如今世界各地都有華商身影。在全球經商的華人華僑，是不可忽視的中國力量。他們為中國的建設做出過貢獻，也是世界經貿中獨特的一脈。理解他們的境遇，有助于理解當下內外時局。

北京科技大學副教授，中國與全球化智庫華僑華人研究所副所長、研究員張梅，對清華大學華商研究中心主任、孫冶方經濟科學獎獲得者龍登高進行了訪談。以下是澎湃新聞智庫報告對訪談進行的摘編。

龍登高  受訪者供圖

張梅：您是怎么開始對華僑華人問題感興趣的？

龍登高：我過去是做中國市場史、經濟史研究的，后來到了李嘉誠創辦的汕頭大學任教。我是1993年博士畢業的，那時中國高校比較艱苦。而李嘉誠創辦的汕頭大學有非常好的待遇，對我挺有吸引力，我就去了汕頭大學。

潮汕是中國有名的僑鄉。后來，我到東南亞、北美華人社會中，感覺也有很吸引我的地方。中國傳統商人、傳統企業的發展到近代中斷了，我在中國內地看到的是中斷之后的脈絡。如果沒有革命造成的中斷，按原有的中國傳統，商人、企業、市場的發展會怎樣？我到海外唐人街、華人社會中，發現他們保持著很多傳統要素和現象。加上汕頭僑鄉是改革開放前沿，所以我對這方面研究感興趣，投入進去就一發而不可收拾了。

另外，1949年后，很多歐美學者沒法到大陸做研究，只能到臺灣、日本進行學術交流，或做人類學調查，于是從研究傳統社會轉變到研究海外華僑華人社會。

張梅：近年來，中國的海外華僑華人研究越來越熱。清華大學的華商研究有何特色?

龍登高：這里有很多可從學術角度挖掘的內容，現實需求也很強烈。

當前研究華僑華人的學者很多。我們側重在華商研究，主要原因有兩個：一是我們看到，海外華商回國投資捐贈貢獻很大；二是在美國波士頓、紐約的華人社會，或東南亞的華人社會中，可以看到與明清鄉紳自治很相似的東西。

中國傳統社會其實是基層自治和自我管理。在海外，中國本土鄉紳的角色就更不同，中國政府不會管他們，外國政府——無論美國還是東南亞，不會管他們，但華僑華人又有需求，就形成華僑華人社區或社會。其中需要紐帶、核心、管理者，事實上是華商。因為社區管理要出錢出力。通常是這些華商有了事業，有了經濟基礎，才能去對熱愛的華人社區做貢獻。海外華社的核心事實上是華商，華僑學校的中堅力量也是華商。當然，他們之所以這么做，也出于熱心和人生價值的實現。

張梅：華僑華人的鄉紳自治，可否請您詳細解釋？

龍登高：我覺得過去研究有一個誤區，認為中國專制社會是皇帝把一切管下來。在我看來，其實基層是自治的，使皇帝能實現低成本的大一統管理。

僑民到海外去，人生地不熟、無親無故就能奮斗出來，還能形成自我管理的社會，這與歷史淵源有關。華僑華人在家鄉就沒與政府打什么交道，都是民間在做。

例如，林紹良的家鄉，福建福清海口鎮，宋代建立的跨海大橋——龍江橋，不是政府建立的，是和尚及當地鄉紳去化緣籌資修建的。這座橋是免費的，每隔一段時間要大規模維護。他們成立了理事會，或說基金會，自動有序地進行鄉村基層社會建設。各種基層事務，自己就處理得很不錯。

華僑華人到海外也是這樣，不需政府管理，尤其是初期。例如，菲律賓的唐人街，有自己的消防隊。舊金山的唐人街，以前是封閉的，由于歧視和沖突，他們自我保護，從公共管理角度，是自發組織起來的。這也是傳統在海外的延續。

張梅：從華商研究的角度，您能否比較一下華僑華人與國際移民的異同？

龍登高：國際移民和華僑華人的比較很值得挖掘。

全球化是商品和資本的跨國流動，也有勞動力或企業家的跨國流動。

人力資本的跨國流動是國際移民的根本動力。讓我收獲最大的研究，是底層移民。美國和歐洲最突出的是偷渡客，在中國是農民，到了美國或歐洲幾年，人力資本提升了，從農民變成工人或市民，再變成企業家。如果沒有跨國流動，這不可能實現。例如福建偷渡客，其農民兄弟在國內仍是農民，極個別的做生意，而他們偷渡到美國后，普遍實現了從農民到市民、從市民到企業家的轉變。

從經濟學角度說，中國的農民太多，邊際效益很低，到美國邊際效益就提高了，因為有了提升人力資本的舞臺。

偷渡客實際是通過跨國流動實現人力資本提升。美國一個教授曾對偷渡客說：“你們不要上當到美國來，唐人街都人滿為患了！”他沒意識到，怎么可能前赴后繼幾十年上當？很多偷渡客在美國，通過在餐館打工，賺大錢還掉債務，十年磨一劍后，把老婆孩子接到美國，去其他地方開餐館。所以福建餐館開遍了美國，人也實現了從農民到工人到企業家的轉變。

歐洲當然也有很多偷渡客，但從事貿易。以溫州人為代表，把中國廉價商品以更高價格賣到市場，克服一個個中間障礙。其他人做不到，只有他們能做到，最艱難的障礙克服后，能獲得最高的邊際利潤，成為“暴發戶”。當然，留學生也是一種國際移民。

張梅：海外華僑華人的經濟總量，您有沒有做過確切統計？

龍登高：人格化的資本，是把資本確定在某個群體中。這在過去可以實現。但現在資本已經非人格化了，群體的資本很難分清楚。上市公司的股權結構、資本構成隨時變化。你可以看到某個家族有多少股權，也可以估算，但家族這方面色彩越來越淡。

企業家并不意味著本身有錢，他可以整合外國的資源，包括資金、技術、人才，組合起來創造財富。這種資本跨越國界。創業者體現得更明顯，大學生從天使基金、風險投資可獲得創業資金。

這使得估算華僑華人資本總量很難。做個大致估算也不是沒意義。但我沒做這方面工作。我跟印尼華商交流過，他們提到，之前有人說“印尼華人支配印尼經濟”，其實是噱頭，沒那么高。印尼有很強的國有經濟力量，國有經濟占比40%，在市場當中，華人只占一半或三分之一。有些研究者收集的信息比較片面。

張梅：海外華商經濟的發展路徑是怎樣的？

龍登高：華僑華人經濟區域差異很大。最早的華商經濟是東南亞，其次是美國，最近二三十年才有歐洲、非洲華僑華人經濟的成長。

東南亞華商在二戰前后有很大變化，在東南亞經濟危機后也有很大變化。

二戰前是殖民地經濟，主要以西方跨國公司為中介從事貿易，與之相匹配的，是中小型華商散布在各城鎮、鄉村，這是其一。

其二，二戰前從事工業、制造業的華商規模較小，不占主體地位，但二戰后，東南亞國家開始了工業化——主要從上世紀六七十年代，特別是七十年代后，華商抓住了機會。現在大的企業集團幾乎都是在這個過程中發展的。在馬來西亞、菲律賓、印尼，都能看到上世紀七八十年代壯大起來的華商企業集團。這是全球化工業的歷史貢獻。

東南亞華商1996、1997年是發展高峰。1997年金融危機是斷崖式跌落。但幾年后重整旗鼓。經歷了這種磨礪，東南亞社會的種族矛盾、貧富矛盾都有了結構性變化。華商也總結經驗教訓，開始新一輪發展。東南亞上市公司此前較少，此后大大增加，聚焦的一個是制造業，一個是金融業。東南亞資本很稀缺，工業化需要融資，融資就需要金融業。

其三是多元化經濟，看上去什么都做。這有其合理性，也與東南亞的融資成本有關。美國大學生可以創業，有風險投資基金，可以幫助上市，靠社會化資本，可以做得很快。但東南亞沒有。做一個項目的資金，靠自己積累要很久。林紹良原本不是做房地產的，上海世貿大廈建設時，是一位好朋友何老先生，相信他的眼光，出25%的資金，再加上其他人的，很快實現了融資。林紹良對房地產或酒店的經營，是通過合作實現，這樣才有合理性。

另外，當時到處有空白。企業家精神就是要去占領和開拓這些領域，如果別人做了，我就要延后了。他們都有很旺盛的企業家精神。他們推進后，壯大了企業集團。當時各領域都是空白，投進去利潤自然高，印尼、菲律賓的工業化也隨之快速發展。

張梅：能否請您簡單對比各地華商的不同？

龍登高：我做過東南亞的研究，也做過美國的研究。前幾年對歐洲感興趣，也做過調研。

東南亞華商的很大特點，是有大的華人企業集團。華商企業在當地市場中舉足輕重。這個特點在其他地方沒有。

美國華商處在邊緣和前沿。餐館很明顯，是邊緣經濟的；而前沿是高科技的，是跨國企業家或留學生在美國做起來，利用了美國金融市場——風險投資基金上市，低成本獲得融資，在科技領域成為前沿。邊緣經濟中，華商可利用族群經濟特點；前沿經濟中，華商可利用跨國優勢、新技術優勢。這兩端都不成熟，也都可能變成主流。

例如，從波士頓到紐約直達的城際巴士是華人開創的。我在歐洲做過幾次演講，首先都問：“在歐洲各大城市之間，例如在布魯塞爾、巴黎、倫敦之間，形成新的、由華商創建得交通模式，有沒有可能？”他們聽了，都說根本不可能，可是在美國，華商就做到了。以前我從波士頓到紐約，每個城市都要停，路上花費七八個小時，100多美金，現在只要二三十美金就可往返，便宜快捷服務又好，這是華人創建的。

也就是說，邊緣也可變成主流。過去很多學者說唐人街人滿為患、沒有前途，事實是不知這種變動性、活力所在。這在北美較突出，因為市場經濟活力很充分。美國可容納各種不同經濟要素。

歐洲、非洲是貿易帶動的，是溫州人打開了歐洲市場。比如皮革業、禮品、玩具。在西班牙，皮革業在全球是有競爭力的產業，華人去了后，改變了產業結構——他們一開始去是擺地攤，然后開商店，后搞批發，再后來形成產業鏈，在當地制造。發展非常快。

我們去羅馬參觀，發現每個華商都有大倉庫，幾個集裝箱地在歐洲各地銷售。歐洲很多華商也是偷渡過去的。中國制造價廉物美，歐洲價格比較高——用學術化語言講，他們就是突破制度障礙。全球市場本應是平的。從歷史發展趨勢說，制度障礙會越來越少。而華商突破這種障礙，實現了發展。障礙一時無法克服，于是在本地制造，當地人無法競爭，歐洲人措手不及。競爭不過，就燒毀華僑華人的倉庫。所以有西班牙、意大利的“燒鞋事件”，這讓人很痛心，但也是慢慢磨合的過程。

這些華商現在面臨的問題是，回來投資不適應，幾乎沒有成功的。在歐洲的華商，也設法轉型。例如，成立了“歐洲華商商學院”,是華商企業家班。多倫多、溫哥華的華商，起碼是大學畢業或大專畢業的。但歐洲華商可能只有中學畢業，沒有接受MBA教育的基礎。因此，他們開了這個學院，用眾籌方式把國內學者請到歐洲講課。

北美華商是知識型、技術型的，歐洲華商是草莽英雄企業家。后者面臨轉型，要進行知識提升。當他說“我是一個大老粗，而你是一個大學生”時，意味著想要補充知識。歐洲的華商就是這樣。

東南亞的華商，本土化最突出。印尼、馬來西亞的華商，會說自己是印尼人、馬來西亞人，與二戰前乃至上世紀五六十年代不同。上世紀五六十年代，他們可能還是中國人的情懷。而美國華人、歐洲華人，可能更多還是中國的認同。

張梅：老一輩華商創立的企業很強大，往下傳好像越來越弱。有人說華商企業富不過三代。您怎么解讀這種現象？

龍登高：這種現象是有的。家族企業是全球范圍內的普遍現象，所以傳承和代際變化導致的改變也是普遍現象。

還從東南亞談起。確有下一代爭財產的現象，但我更多看到的是，第二代、第三代是拼命三郎。這是有遺傳的。例如，李嘉誠的兒子，或林紹良的兒子，從小就耳濡目染會經商。三林集團的林逢生先生，他的生活就是率領企業集團拓展全球競爭力。盤谷銀行的陳有漢先生剛過世，他的下一代陳智深，三個秘書才能應付他的工作，因為他一天到晚工作。

第二代有西方教育背景，盡管時代不同，但都強調創業不易。我感覺，這種傳承是普遍的。父母的教育是基礎性的。例如，很多教授的孩子都走學術這條路，很多企業家的孩子都走創業這條路。1998年金融危機，林紹良已退了，林逢生能堅強地頂住，率領三林集團走過危機，現在又壯大了，更健康，更具競爭力。海外有很多這樣的現象。當然，也有紈绔子弟、喜愛藝術的人等，人畢竟多樣化，但多數二代、三代在成長壯大。

美國的家族企業沒有東南亞這么突出。科技型企業運用社會化的資本，家族企業的特點沒那么強。

不過，東南亞非常大的家族企業，也有國際化和社會化。例如，三林集團在香港設立，后去菲律賓發展。家族企業的監管交給社會、媒體，利用社會化力量。上世紀七八十年代乃至九十年代，這種情況都很少。

張梅：唐人街（China town）是海外華僑華人的聚居區。現在唐人街地價高、消費高，人群高度集中。您怎么看待唐人街功能的變化？

龍登高：唐人街首先是國際移民或說華僑華人的聚居區，所謂族群經濟聚集地；第二是新移民的跳板，這些移民在唐人街過了幾年，還掉債務后，就遷到外州，自己創業開餐館；第三，唐人街之所以地價貴，是因新移民不斷增加。

唐人街的作用，在我看來，沒有根本變化。它現在承載中華文化，成為旅游區。餐館一直存在，金融業、服務業又發展起來。波士頓、紐約的唐人街沒變的是臟亂差。的確是人太多。移民不斷增加，唐人街也在不斷擴大。紐約城際大巴興起就是由于唐人街的中心功能，唐人街的報紙、食品、材料，都從紐約發散出去，帶動了外部華人經濟增長。

張梅：您能否談一下華商研究的趨勢？

龍登高：我個人感覺，華商經濟鉆研下去，的確能獲得原創性成果。他們說，猶太人是天之驕子，有那么多諾貝爾獎、財團。在我看來，說猶太人聰明，不能算錯，但之所以能更聰明，是經過長期歷史積淀的。

作為個體，起碼要有好的身體，過去是短缺經濟，很多人營養不夠，但猶太人有財富，所以營養充足。一開始，他們分散在各國，進行跨越國界、邊際利潤最高的交易。因為有跨國網絡，提供信息、資金，由此掌握更多財富，然后培育人力資本。所以猶太人越來越聰明。

海外華僑華人，包括溫州人，分布在紐約、倫敦、巴黎、羅馬等城市，也一樣利用跨國網絡，包括跨國金融網絡。

正式制度是各國在交流中慢慢制定的規則，但涵蓋很有限。族群的跨國交易和交流，使得這個群體可以不依靠正式制度，從而做到別人不能做的事。跨國貿易能做到其他人不能做到的。所以做僑商研究有原創性成果。

尤其是，現在可以實地調研，收獲很大。例如，經營管理——華商做出來了，我們去總結。經濟學、管理學都以西方為藍本，而從華人、中國視角去提煉，這大有空間。這是華僑華人學者義不容辭的責任。

過去是中國學習西方，現在仍要學習，但交流層面不同。比如，對企業慈善公益的研究，華商對中國的捐贈，上世紀八十年代就已開始，僑匯早就有了。還有學界和企業界、民間和社會的合作。慈善家在推動學者合作。不同群體和層面的合作，都會帶來新收獲。

華僑華人研究進步很快，新的人才在迅速成長。現在基金項目多了。還有華僑華人的捐贈，對學術項目的支持。最近的學術會議上，不僅有華僑華人研究，還有華商研究、中國企業發展史的研究，甚至有家族企業、國有企業研究。

華僑華人研究，優勢之一是跨學科。我研究經濟學，但跟管理學、歷史學都有交流合作，從中擴展視野，取長補短，完成自己不能完成的項目。