刀爾登已多年不就公職，寫(xiě)雜文、出書(shū)，產(chǎn)量不算高，有書(shū)有酒日子就過(guò)得下去。他的文字是慎思寡言的人才有的犀利，靜氣但不木訥，從容、不執(zhí)于一。人在書(shū)齋，可又接著地氣，看似古往今來(lái)的雜談，突然靈光一現(xiàn)，昨天就跟今天接了榫：原來(lái)關(guān)切還在今天。

刀爾登在中文世界頗有自己的一票讀者。新書(shū)付梓，媒體上門，他多半躲：筆談就好，見(jiàn)面免了。以前我做記者的時(shí)候，如果遇到這樣的采訪對(duì)象，心里一定叫苦，盡管個(gè)人其實(shí)是認(rèn)同這種姿態(tài)的：一個(gè)精神上自給自足的人無(wú)需在陌生人面前、也無(wú)需在眾人面前叨叨，人與人之間應(yīng)該有一個(gè)禮貌的距離。

新出的這一本，刀爾登取名《鳶回頭》，即斷了線的風(fēng)箏。你去想那畫(huà)面：那根線怕是要足夠長(zhǎng)，才能讓脫離了羈絆的紙鳶以為還有一根似有似無(wú)的線扽著自己。《鳶回頭》談傳統(tǒng)文化，切入點(diǎn)是孔（子）老（子）莊（子）。刀爾登認(rèn)為，“傳統(tǒng)的核心是我們不會(huì)注意到的東西，就像魚(yú)不會(huì)注意到水一樣”。他稱閱讀經(jīng)典的自己是沒(méi)有上岸的魚(yú)，“濕淋淋的”，“沒(méi)有達(dá)到精神的干燥”。他不把圣人言當(dāng)作知識(shí)或知識(shí)考古對(duì)象，自然也不認(rèn)為先賢的微言大義，今天仍可作為人間指南。傳統(tǒng)是深流，這條魚(yú)游弋其間，看到的是夫子說(shuō)，也到無(wú)數(shù)往來(lái)者怎么說(shuō)夫子。

考慮到孔子、老子、莊子都是軸心時(shí)代的人物，他們生活在大一統(tǒng)帝國(guó)逐漸從“列國(guó)”中脫模的時(shí)代，隔著兩千五百多年，作為當(dāng)代知識(shí)分子的刀爾登與三老的對(duì)話別有意味。7月末，在他即將啟程云游之際，我受托對(duì)他做了一次有趣的訪問(wèn)。當(dāng)然，是筆談。

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以你個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，人生的哪些階段會(huì)自發(fā)產(chǎn)生閱讀孔、老、莊的愿望？在這次為寫(xiě)專欄而開(kāi)始的閱讀之前，你上一次讀這三本書(shū)是什么時(shí)候？

刀爾登：因人而異。古人都是在小時(shí)候開(kāi)始讀經(jīng)，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在的人事業(yè)有成，想研究一下自己為什么這么了不起，于是想起讀《老子》《論語(yǔ)》什么的。

這三本書(shū)，本來(lái)很多年沒(méi)有完整地閱讀了。為《財(cái)新》寫(xiě)專欄，便把《莊子》翻出來(lái)，重新閱讀。也沒(méi)有什么新的感覺(jué)，莊子還是那個(gè)莊子，我還是我，時(shí)代還是這個(gè)時(shí)代。

孔、老、莊哪一個(gè)跟你的心靈更接近一些？對(duì)孔子你有一個(gè)很好玩的描述：你在馬路上挖一個(gè)陷阱，一回頭，無(wú)所不在的他老人家正如獲至寶的瞧著，你能猜想他會(huì)發(fā)表什么意見(jiàn)。其他兩位呢？他們哪一位對(duì)你是“可感”的？

刀爾登：哪一位也不接近。希望如此。

你本人相信“知識(shí)的終點(diǎn)不在我們的身后，而發(fā)生在我們的生前”嗎？

刀爾登：完全不相信。我覺(jué)得這話太反動(dòng)了。誰(shuí)說(shuō)的？封他的號(hào)。

在某種意義上說(shuō)，孔、老、莊是“公共文本”，歷代文人不斷闡釋，在日常生活中三文本也已達(dá)到日用而不自知的程度，對(duì)每一代的閱讀者來(lái)說(shuō)，怎樣面對(duì)這些文本外的“包漿”是一個(gè)問(wèn)題。你的策略是？

刀爾登：我們普通讀者，還是想辦法使閱讀成為愉快的事吧，如果有可能的話。

以前看日本思想史學(xué)者子安宣邦讀《論語(yǔ)》的書(shū)，他提出，所謂《論語(yǔ)》，是一部歷經(jīng)四百年不斷修改而生成的文本，所謂讀《論語(yǔ)》，也就是重讀前人的閱讀經(jīng)驗(yàn)。他的辦法是把原典、江戶時(shí)代日本學(xué)者的解讀、朱子集注對(duì)讀，最后是自己的解讀。這是一種正襟危坐式的閱讀方法。你讀《論語(yǔ)》似乎是躺著讀的？我想這兩種閱讀姿勢(shì)體現(xiàn)了閱讀旨趣的不同。你指望從經(jīng)典中得到什么？

刀爾登：我不是學(xué)者，只是讀者。像《論語(yǔ)》這樣的書(shū)，讀時(shí)自然想找到最可靠的解釋，但這只是在文本意義上。實(shí)際上，如果一種解釋雖然被后代證明為錯(cuò)誤，但它在歷史中是占上風(fēng)的，那便是更重要的，因?yàn)橛绊懭恕⑴c建立傳統(tǒng)的是這種錯(cuò)誤的解釋，而不是晚近的正解。比如偽古文《尚書(shū)》，雖然是假的，但一千多年奉以為真，大家讀的都是這個(gè)，那么，是它進(jìn)入了我們的傳統(tǒng)，而不是別的。

《鳶回頭：談?wù)効鬃樱務(wù)劺锨f》，刀爾登著，山西人民出版社2020年6月

2

你是從哪里看出老子的慈悲？《道德經(jīng)》不是有云：“天地不仁以萬(wàn)物為芻狗，圣人不仁以百姓為芻狗”？

刀爾登：比如他說(shuō)“戰(zhàn)勝以喪禮處之”。老子是不主張殺戮的，不過(guò)他主張大家都傻一點(diǎn)，別惹禍，算是一種奇怪的慈悲。

老子對(duì)“道”的推演——用你的話說(shuō)，純粹的思維作品通過(guò)無(wú)人了解的機(jī)制，與實(shí)際世界聯(lián)系起來(lái)，不但聯(lián)系，還化生；在老子那兒，概念運(yùn)動(dòng)與世界呈現(xiàn)似乎是兩個(gè)方向上的同一過(guò)程——這與你所珍視的孔子對(duì)經(jīng)驗(yàn)世界的重視不是背道而馳的嗎？據(jù)此把老子稱作中國(guó)先驗(yàn)哲學(xué)的鼻祖也不為過(guò)吧？這種思維方式對(duì)后世的影響，比他的思想成為帝王術(shù)的一部分，恐怕更大一些吧？

刀爾登：是的。形而上學(xué)是有趣的，但使用形而上學(xué)來(lái)處理、解釋形而下的問(wèn)題，只會(huì)阻礙知識(shí)的發(fā)展。

你對(duì)莊子有一個(gè)非常好的概括：“后世讀者，如果沒(méi)有莊子的憤怒，只看到他的放棄，正所謂買櫝還珠。”《胠篋》和《人間世》里居然有那樣辛辣的嘲諷，這讓人怎么招架得住？所謂老莊本來(lái)是“憤老”，后世將其改造成“難得糊涂”、“散仙”、“養(yǎng)生”，此間“改寫(xiě)”的能力，比對(duì)孔子的闡釋真不知又厲害了不知道多少倍。這個(gè)過(guò)程是怎么完成的？權(quán)力在這個(gè)過(guò)程中做了什么事情？知識(shí)人做了什么事情？

莊子之所以會(huì)后世知識(shí)人所吟誦，會(huì)不會(huì)因?yàn)槭撬奈恼率墙^唱？對(duì)比一下莊子和嵇康的命運(yùn)就知道了：如果莊子生在嵇康的時(shí)代，大約也是同樣命運(yùn)，哪里還寫(xiě)得下那么多文章。

刀爾登：同樣一本《莊子》，對(duì)有些人是閑適的，對(duì)有些人是憤怒的。如果單是一種，它的命運(yùn)早已不同。擁有文學(xué)性的作品，就這樣令人苦惱，我的意思是，令古代的有些人苦惱，在他們眼里，《莊子》是可疑的，但如果將禁毀的尺度下探到《莊子》這樣的書(shū)，世上的書(shū)也不多了，何況人們喜愛(ài)《莊子》的修辭，喜愛(ài)里面的有趣故事，喜愛(ài)行文的機(jī)智和拙樸，甚至主事者也情不自禁地喜愛(ài)，這也是為什么，連最無(wú)聊的、以給別人找麻煩為人生唯一趣味的衛(wèi)道士也不得不在這樣的文學(xué)作品面前有所克制，盡管他們心里巴不得將它以及所有有趣的書(shū)籍付之一炬，而他們并沒(méi)有錯(cuò)，有趣本身便是對(duì)皇權(quán)——無(wú)趣是它的天性之一——的威脅，君主也明白這一點(diǎn)，只是他們有時(shí)看得比衛(wèi)道士更深遠(yuǎn)，在改造人性尚未奏全功之前，他們得衡量?jī)煞N威脅——另一種是激出不滿的威脅——孰大孰小。不過(guò)在所有這些人的美夢(mèng)里，文學(xué)是不存在的，除了那些被重新定義為文學(xué)、而只是敕令之有韻的回聲的拙劣?xùn)|西。

3

前言中你給出一組動(dòng)態(tài)的關(guān)系：在追求利益的過(guò)程中，權(quán)力、風(fēng)俗與教條的互動(dòng)，能否說(shuō)這是你讀孔、老、莊的立足點(diǎn)？

刀爾登：舉一個(gè)方面為例。在古代，權(quán)力將自己的意識(shí)形態(tài)灌輸給大家，讓人們相信那是自己的想法，總有很有機(jī)會(huì)成功的。當(dāng)我們說(shuō)權(quán)力的“性格”時(shí)，本來(lái)是在作擬人的形容，然而風(fēng)行草偃之后，它會(huì)真的呈現(xiàn)為人們的心理活動(dòng)，甚至生理活動(dòng)。它對(duì)道德風(fēng)尚的影響，也是顯著的，試想，如果人們奉行的價(jià)值觀，與我們的日用選擇相沖突時(shí)，他們又有多大的機(jī)會(huì)，不成為機(jī)會(huì)主義者呢？

特殊的權(quán)力，使古人相信，他們是特殊的一群人。當(dāng)然，人人都是特殊的，每個(gè)群體都是特殊的，然而，如果對(duì)群體之特殊強(qiáng)調(diào)到了病態(tài)的程度，使其中每一個(gè)體失去主張個(gè)人特殊的資格，我只能認(rèn)為，這一群體被它的首腦劫持了，此時(shí)它所謂的特殊性，只是權(quán)力的疆界。

當(dāng)然了，現(xiàn)在的人不這樣了。現(xiàn)在我們知道大家都是智人，圓顱方趾。比如我要是得了新冠，就得用抑制病毒的藥，病重了還要用幫助呼吸的器具，光吃清心寡欲丸，那是好不了的，不管我讀沒(méi)讀過(guò)《老子》。

你對(duì)“文本層”（原典以及對(duì)原典的闡釋文本）的釋讀中，其實(shí)包含著對(duì)當(dāng)代精神深層病灶的察覺(jué)。這種察覺(jué)與你在今年新冠帶來(lái)的“非常時(shí)期”里的種種感受是相互呼應(yīng)的。從中可以清楚地看到中國(guó)人部分精神內(nèi)核的由來(lái)及其變與不變。你把傳統(tǒng)比作水，把自己比作水里的魚(yú)，可是，對(duì)于水，水中的魚(yú)又能做什么呢？

刀爾登：古代，當(dāng)孔子的學(xué)說(shuō)從背景來(lái)到前臺(tái)，像魚(yú)給從水里撈出，從歷史上抽出，在概念中旅行一圈，皇帝定準(zhǔn)，經(jīng)學(xué)家詮釋，儒官推行，鄉(xiāng)下先生教授，最后以新的姿態(tài)重新進(jìn)入歷史，這時(shí)說(shuō)的“繼承”，是什么意思呢？是在敬重久遠(yuǎn)的圣賢，還是眼前的強(qiáng)橫呢？是在努力做高貴的人，還是只想使卑賤的處境對(duì)自己而言不那么難過(guò)一些呢？是想做孔子那樣的獨(dú)立判斷者，還是在給自己的放棄找一個(gè)古老得令人舒服的借口呢？

古代有些人所謂的繼承傳統(tǒng)（當(dāng)然他們不用這個(gè)詞），其實(shí)是找到或創(chuàng)造了一種說(shuō)服人們的途徑，說(shuō)服人們遵從他們的指麾，阻攔對(duì)他們不利的變化，保護(hù)對(duì)他們有利的現(xiàn)狀。這也是為什么在古代，越是陰險(xiǎn)的力量，越愛(ài)宣稱自己是繼承者，畢竟，定義傳統(tǒng)對(duì)把持著話語(yǔ)權(quán)的人來(lái)說(shuō)，只是嘴皮子一翻的事，用它來(lái)控制人，比用財(cái)貨贖買省錢，比用暴力挾持省力。

在古代，教材是精心設(shè)計(jì)的，傳播知識(shí)只是部分功能，還有一部分功能是屏蔽或扭曲知識(shí)，以將世界描述成一種特別的樣子，一種有利于權(quán)力的樣子，在那里教師別無(wú)選擇，只有復(fù)述他們收到的教材，一邊傳播知識(shí)一邊從事有些人可能會(huì)稱之為“洗腦”的工作，在那里學(xué)生很少有機(jī)會(huì)接觸沖突的見(jiàn)解，甚至越是好學(xué)，越是沒(méi)有精力去擺脫被剝奪選擇的不幸處境，那么，在這樣的時(shí)代，甚至連尊師重教的美好風(fēng)俗，也不得不在參與制造這種處境，也不得不令圖新的努力更加艱難。

書(shū)中大部人內(nèi)容可粗略稱為“知人論世”，所謂“知人”是談你對(duì)孔、老、莊的理解。與知人論世篇什相比，我覺(jué)得更真誠(chéng)的是有自省意味的兩篇：一是《知識(shí)的重負(fù)》，一是《不仕無(wú)義》。你在這兩篇中，問(wèn)出了對(duì)于知識(shí)人來(lái)說(shuō)相當(dāng)要害的兩個(gè)問(wèn)題：一是“學(xué)者為薪，知識(shí)為火，在薪盡火傳的過(guò)程中，什么又是學(xué)者自己的火”；再一個(gè)是：不仕是否就無(wú)義，知識(shí)人應(yīng)該怎樣自居于公共生活。對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題，你自己有怎樣的答案？

刀爾登：我還是主張每個(gè)人都以個(gè)人面貌呈現(xiàn)，同時(shí)把自己納入某種傳統(tǒng)中。說(shuō)到知識(shí)傳統(tǒng)，我知道有人在擔(dān)心，我倒不那么擔(dān)心。古人也有擔(dān)心的，但起起落落，也就過(guò)來(lái)了。現(xiàn)在環(huán)境這么好，呱呱叫，更不用擔(dān)心。

還是舉例來(lái)說(shuō)。舉個(gè)自由知識(shí)的例子。古代皇帝感興趣的一個(gè)問(wèn)題，是庶民明明成長(zhǎng)在較不自由的社會(huì)，應(yīng)該缺少對(duì)自由的追求，多數(shù)人確實(shí)如此，但也不乏相反，總有少量的成員，忍受不了不自由狀態(tài)，哪怕這種狀態(tài)是豐衣足食的，總有少量的成員，不肯接受權(quán)力的脅制，哪怕不順從是危險(xiǎn)的，總有少量的成員，無(wú)論被灌輸了什么，總能找到破綻，無(wú)論多么閉塞，總能發(fā)現(xiàn)透光的縫隙，無(wú)論塑造成什么樣子，總有辦法在自身孕育逆萌，總有一天脹破被分配的外殼。同樣的家庭，同樣的學(xué)校，誦讀同樣的經(jīng)書(shū)，聆聽(tīng)同樣的宣教，為什么有人如此，有人如彼，這令圣上苦惱，因?yàn)槊恳粋€(gè)倔強(qiáng)者，都意味著一個(gè)漏洞，這令抗?fàn)幷咝老玻驗(yàn)槊恳黄鹫嬲乃伎迹家馕吨豢|希望。研究了幾千年的，是到底哪一些因素，使人決定性地不同，可疑的思想，是如何隱藏在已經(jīng)審查的文本里，有害的刺激，又如何發(fā)生在生活的細(xì)節(jié)里，這些致病的因素，誘發(fā)思想之癌，如果不是隨機(jī)的，也有著不為人們所熟知的機(jī)制（如果不是，自由早已被消滅了），有人用天性來(lái)解釋，只會(huì)產(chǎn)生無(wú)效的理論，因?yàn)樗械娜耍谶@一特殊的方面，共享著相同的天性，有人懷疑人類的一些基本需要，是藏污納垢之所，古代有一批學(xué)士，想向這些粗俗的需要宣戰(zhàn)，但離奏凱還差得遠(yuǎn)。