐漸改變了主意，認為魏瑪共和國是個需要被糾正的錯誤，應(yīng)該由更接近于德意志帝國，但沒有德皇的政權(quán)取而代之。與之前對他的認知不同，他沒有被帕彭﹑ 施萊謝爾和他身邊其他人所完全操控。

這些有關(guān)興登堡形象上的修正并沒有改變我們對魏瑪共和國歷史的理解，因為興登堡一直被視為保守派當中的堅定一員，他想要摧毀共和國，打擊社會主義者和共產(chǎn)主義者。他以為可以利用希特勒，但這個想法是錯誤的。

1925年4月26日，德國柏林，第二輪總統(tǒng)選舉舉行，獨立候選人保羅·馮·興登堡的支持者在街頭分發(fā)宣傳冊。

澎湃新聞：是什么給了興登堡和他的集團以及軍方信心，認為納粹和希特勒可以被馴服？他們從何時開始意識到自己失算了？

埃文斯：希特勒是個局外人，他是奧地利人，他是工人階級，他沒有政治經(jīng)驗……興登堡、帕彭等人認為自己肯定可以馴服他。在1934年6月所謂的“長刀之夜”之后，這樣的信心就徹底破滅了。當時帕彭周圍的保守派認為，等興登堡死后，要進行總統(tǒng)選舉，等帕彭當選為總統(tǒng)以后，就可以用他的權(quán)力來馴服希特勒。帕彭開始為了這個目標發(fā)表一系列講話。但這個挑釁行為換來的結(jié)果是，他的發(fā)言撰稿人埃德加·榮格（Edgar Jung）、秘書赫伯特·馮·博瑟（ Herbert von Bose）被納粹槍殺，他自己也被趕出權(quán)力中心，成了駐維也納的大使。1934年，興登堡死后，希特勒成了領(lǐng)袖。

澎湃新聞：魏瑪共和國之前黨派政治的傳統(tǒng)是怎樣的?

埃文斯：有這么一個老套的說法，最早是托馬斯·曼在一戰(zhàn)期間發(fā)表的言論，后來開始流傳起來：“德國人是對政治冷感的民族”。但事實完全不是這樣，1914年之前，德國成年男性（女性尚未獲得投票權(quán)）的投票率是85%左右。德國人比幾乎其他任何國家的人都更喜歡投票。政黨在德國出現(xiàn)的早（社會民主黨成立于1863年），而且數(shù)量不少，雖然它們對政府的影響有限。1914年以前，政府是由德皇任命的，如果你贏得了選舉，最大的政黨不能組成政府；這點在1912年展現(xiàn)得非常清楚，社會民主黨當時成了國會中最大黨，但他們?nèi)匀槐慌懦庠谕猓静槐辉试S參與組閣。

盡管如此，仍有一些黨派擁有數(shù)量龐大的成員，他們非常積極地參與競選；1914年之前的德國有著非常活躍、充滿生機的政治文化，但是當然也是分裂的。有種錯誤的觀點認為，魏瑪共和國很弱，這是因為政府都是聯(lián)合政府；還有認為魏瑪共和國很弱，是因為采用的選舉制度是比例代表制（一個政黨獲得國會席位的數(shù)量與你所獲得的選票的比例成正比），這個說法也不對。因為德國社會、選民群體中間這些裂痕的存在，導致了每個政府都必須是聯(lián)合政府。在德國東北部，民族黨很強；在德國西南部，自由派政黨很強；在巴伐利亞和萊茵蘭，天主教的中央黨很強；在大城市，社會主義政黨很強。各個政治力量在全國范圍內(nèi)的分布并不均勻。所以，選舉是非常重要的。

有一點非常重要，要記住，1928年，納粹黨在全國大選中只獲得了3%的選票，只是一個瘋狂的邊緣小黨。直到1929年到1933年發(fā)生了大蕭條，他們支持率才真正得到上升。

澎湃新聞：在很多人印象里，納粹黨是通過合法的選舉上臺的，言下之意是，它是“人民的選擇”。除了大蕭條對納粹黨在選民中支持率上升極其重要以外，您在書里還提到很關(guān)鍵的因素：在街頭襲擊對手，私刑，關(guān)進集中營施加折磨等暴力手段對其上臺發(fā)揮了非常重要的作用。

埃文斯：1932年夏天，納粹黨獲得了37%的選票，成了德國最大的政黨；同年11月的選舉是最后一次自由選舉，他們失去了幾百萬張選票，但他們?nèi)匀皇亲畲笳h。大蕭條之下，魏瑪共和國瀕臨崩潰，興登堡及其周圍的保守派想恢復專制制度，限制議會的權(quán)力，禁掉社會主義政黨和共產(chǎn)黨。因為保守派沒有多少民意支持，他們需要借助納粹這個最大黨派的合法性，獲得納粹黨的支持。為了實現(xiàn)這個目標，他們把希特勒推到總理的位置，作為聯(lián)合政府的首腦，在當時的內(nèi)閣中，保守派占多數(shù)，只有四名納粹部長。

1933年1月3日到同年夏，希特勒對其他黨派施展了各種手段，迫使其關(guān)閉。對共產(chǎn)黨和社會民主黨采取了大規(guī)模暴力手段，多達20萬名共產(chǎn)黨人和社會主義者被關(guān)進匆匆建起的集中營。同時還有一些法律或準法律的行為，作為緊急法令通過，將整件事準合法化。納粹黨有組織有目標地進行了這場政治暴力：即使是官方的數(shù)據(jù)都顯示，1933年上半年，納粹的獨裁政權(quán)逐步建立期間，就有600人被殺。三四十萬沖鋒隊員——而且當時的人數(shù)還在增加——到處恐嚇、毆打，甚至殺害其政治對手。很多人被關(guān)進監(jiān)獄、集中營，在獲得釋放之前，這些人必須保證之后不再參與政治。

4.

澎湃新聞：喬納森·萊特（Jonathan Wright）在2017年6月的《倫敦書評》中寫道：“如果沒有大蕭條，務(wù)實政治可能會戰(zhàn)勝極端主義，這種可能性值得我們記住。”他認為您在書里寫的，“即使是在1928年，共和國遠未實現(xiàn)政局穩(wěn)定和合法化”這個結(jié)論太狹隘了。您如何回應(yīng)他的批評？如果大蕭條沒有發(fā)生，魏瑪共和國會有更大的生存機會嗎？

埃文斯：有機會，但到了1928年，它的確還沒有取得穩(wěn)固地位。從1928年開始，也就是在大蕭條之前，納粹只得到了不到3%的選票，離權(quán)力中心還很遠。但隨著1924年大通脹的結(jié)束，德國國內(nèi)出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)，整個經(jīng)濟依靠隨時可能被收回的美國短期貸款。 在通貨膨脹和大蕭條之間的1924年到1929年，經(jīng)常被稱為魏瑪?shù)狞S金年代，那個相對穩(wěn)定的圖景在某種意義上是虛幻的。要想讓共和國的局面穩(wěn)固，還需要做大量的工作。否則，該如何去解釋1930年到1933年短短幾年時間里，共和國崩潰的速度如此之快，且造成了那么極端的后果。

喬納森·萊特將古斯塔夫·施特雷斯曼視為英雄，寫了一本非常正面的施特雷斯曼的傳記，《古斯塔夫·施特雷澤曼：魏瑪共和國最偉大的政治家》（Gustav Stresemann: Weimar's Greatest Statesman），所以他會更關(guān)注國際領(lǐng)域。但在當時的德國政局，顛覆活動多且廣泛：軍隊與俄國人秘密合作，謀求重新武裝；整個右翼政黨都仇視共和國體制，這其中就包括施特雷澤曼自己的政黨人民黨。這些國內(nèi)因素無疑才是重點所在。

澎湃新聞：您之所以在討論魏瑪共和國的崩潰的問題上這么強調(diào)國內(nèi)因素，幾乎不談國際因素，我想很大程度上是出于對此前的那種將外交政策置于歷史寫作中心位置的一種回應(yīng)，一種糾正，您會不會擔心會矯枉過正？

埃文斯：我試圖保持平衡，但我認為最終摧毀共和國，贏得選民對納粹黨支持的還是國內(nèi)因素。

如你所說，在傳統(tǒng)的歷史書寫中，魏瑪共和國的垮臺被歸咎于《凡爾賽條約》。我認為，真正導致它垮臺的是大蕭條和共產(chǎn)主義的興起；共產(chǎn)主義的口號是建立蘇維埃德國，他們在失業(yè)者中贏得了支持。納粹黨提出過一個模糊的主張：“讓德國再次偉大”。但如果你看看他們在30年代初的選舉宣傳，它的所有內(nèi)容都是關(guān)于就業(yè)和振興經(jīng)濟的，根本沒有多少對外政策的內(nèi)容。另外，1932年賠款已經(jīng)終止，所以對共和國的崩潰并不會有什么影響。

1919年，法國凡爾賽，三名德國代表在凡爾賽宮會議室審閱《凡爾賽和約》文件。

澎湃新聞: 您的敘事非常流暢，不過您會不會擔心優(yōu)秀的敘事會掩蓋歷史很多時候是沒有邏輯，混亂或者偶發(fā)的？

埃文斯：我當然也追蹤政策和事件的曲折走向，講述許多不可預見的事件。比如，1937到1938年，希特勒的外交政策變得激進，這背后的部分原因是因為他做了一次體檢，發(fā)現(xiàn)身體有問題，開始擔心自己會在目標達成之前死去，所以決定加快行動步伐。還有一個經(jīng)典例子，1941年5月10日，納粹黨的副領(lǐng)導人魯?shù)婪颉ず账梗≧udolf Hess）突然獨自搭乘飛機飛到蘇格蘭，想靠自己的力量聯(lián)合英國的親德派，實現(xiàn)英德和平，這也是沒有誰可以預測到的。

另外還有，1938年的慕尼黑危機，希特勒想進軍捷克斯洛伐克，而張伯倫、達拉第的介入讓他的出兵計劃至少推遲了幾個月，這是他沒有想到的。1934年，希特勒捏造說羅姆有政變圖謀，即“羅姆政變”（R?hm Putsch），又稱“長刀之夜”，希特勒下令處死沖鋒隊首領(lǐng)羅姆，這也是一場突發(fā)事件。還有國會縱火案，荷蘭的無政府主義者或者叫無政府工團主義者馬里努斯·凡德呂伯（Marinus van der Lubbe）為了對當時大規(guī)模的失業(yè)表達抗議，一個人燒毀了國會大廈。納粹利用這件事宣布進入緊急狀態(tài)，通過《授權(quán)法》，取消了許多公民自由。敘事其實會強調(diào)偶然事件，因為作者需要按照時間順序來講述。

5.

澎湃新聞：“猶太—布爾什維主義神話”（The myth of Judeo-Bolshevism）是反猶思想在20世紀歐洲最普遍、最強大的一種表現(xiàn)，對納粹主義有著怎樣的影響？

埃文斯：布爾什維克革命之后，“猶太—布爾什維主義神話”被廣泛傳播。納粹主義的觀點是：社會主義和共產(chǎn)主義是猶太人全球陰謀的一部分，就如猶太人在背后操縱資本主義、大企業(yè)、銀行一樣，都是為了顛覆、破壞德國和整個西方文明。當然，這完全是幻想。而這是希特勒的核心信念，對他來說非常重要。希特勒的第一篇演講是反猶主義的，他在1945年自殺之前簽署的遺囑也是反猶主義的。

在納粹主義的反猶宣傳里，常見的是“猶太人是比雅利安人劣等的種族”之類的內(nèi)容，而“猶太——布爾什維主義神話”則是：猶太人對文明構(gòu)成巨大威脅的神話，猶太這個種族本身就具有這樣或那樣的顛覆性傾向。不過別忘了一個事實，猶太人在整個德國人口中只占了一小部分，不到1%。

澎湃新聞：猶太人在當時的反應(yīng)在不同的時間段都有所不同，您在書里寫到的弗里德里希·索爾米茨（Friedrich Solmitz）的反應(yīng)是不是典型的，如果不是，有多少人會像他一樣？

埃文斯：猶太人之間的情況也是不同的。弗里德里希·索爾米茨不信奉猶太教，他的妻子也不是猶太人，大約有三分之一到一半的猶太人在自己的族群之外選擇結(jié)婚對象，20年代許多猶太人與基督徒結(jié)婚。當然，納粹認為這是猶太人顛覆的進一步證據(jù)。和許多猶太人一樣，索爾米茨在一戰(zhàn)中為德國而戰(zhàn)，他非常愛國，思想保守。很多猶太人都是這樣的。當然也有一些猶太人成立了猶太自衛(wèi)組織，一些猶太人認同左翼的政治主張，但都不是很多，因為我剛才也說了，猶太人只占了百分之一的人口。

澎湃新聞：那些和索爾米茨的情況相似的猶太人漸漸對這個他們熱愛并為之奮斗的國家失去了幻想。

埃文斯：這當然是一個漸次發(fā)生的過程。最后的轉(zhuǎn)折點是1938年所謂的“水晶之夜”，當時德國和奧地利幾乎所有的猶太教堂都被納粹燒毀，7500家猶太人經(jīng)營的商店被破壞。3萬名猶太人被逮捕并被關(guān)進集中營，直到他們答應(yīng)移民才釋放他們。在那之后，猶太人徹底感到幻滅。

但在那之前還有其他事情：1933年4月1日，納粹分子抵制猶太人的商店；1935年，禁止猶太人和非猶太人結(jié)婚以及發(fā)生性關(guān)系的《紐倫堡法案》被通過；德國的一些地區(qū)頻繁爆發(fā)針對猶太人的暴力事件……因為所有這些反猶行動，在二戰(zhàn)爆發(fā)之前，已經(jīng)有大約一半的猶太人口移民到了國外。

澎湃新聞：納粹的上臺過程中，將責任推到德國民眾頭上不適當，首先有半數(shù)以上的人沒有投給納粹，且納粹30年代使用種種非法手段讓自己在選舉中得利；但是在其上臺之后，納粹的許多政策，尤其是其反猶政策，很少遭到反對。怎么去解釋？

埃文斯：我之前說過，我不會一概而論地去談?wù)撍^“德國人民”。除了宗教、階級、地域差異之外，世代差異也很大。 老一代人在納粹上臺之前就已經(jīng)形成了自己的政治觀點和取向。年輕一代則在學校和希特勒青年團大量灌輸下，接受了納粹的政治觀點。

1935年，因為國內(nèi)經(jīng)濟狀況還沒有真正得到改善，失業(yè)、貧困還很普遍，人們對納粹政權(quán)普遍感到不滿。另外，納粹對天主教會的打擊，疏遠了相當大數(shù)量的天主教徒。到了1939年，納粹稱使經(jīng)濟得以恢復的說法才被更多人接受，但經(jīng)濟靠的是大規(guī)模的重新武裝，而非社會福利政策。可能納粹改善了德國的國際處境讓他們贏得了一些支持，比如1938年的德奧合并，慕尼黑協(xié)定等，但這是他們使用和平手段實現(xiàn)的。人們并不想要戰(zhàn)爭。少數(shù)支持納粹的人，比如軍隊，他們確實希望再打一場歐洲戰(zhàn)爭，但大多數(shù)人是不想要戰(zhàn)爭的。1940年，法國投降后，納粹的聲望達到了頂峰。但同樣的，那是在沒有大量流血的情況下實現(xiàn)的，而且人們期望盡快締結(jié)合約。

另一方面，對于不同年齡段的人，在不同的人群和不同時期，納粹政權(quán)的受歡迎程度都是不同的。如果選舉是自由的，比如圍繞德奧合并問題要是舉行公投，會有許多人投票支持；然而，第三帝國初期舉行的選舉中，一些此前社會民主黨和共產(chǎn)黨選民集中的區(qū)域表現(xiàn)出了相當強烈的反抗，如果選舉是自由的，那么這種反抗應(yīng)當會表現(xiàn)得更強烈。

還有一點當然也要考慮，那就是納粹德國對民眾的鎮(zhèn)壓。在《當權(quán)的第三帝國》中，我提過一個觀點：我認為歷史學家忽略了民眾所遭受的鎮(zhèn)壓。1933年，有20萬德國人被關(guān)在集中營，因為他們屬于納粹黨的反對派。蓋世太保非常成功地在1936年之前摧毀了反對派，也就是社會主義者和共產(chǎn)主義者的有生力量。有200萬納粹特工，所謂“Block Wardens”，被部署在不同的街道和街區(qū)對人們進行監(jiān)控，確保無論在何種情況人們都不會組織任何反抗行動。

所以必須把這些因素結(jié)合起來看。德國民眾當時普遍服從于納粹政權(quán)，因為大多數(shù)人和任何國家的人一樣，想要工作，照顧自己的家庭，繼續(xù)過自己的生活。我認為大部分德國人都以這樣或那樣的方式，或深或淺地卷入到納粹主義之中，但你無法去責怪所有人。

6.

澎湃新聞：您認為納粹德國的歷史為什么一直會讓人們著迷，這點只消看看世界上相關(guān)書籍的數(shù)量就能知道，是因為我們能在當下這個時代看到相似之處嗎？ 

埃文斯：的確，納粹德國的歷史總是令人著迷，不僅在英國是這樣——當然主要是因為英國在二戰(zhàn)中的經(jīng)歷，在其他國家也是如此。很難想象任何其他國家、政權(quán)在邪惡的極致方面，在將種族主義置于政治的中心位置上，接近納粹德國：對毒氣室的大規(guī)模使用，600萬猶太人被屠殺；可怕的占領(lǐng)政策，350萬蘇聯(lián)紅軍被蓄意殺害；另外還制定計劃在東歐屠殺3000萬斯拉夫人……當然，二戰(zhàn)影響到世界上的每一個國家，包括中國。

在這個世俗的時代，我們不再相信撒旦了，希特勒于是成了替代者，他成了人們心里過不去的坎，不停地要去追問：人怎么會變得這么邪惡？為什么人們會支持希特勒，他們做了什么，為什么要這么做？

澎湃新聞：自從特朗普上臺后，我們經(jīng)常聽到有評論家將他與希特勒相提并論，您會認為這是草率的歷史類比嗎？您會用什么詞來形容他，法西斯主義者？民粹主義者？

埃文斯：他不是法西斯主義者。他沒有像希特勒那樣動員幾十萬沖鋒隊員對反對派實施暴力；盡管他發(fā)表了許多民粹主義言論，但目前為止還沒有像希特勒那樣入侵其他國家。不過他所使用的語言的確有強烈的法西斯主義色彩。但美國是非常不同的國家，它的民主文化比魏瑪?shù)聡鴱姶蟮枚啵笳叩拿裰髦贫戎淮嬖诹耸辍＿€有其他的問題也很不同，比如，美國的種族問題與納粹德國的種族問題也很不一樣。

特朗普是一個民粹主義者，和其他民粹主義者一樣，比如巴西的博索納羅，菲律賓的杜特爾特，委內(nèi)瑞拉的馬杜羅……他們都要強調(diào)自己是政治外來者，聲稱自己才能代表真正的人民。他們的支持者是真正的人民，其他人的作為“人民”的資格被取消；他們用簡單、直白的口號獲得支持，通常是在發(fā)生危機的情況下。自2008年經(jīng)濟危機以來，民粹主義便開始大規(guī)模蔓延。一旦上臺，這些民粹主義者在處理問題上毫無頭緒。

你會發(fā)現(xiàn)，新冠肺炎發(fā)病率非常高的國家大多由民粹主義者領(lǐng)導，比如巴西或美國，不過瑞典是個例外。而在英國，保守黨則接受了如法拉奇這樣的真正的民粹主義者的一些言論和態(tài)度。

民粹主義者取消了反對派作為“人民”的資格，他們不接受批評。民粹主義者喜歡用專制手段打擊異己，比如他們不喜歡媒體的批評，便會讓自由媒體噤聲。所有這些專制本能，特朗普都有。但是如果特朗普真正想要去將這些本能付諸實施的話，還是會面對諸多障礙的；我覺得那些限制他的種種機制沒有人們想象的那么強大，但目前看來還是相當可觀的。