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《地球公民》導演尚恩：自我覺醒之后，我們才能真正建立連結

2020-06-16 14:49

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

良食基金主辦#良食對話#第一期：地球日，《地球公民》導演尚恩（Shaun Monson）來啦~

歡迎尚恩！疫情之下，你有什么想法和大家分享嗎？對于未來有什么期待？

尚恩：謝謝~

我聽過這樣一種說法，人類是一種病毒。因為我們對地球和彼此都很暴力。而且，我們似乎不能在這個星球上一起生活成千上萬年。

我們一直都是不同的，生活一直都是不同的。盡管我們有科技，有智慧，有交響樂，有詩歌，有建筑，我們還在爭吵，甚至還是會互相殘殺。

仿佛有一個重啟按鈕。每一個世紀，每一百年左右，都會發生一些非常戲劇性的事情，動搖人類生存、發展的根基。關鍵是，我們還會像以前一樣嗎？我們能從中學到什么？

今天（4月22日）是地球日，我有些想法供大家參考。

當我們回顧歷史，比如說，石器時代。石器時代的結束并不是因為我們用完了石頭。石器時代的結束，是因為青銅的出現，青銅推動了工具制造的技術革新。

大約在1450年到1454年之間，德國發明了印刷機，然后他們印刷了《圣經》。《圣經》印刷版比手稿便宜10倍。

讓我們快進到1900年。你可以看到，在紐約第五大道，復活節游行正在進行中。街上到處都是馬車，只有一輛汽車。幾年后，還是在紐約第五大道，你會看到另一幅復活節游行的場景。街上到處都是車，只有一匹馬和一輛馬車。汽車，這項新的發明，讓馬和馬車從大街上消失了。

接下來，我們將在地球上看到什么？我認為我們會關注到太陽能。至少在美國是這樣。自2000年以來，太陽能的價格一直在穩步下降。從1970年開始，石油、煤炭、石油、核能以及其他能源的價格都在上漲。如果你把它們的價格看成一條曲線，這是一條不斷上升的曲線。而太陽能的價格，這是一條不斷下降的曲線。每個人都會意識到，在你的屋頂上安裝太陽能比支付一個遙遠的公司更劃算，你不用通過他們來儲存你需要的能源，然后傳輸到你的家里，并支付服務費用。

因此，我覺得太陽能將終結傳統能源公司的業務。這是一項技術革新，就像印刷機，就像青銅替代石頭，就像汽車替代馬車。同樣的事情也會發生在電動汽車上。所以石油公司將會消失，管道將會消失，煉油廠將會消失。

現在，下一個大問題將是食物。我們的食物是如何生產的？如果人們想吃雞肉，就必須有雞蛋有小雞。如果養只雞54天，54天之后你殺了那只雞，從雞肉中獲得蛋白質。但是當人們意識到可以在4天或7天內從植物中獲取更多質地、更多味道、更多種類的蛋白質，并且可以節約90%的水，速度更快，效率更高時，會做何選擇呢？

也許就像印刷機出現后的社會進程一樣。我希望我可以說，我們這樣做（選擇植物性飲食）是出于道德原因，或者是出于健康原因，或者是為了環境。但遺憾的是，可能不會是因為這些，而可能因為技術創新和經濟。但這同樣可能有助于拯救世界。這就是我在地球日的一些想法。

尚恩你好，我之前是一個科技記者，剛剛你有提到植物肉。我這邊收到一些來自中國的反饋。人們非常關心植物肉是否健康，因為目前植物肉的加工程度很高。當然，我完全同意你的看法，這可能會改變我們的生活方式和環境，以及我們的生產方式。你對此有什么看法？有些媒體會說這不是健康食品。我們該不該繼續，或者說作為一個消費者，我們現在應該做什么？我們應該買嗎？

尚恩：確實，加工食品很難與與新鮮的水果、蔬菜、谷物、豆類相提并論。當地當季，未經精加工的食物是我們身體應該攝入的健康食物。我們需要吃更多的水果、蔬菜、谷物，事實上我們往往吃得不夠。

我曾聽人們說植物肉是假肉。這很有意思。看，這是我的iPhone。這不是假諾基亞吧？諾基亞曾是第一大手機品牌。回到2007年，據說他們有10億客戶。同樣是2007年，iPhone和Android問世。微軟和摩托羅拉都說，不用擔心，iPhone只是為極客準備的。這只是極客們的小玩意。

如果你想使用諾基亞翻蓋手機，你可以得到一個。你可以按下小按鈕，它就會打電話。你還可以給別人發短信。它搭建了溝通的橋梁，可是如今我們有了更好的橋梁，但這并不意味著iPhone就是假的諾基亞。

回到你的問題，如果人們想從一杯牛奶中獲得蛋白質，假設一杯牛奶含有3.3%的蛋白質，為了獲得這3.3%的蛋白質，我們要花幾年時間把這頭牛養到幾百磅重。我們會讓她懷孕，把她的孩子帶走。牠的孩子喝不到自己母親的牛奶，因為我們想喝牛奶，我們想獲得3.3%的動物蛋白。

如果我們使用另一種蛋白質替代呢？用完全不同的過程？我認為植物肉主要是為人設計的。這不會是個問題。這在人們的心目中其實是一個地平線。如果人們還沒有準備好跨越這段距離，那么這段距離將會很遠。人們需要在心理上做好準備，因為人們一生都在接受某種方式的教育。我們也需要那些愿意嘗試替代方案的人，就像接受汽車一樣接受它。我希望我有回答到你的問題。我有時會變得比較哲學，謝謝你們的理解。

你好，尚恩。我看過你的一個采訪，你講了《地球公民》背后的故事。其中，你說電影的副標題是“建立連結”。我認為一切都是有聯系的。

當我看到混亂、污染、全球變暖和外面的一切。我認為這也是人們思想或精神的一種外在反映。大多數時候，人們只是關注外在的世界。然而長久以來，我們都忽略了內在的世界。

在這個世界上，我們面臨著許多問題，例如空氣污染、新冠病毒、垃圾問題——海洋中的塑料垃圾，同樣的，我們的內在世界也充斥著污染、毒素和垃圾，例如扭曲的認知和價值觀、無節制的欲望、情緒沖突、傲慢自大、以及無休止的妄念。當然，垃圾其實也可以變廢為寶，淤泥中也可以生出蓮花。我的問題是，你是怎么看待人類內在的問題和整個世界的問題的？人類的意識未來該如何進化？你在影片《萬物一體》中已經回答了一部分，不過還是想請您再多分享一些。謝謝！

《地球公民》海報

尚恩：謝謝。我們與環境息息相關。只不過我們認為這是理所當然的。

我剛剛經歷了7天的禁食。這7天，只喝水。我這么做是出于精神和意識的考慮，不是為了減肥，不過倒是減了17磅左右。這件事并不是自然而然發生的，但經歷之后，我突然對食物有了深深的感激之情。食物突然變得神圣了。當我一直在吃東西的時候，我會覺得這是理所當然的，我只是把它當作填飽肚子的。

第四天的時候吧，家人讓我去超市買東西，真是有點考驗人，因為到處都是食物。我站在過道上排隊，碰巧過道兩旁都是各種薯片。看著這些薯片，我感覺自己快要死了。但當我看到一袋大號玉米片時，腦海里突然浮現這樣一幅景象：一位祖母把這個食譜傳給了她的孩子們，然后他們開始制作……不管這些人是誰，我都非常感激。我想重點是，出于某些原因，我們人類可能要等到我們失去了我們所擁有的，才會意識到我們所擁有的有多珍貴。就像我們對待地球，我們對待自然一樣。

很有意思的是，我們會說，這是我的家，這是我的車，這是我的眼鏡，這是我的銀行賬戶，這些是我的書，這是我的狗，這是我女朋友/男朋友，等等。但是當我們提到自然時，我們會說，那座山，那條河，那棵樹，那片海，甚至在精神上，我們可能會有一種輕微的分離，而不是注意到那種緊密的聯系。

如何讓人們重新思考這個問題呢？除非讓Ta們以某種方式消失，比如齋戒。如果我們失去了自然，或者失去了自然中的某些元素，可能我們才會意識到，事情并不是我們所認為的那樣理所當然。

我曾經采訪過一位心臟病醫生。他對我說，在美國，心臟病很猖獗。它是比吸煙更致命的頭號殺手。每兩人中就有一人死于首次心臟病發作。50%，毫無預警；50%。有預警，然后有可能活下來。這個醫生在芝加哥的時候，手術后的第二天，他會去和心臟病手術后活下來的患者談話。他說，我要問你幾個問題，看看你對整件事的看法。

他說，第一個問題，你知道發生了什么嗎？病人說，我心臟病發作了。

“他們有沒有告訴你是什么引起的？”“動脈堵塞。”

“他們有沒有告訴你它是被什么堵塞的？”“膽固醇。”醫生說這是陳詞濫調，然后他會問下一個問題，他說，你知道它是怎么來的嗎？這些膽固醇是怎么來的？

幾乎醫生問過的每個人都會說：“吃出來的。是我吃出來的。”

可能人們需要跌入谷底才能意識到，那是一個非常值得學習的時刻。我愿意相信人類可以更早地認識到問題的本質，但我們沒有。

我希望我有回答到你的問題。謝謝。

《地球公民》改變了很多人的生活，很多人因此成為純素食者。請問你如何看待素食和人類文明之間的關系？

《地球公民》海報

尚恩：人們在家里養寵物——狗和貓。人們像愛自己的家人一樣愛Ta們。但是人們沒有意識到他們可能有物種歧視。人們可能喜歡狗或貓，會為了保護它們而戰。但是人們對待牛、雞、豬，就沒對狗和貓的那么多喜愛了。狗和貓就像來自動物王國的大使，Ta們會告訴人們，我們和人類一樣有感覺，我們也像人類一樣沒有食物，就會餓死。生存，是我們生物的第一本能。

人類非常聰明，但也是非常慢的學習者。這可能是因為傳統和社會的影響。

在美國，我們從很小的時候就開始受到社會影響。上世紀七八十年代的時候我還小，那時候，麥當勞開始打廣告，廣告里有小丑麥當勞叔叔、奶昔一樣的形象、漢堡包等角色。廣告展示漢堡包就像來自花園一樣，一排排的漢堡包和一排排的灌木叢，就像蔬菜一樣在地里生長。作為一個看著這些廣告的小孩，我很困惑：漢堡包里面有一頭牛？三明治里有一頭乳牛寶寶？漢堡肉是和植物一樣生長在花園里的——這是市場營銷希望我們看到的。一切都在標榜快樂，豬很樂意犧牲自己的生命成為我們的食物。

這些觀念一遍又一遍的在人們腦海里加深印象。像傳統一樣，在他們的生活中不斷延續。所以說，改變根深蒂固的觀念對他們來說很難。舉個例子來說，我們假設有一個50歲的人，早餐、午餐和晚餐都吃動物性飲食，那一年就是1095次，50年，就吃了54750次。

人們傷心的時候吃動物，高興的時候吃動物，約會時吃動物來慶祝。他們一次又一次地加固這種與動物性飲食的關系。如果現在我們這些素食主義者走過來對他們說，你們只能吃素餐了。一頓素餐如何與54750次吃動物的經歷抗衡呢？這就是為什么，作為活動家，我們需要對人們有同理心，因為他們是誠實的，因為年復一年，他們的飲食習慣得到了強化。

在美國，像Beyond Meat這樣的公司會把他們的產品放在快餐店。他們為什么這么做？因為在快餐店里，人們很可能做出不同以往的選擇。他們可能不會開車去一家完全素食的餐廳。但是人們會愿意在熟悉的地方嘗試新的飲食，當然也可能不會。我不是佛教徒。如佛所說，世界上最大的奇跡就是一個念頭的轉變。可見改變我們的念頭是多么難。

所以Beyond Meat會把植物肉放在快餐店里，這樣人們可能會說，哦，我要嘗嘗Beyond 的那款漢堡。一旦他們意識到他們吃了54750次動物，相信他們會愿意嘗試。這就是為什么當激進分子因為人們吃動物十分生氣時，我會說不要生氣，不要生氣，不要生氣。

如果你在談戀愛，你和你的伴侶吵架，你去看心理醫生，你開始大喊大叫。心理醫生會說，停！因為沒人在聽。所以，為什么要大喊大叫呢？根本不管用。我們必須靠近他們，給予多一些的同理心，找到方法激勵人們去嘗試。

很抱歉，這是一個很長的回答。謝謝大家。

在之前的采訪中，你談到在制作《地球公民》時，你會覺得有人需要制作這樣一部影片來建立連結，而這個人就是你。

我也有種類似的靈感或啟示，覺得我有使命和責任，應該為我看到的處境做些什么。

在影片《萬物一體》中，你告訴我們地球上的所有生物都來自宇宙，我們都是平等的，與其他生命是一個整體。也許我們人類的命運是要變得越來越覺醒。

所以我的問題是，您是否在尋找一條回歸生命源頭的道路？

《萬物一體》海報

尚恩：覺醒，自我實現，或許還有其他說法，是我的首要目標。我個人不是宗教人士，但有一件事對我來說非常清楚：萬物有時，一切轉瞬即逝。無論什么慶祝活動，都會有結束的時候。每個節日，每個生日，每個季節，都會有結束的時候。

我在20多歲或30多歲時所做的事情，我曾經的努力都不會重現了。我以為會和今天一樣重復，其實不會。當你開始意識到兩件事，一切就不一樣了。第一，一切都是無常的。第二，你開始意識到你是永恒的。你是永恒的，而不是你的身體，可能是精神，你的一些東西是永恒的。

這怎么可能呢？為什么人們會有這種信念？這是一種與生俱來的領悟。我看著鏡子，我看到自己現在變老了。我的哪一部分注意到我的另一部分變老了？當我照鏡子時，我注意到了哪一部分？改變，就像你的想法一樣。

這里有一個練習，用五秒鐘想一件事。不要參雜任何別的想法。五秒，你已經有了相關的想法。你有別的想法嗎？是的。現在，如果你是你的思想，你的哪一部分注意到了你的思想，改變了的思想？你的哪一部分見證了這一切？正是這些事情讓我確信，我們是有靈性的存在。這是一段轉瞬即逝的經歷。

很明顯，我們知道我們會死。我們的身體會死。現在，如果你認為你只是身體和頭腦的存在，那么死亡可能會非常艱難，因為你即將不復存在。一個嬰兒在母親的子宮里完全自發地發育。母親不會坐在那里想，好吧，現在我想讓肺發育。現在我想讓脾臟發育成中樞神經系統。這完全是自發的。胚胎完全靠自己生長。媽媽和爸爸只是參與了一個小行動，在那之后，一切都是自發的。

我們認為我是物質身體，這是我們無法控制的我。或者我們認為我是我的思想，也是我們無法控制的我。我們晚上做夢，我們發現自己在里面。因此，如果人們將目光投向精神世界，并意識到精神世界的永恒和物質世界的無常，就不再糾結于某些事情，開始放手。

然后，你也會意識到其他生命也是無常的，也會經歷外顯和轉化的過程。我們確實來自同一個源頭。西藏的萬物一體是令人驚訝的。科學家撓破頭皮也想不明白這個問題，到底是如何從無到有的呢？它會回到虛無嗎？人們開始對精神世界著迷，那里有一種自然的吸引力。

這時通常宗教會突然出現，說，讓我給你答案，或者讓我告訴你那是如何運作的。然后人們變得困惑，或者發生沖突，開始打架。（笑）我笑是因為這些現象。人們在尋找答案。但是他們卻為此互相殘殺。所以當我成為素食主義者時，我開始關注動物的福利，然后我開始關注樹木。

海洋動物有自己的聲音。我聽過Ta們瀕臨死亡的聲音，因為我曾經拍過Ta們，拍下了Ta們的悲傷。Ta們不會說英語，不會說漢語，不會說西班牙語，也不會講法語或其他語言。但Ta們顯然有自己的聲音。很明顯，如果你不小心踩到你的狗的爪子，Ta們會尖叫。任何人都會說那只動物有痛感。

一旦你開始關心自己以外的存在，你會開始關心樹木，開始關心水，開始有一個更廣闊的視野。而不是執迷于你想要的東西，比如房子，工作，事情。你開始開放，你開始欣賞成長中的一切，曾經的一切。它是非線性的，它超越了時間，相比公元前而言，它開始成為完整的生動的覺醒。我認為現在的年輕人已經比上一代更覺醒了。因為他們已經前進了一點，他們看到了更多的東西。我希望，每一代都比上一代更覺醒一點。

大家看了你的紀錄片，有很多的情緒，也希望做點什么。你有沒有什么比較實用的建議給到大家？你也講到說沖突或者對立是沒有用的，那有些什么方法可以激勵彼此？

《萬物一體》海報

尚恩：這是一個很好的問題。我走遍了世界各地，看到了不同類型的行動者。我認為人們一開始會感到憤怒和攻擊性是很自然的。因為他們看到了苦難。這是一種自然反應。很多年前在美國有一部電影，叫《土撥鼠之日》。一個叫比爾·默瑞的演員演出了這部喜劇。在電影里，他是個氣象播報員，除了做天氣預報外，在每年的土撥鼠之日，他都要報導慶典。一場意外讓他每天醒來都是同一天。他喜歡一個女孩，而她不喜歡他。所以他一整天都在努力，但都失敗了。和他一起工作的人也不喜歡他。

他每天醒來都被困在這個循環中。在這個特定的圈子里，他無法擺脫。漸漸的，他開始改變他的方式。他學會與人們互動，慢慢地人們開始對他熱情起來。人們開始喜歡他了。然后就像人們喜歡的那樣，他去睡覺，醒來，又重新開始……在影片的最后，他覺醒了，擁有了更多，那個女孩愛上了他。我有時候覺得我們也是這樣，一次又一次地和人們嘗試同樣的事情。我一開始提到不同的技術創新的原因是為了表明創新已經變得更有效率。

我想知道，作為行動者，我們是否可以停下來，坐下來，然后離開。讓我們看看我們一直在做什么。真的起作用了嗎？游行有用嗎？我不知道。中國的情況我不知道，但在美國他們做了很多游行，他們做了很多示威宣言。我個人不太喜歡高喊口號。我不覺得人們站在那里，呼喊同樣的事情，是一個很好的辦法。我也不知道那是否有效。所以我們不能像那部電影的主人公原來一樣，老是做同樣的事情。后來他也認清了事實，作出了改變。我們也需要作出改變。現在動物都在受苦，Ta們真的需要我們更有效地溝通。如果我們對自己誠實一點，我們會停下來說，好吧，那不管用，我不會再這么做了。

我們在一個叫北卡羅來納州的地方開展了一次活動。那天不是拯救豬的活動，而是在一個在養豬場外示威。那個養豬場相當于一個機場那么大。我的無人機在它上空盤旋，因為那里比較大，我的無人機飛行里程有限，并沒有飛多遠。這是非常令人沮喪的。行動者們在那里大喊大叫。我想在那里工作的人一定認為這些激進分子瘋了。他們看起來很瘋狂。也沒有停下來的打算。他們試圖說，我們來了，因為我們覺得這里一團糟。

我一再回想，這有什么意義呢？那整個活動的目的是什么？他們中的很多人都在拍自己。他們把影像放到社交媒體上，流量很大。我想知道這是在為了他們的社交媒體而戰嗎？或者這真的是為了動物們在交流的方式？不同的團體都需要自我反思，看看我們做的事情是否有效。

如果你去洛杉磯買了一輛豐田，你很快就會收到一份調查問卷的電子郵件。向顧客了解哪些地方做得好，哪些地方做得不好。我們發起一項活動，也需要進行調查，看看什么是有效的，什么是無效的。這部電影剛好在這個上面進行了一些探索。

希望沒人會因此生氣。因為我覺得他們浪費了很多時間，但他們可能不想聽到這些。他們會說，嘿，這是我們的行動主義。好吧，我很期待。

尚恩提出了很多關于我們如何與公眾有效溝通的有趣觀點。我是北美小象君的創始人，我們的目標是重建人類、動物和自然的關系。而且我們的做法與其他動物權利、動物福利保護者有很大不同。我們更多是用科學和邏輯推理來討論某個問題，而不僅僅是動物本身，還包括我們如何處理與人類更相關的其他社會和文化問題。

有時我發現談動物福利是一種挑戰。因為動物權利這個概念對人們來說更難接受。所以我們在與公眾溝通時會更多選擇相對溫和的“動物福利”，所以我想知道你是怎么考慮的。

《萬物一體》海報

尚恩：你可以先告訴我，你對動物權利和動物福利的定義嗎？你是怎么區分動物福利和動物權利的？

好的。動物權利是我們不會出于任何目的使用動物。動物福利是，如果你能保證動物得到很好的照顧，就可以食用Ta們或者用于娛樂等。所以我的問題是，作為一名動物權利活動家，你愿意使用動物福利這個詞來更好地與公眾溝通嗎？

尚恩：是的，我完全愿意。因為我們說的話需要被理解。如果公眾會因為我用的某個詞而停滯不前，那我們現在就跳過這個詞吧。我會努力提高我們對話的效率。如果我不得不說動物福利，那我會這么做。因為這或許對他們來說更容易，是更近的、更小的一步。也可能因為他們不希望感受痛苦。

我并不是生下來就是素食主義者，我的女兒是，她出生就是素食主義者。激進分子會說，你晚上怎么睡得著？非常非常戲劇化。當我過去吃動物的時候，我晚上也睡覺，我不會晚上不睡覺。所以我在這個問題上想了一下，可能我正在與之交談的這個人還沒有走到這一步呢。

最有效的播種方式是什么？我想我們所有人都是園丁，我們每天都在播種。我們播下種子，有時這些種子，它們落在石頭地上。有時它們落在肥沃的土地上，有時落在中間。但每天我們都在不停地播種。現在，如果你在譴責、大喊大叫、攻擊別人，為什么你還要把種子扔出去？壁壘已經形成，人們聽不到你要講什么。所以我會根據我對話的對象來調整我的表達，嘗試找到一種新的方式，與每個剛遇到的人有效溝通。

在這一生中，我可能只會遇到這個人一次。我們一生中可能只有一次交集。所以我想確保我給人們留下盡可能多的積極經驗。所以我希望我沒有讓你失望，我會說福利。我不同意使用動物，善用它們。但是如果這更容易與不理解所有這些定義的人溝通，我會說任何我必須說的話，讓他們考慮一下。

尚恩，我有個問題想問你。你剛剛提到我們就像園丁在播種。我想問一個關于土壤的問題，我們的土壤（整個食物系統）怎么改善呢？整個系統現在在全球范圍內都被破壞了，不管是在美國還是在中國。那么我們能做些什么呢？這是比較宏觀的層面。那么從微觀層面來看，作為個人，我們在日常生活中應該怎樣做才好呢，無論是播下種子，還是聽從內心的聲音做點好事？

《萬物一體》劇照

尚恩：這是一個很好的問題，因為我們非常渴望在全球范圍內，一個更大的范圍，產生積極的影響。但你不能控制它，因為你不能控制其他人。所以你唯一能做的，很簡單，就是覺醒，真正的自我實現。

個人是集體的一部分，個人的覺醒是整個集體覺醒的一部分。當你的覺醒越深，集體覺醒就越深。這有點像在學校里，會算所有學生的平均績點。所以個人的分數越高，對學校績點的貢獻就越大。

你不能控制人們改變他們的飲食或者改變他們如何對待地球。你所能做的就是更加覺醒。這可以卸下你胸中的塊壘，也能減輕你思想上的負擔：我必須拯救世界。拯救世界看起來很棒，但當你環顧四周，發現有那么多工作要做，到處都是工作。那只會讓你精疲力盡。當你看到痛苦的時候，你會感到想退縮。我明白這有多困難，因為我曾在一個屠宰場里有這樣一段經歷：

我們得到許可，前往一個猶太人的屠宰場進行拍攝。我站在拉比后面，他正準備殺掉他的牛，站在我后面的是美國農業部檢查員，他們不為屠宰場工作，他們負責監管。

那時，只要我伸出手臂就可以觸摸到奶牛。我已經看過很多次這樣的場景，每次我都在想，嗯，這就是那個時刻，這是最后的時刻。我即將在這里見證這一時刻。

這頭牛給我留下了非常深刻的印象。當她往我這邊看時，我清楚地看到了她的睫毛，她的睫毛是我見過最長的，最漂亮的睫毛。在屠夫拿出刀前的最后幾秒鐘，她看著旁邊這堵墻，眨著美麗的睫毛。那是把銀色的刀，刀面像鏡子似的。屠夫拿著這把刀。我站在這里，作為《地球公民》的導演，我近距離見證著這個地球公民的死亡。我不能成為Ta的拯救者。這非常困難。這是一個道德非常受到挑戰的時刻，我在拍紀錄片，除了記錄我什么都不能做。我并沒有因為記錄而感覺更好，我寧愿帶著奶牛離開，但我不能。

那一刻，我有很強的挫敗感。我覺得我辜負了那只動物。當我回家的時候，我去換衣服，發現衣服上有血跡。每當我發現衣服上有血時，我就會停下來。這讓我回想起它發生的那一刻。

即使如此，在這種情況下，作為一個園丁，我試圖找到一種方法來與屠宰場及美國農業部檢查員交談。因為他們都在我身邊，我希望我說的或做的事情會對他們兩方產生積極影響，而不是消極影響。只有這樣才能讓他們卸下堅硬的盔甲。所以我認為，至關重要的是，行動者有如此重大的責任，因為行動者看到了，但看到還不夠，還必須恰當表達所看到的，而不能把人們推得更遠，造成隔閡和對立。

所以行動者必須更覺醒。這一刻，你自然而然就要說些什么，做些什么。忘了你讀過的東西，忘了你曾經的練習，忘了別人讓你說的話吧。你必須做出當下需要的反應。你不喜歡和你說話的這個人，可能是因為他們的所作所為。你必須暫停你的判斷。這是一個真正的門檻，真正的障礙，作為行動者必須跨越。我又變得哲學了。抱歉。

《萬物一體》海報

第一個觀眾提問來自Julia，她問道：“我們如何在道德價值中加入經濟價值？”（How do we add economic ‘prices’ to ethical values?）

尚恩：謝謝你，Julia。作為行動者，我們面臨的最大問題之一就是，我們的所作作為是否會損害人們的經濟利益。如果我們停止喂養動物，工作機會將會怎樣？會發生什么事情，等等。

但是回到我一開始提到的創新，每一次創新都創造了新的市場，創造了新的經濟，這就是為什么我們必須對創新持開放態度的原因。讓我們回到汽車的話題上來，1900年至1912年，汽車的問世帶來了兩個行業的蓬勃發展——汽車工業和石油工業；帶來了新的產品，如不斷迭代的汽車；還帶來了新的工作，汽車工業和石油工業中不同的工種。他們也開始修建道路，以前并沒有那種瀝青和水泥的路。鋪設道路，這又是另一個新的行業，另一種新的工作。

20世紀早期，發展并不像今天這么迅速。這12年里，汽車工業、石油工業、道路修建都在發展，結果如何？第一次世界大戰爆發了。這些都是同時發生的。

新產品衍生了新的經濟。棘手的是，新產品剛推出時會很昂貴，這是因為成本還很難因為更多人選擇，均攤，而降下來。只要成本能攤下來，產品會更便宜。一旦生產植物食品比生產動物產品更便宜，動物產品就可能消失。乳制品已經驗證了這一點，我不知道在中國是否也是如此，但在美國，乳制品價格急劇下滑。他們因此拿到了政府補貼。但是，請注意，60%到70%的人有乳糖不耐受。是不是很神奇？60%到70%的人無法真正消費這種產品。

在西方，乳糖不耐受也會有這么高的比例？之前知道東亞是這樣的。

尚恩：這是一個全球性的統計，60%到70%的人有乳糖不耐受。如果你去咖啡館，比如說去星巴克，幾年前，就有了一種牛奶的替代品——豆奶，其他一切都是1%、2%的全奶油。我能看到乳制品的變化，先是牛奶，然后是豆奶，慢慢的，燕麥和腰果等越來越頻繁地出現在菜單上。

星巴克剛剛宣布，他們正逐漸取締動物乳制品，而使用植物奶。這一過程會花多少年？也許10年，15年……就像我們在《萬物一體》中引用馬丁·路德·金的話：人類歷史的弧線是漫長的，但它會偏向正義。所以慢慢來，我們會朝著正確的方向前進。

當我想到這個的時候，我想到了特斯拉，特斯拉公司花了整整20年才研究出那輛車，并建立了第一家工廠。然后他建了第二個工廠。現在他在德國建立了第三家工廠。但20年的時間才取得這樣的成績。

就像Beyond Meat一樣，他們花了15到20年的時間來研發他們的漢堡。但肉類公司已經有了基礎設施。他們把運輸、調料、冰凍、營銷，雞肉等都準備好了，雞肉只是其中很小一部分，只是一種蛋白質。如果你把雞肉換成另一種蛋白質，這些方法仍然有效。他們都還在工作。所以說我們和這些人可以一起合作。

而不是說，我們要從頭開始，這需要20年或30年。從零開始需要太長的時間。所以我們想從內部改變這些公司，這也將出現在我們正在拍攝的一部電影中。我們去了德國的一家很大的公司——PHW。他們每天加工150萬只雞，七條生產線上都是雞肉。他們引進了一種植物蛋白。有史以來，生產線第一次使用非動物蛋白，而那些工人和其他一切環節都和之前一樣，這是我們正在拍攝的內容。因此，這個創新將有助于經濟，并養活更多的人。我希望這個答案能回答Julia的問題。

那個工廠對于拍攝是什么態度呢？

尚恩：他們允許我們拍攝，因為這個公司的首席執行官并不想屠宰雞。他們開始意識到屠宰是不方便的，既昂貴又慢。他們必須要有安全措施，屠宰會有疾病，所以公司的人不喜歡，就像我們現在經歷的新冠肺炎一樣。

我們現在可以用四種原料來做一個“雞塊”，這些新的“雞肉”產品的原料來自植物。即使從經濟角度上講，他們也會說，我們為什么要為了一塊雞塊這么大費周章？兩種雞塊放在一起，根本看不出差別。當你品嘗它的時候，你也嘗不出來。但這讓老式的做法（屠宰雞，只為獲得一個“雞塊”）看起來很荒謬。是啊，如果你愿意，你可以去買一部諾基亞手機。但是你為什么要這么做呢？

人們以同樣的方式看待食物，把食物當成了軟件。人們說，我們可以控制它，讓它嘗起來像那樣。很久以來人們就是這樣對待酒精的，人們把谷物和啤酒花放在一起，以某種方式烹飪，然后把它們分開。又比如奶酪或酸奶，他們把凝乳從牛奶中分離出來已經很長時間了。我們一直在分子水平上操縱事物。那么，為什么不試試植物呢？人們對待植物并沒有任何創新，還在用同樣的方式看待植物。比如說橄欖油。我們壓榨橄欖，我們分離水里所有的纖維和油。而對待乳制品，就像對待酒精一樣，要把它變成新的東西。

《統治》劇照

下一個問題非常棒~ 你好尚恩，我即將從獸醫學校畢業，很想參與到農場獸醫的工作中為動物提供更好的福利，我知道牛和雞不會一夜之間從市場上消失，至少短時間內不會。你對農場動物福利怎么看呢？你認為農場福利是讓人們接受動物權益的重要一步嗎？

尚恩：當然，我認為這是一個行動者爭論不休的話題。他們想給動物更多的空間，人們說，不，不要這樣做，因為你只是幫助客戶心安理得地享用產品。

我不同意這個觀點，我覺得每個小勝利都是一場勝利。不要拒絕考慮給動物更多的空間。要么全有要么全無。我希望是那樣，但這不是我們生活的世界。

我不是一夜之間覺醒的，我一夜之間放棄了肉類，但對于乳制品，我的反應很慢。我花了更長的時間才放棄乳制品。我知道有些人很快改變了飲食，也有些人改變很慢。

我覺得這樣的說法很自我：你必須完全按照我的想法去做，你現在應該按照我的想法去想。為什么你不能像我一樣思考？其他人的想法顯然會和我們不同，我們的想法也不完全相同。這是一種進化和演變。

因此，農場動物福利可能是我們最終廢除它之前的一步，這對我來說還不夠快，但我會接受任何進步。我會支持動物福利。有人會因為我這么說而生氣。不過不用擔心。

《統治》劇照

我們知道77屆金球獎的晚宴全部是素食。洛杉磯也掀起了一股素食飲食和植物性全食物飲食的熱潮，這點非常棒。我們現在看到很多名人和富人都成為素食主義者或以植物為主要食物。你如何看待這種變化？這將如何影響素食主義者或動物權利運動？

尚恩：人們會效仿名人和公眾人物。所以如果他們開始做得更多，這是很好的。頒獎典禮之前，華金·菲尼克斯告訴我，他們正在努力讓參加頒獎典禮的人接受素食。

我問他進行得怎么樣了。他說他們并不在乎，但是他們還是接受了。我問他是怎么說服他們的。他說，我告訴他們：我們都知道畜牧業與全球變暖、氣候變化有關。誰都無法忽視這一點。而且這只是個頒獎典禮。他們這樣做可能是出于內疚。

一旦有人踏出第一步，別人也會跟著做出改變。華金和魯尼是真正推動這一點的人。我繼續問，食物怎么樣呢？他說，并不是很好，不過酒店有一個團隊很快響應，實現了素食晚宴。我們會擔心素食晚宴是否給參與頒獎禮的人留下深刻印象，不過這畢竟是個好的開始。

這里有一個青年行動者的問題。青年氣候行動者在督促政治家采取行動上很關鍵嗎？

尚恩：就像我一開始說的，可能不是因為道德或環境的原因，會發生大的變革，而可能是創新和經濟發展推動變革。如果能證明以更環保的方式創造能源，成本更低，那么從經濟上來說，他們就會這么做。

如果回顧歷史，地球上所有文明的歷史，中國的、美國的、歐洲的、非洲的，都沒關系。看看地質史，看看巖石，千萬年前，地球上并沒有人類的痕跡。我們建造大教堂，我們打仗，我們貿易，我們有宗教，我們建造城市，放在歷史長河之中，這都是很近的歷史。可以說，直到200萬年前，甚至150年萬前，巖石上都沒有留下人類的痕跡。

隨著人類的發展，我們突然意識到腳下有一種能源，是我們以前從未想過的。我們開采它，把它帶到地面，燃燒它，讓它釋放到大氣中。從那以后，我們一直在這樣做。我們一直在鉆井，開采，燃燒，將能源釋放到大氣中。

一旦我們認識了太陽能，太陽能比化石燃料更有效，而且更便宜。我們會轉而使用太陽能，對化石燃料的依賴將告一段落。在太陽能之前，我們因為過度開采、利用化石燃料，已經對地球造成了很大的破壞。我們也花了很長時間才漸漸意識到這個問題。新能源電池和太陽能，對大自然的影響會更小，對它的使用不會馬上解決問題，但它會讓局勢發生新的變化。當太陽能成為普及的新能源，所有的車，所有的排放都會消失。

我有輛卡車，因為我們有動物。我的卡車有2000個活動零件。特斯拉模型有多少個零件？18個零件。戴森，真空家電制造公司，也在制造汽車。人們說，你制造不了一輛汽車，難道汽車不應該有引擎和傳動系統嗎？戴森說，可以啊！18個零件，就像真空一樣，照樣能跑50萬英里，它們還將能跑100萬英里。現在我的卡車開不了50萬英里。沒有內燃機能跑50萬英里，除非你非常小心。假設你買了一輛車，5萬美元。你五年還清，一年就是1萬美元。人們使用汽車的時間是4%。因此，為了這4%的時間，你每年要支付1萬美元。你還得買保險，得換輪胎，得加油。你必須進行維護。然后你這個大的汽車付款將從4%的時間消失。

電動車會來的。我看到過相關消息。人們定制了一百萬輛電動車，沒有司機。這就是未來，它會讓空氣變得清新。它會淘汰汽車。但我們花了大約125年的時間，使用這種交通工具，造成了現在這種破壞。希望它很快就會消失，不會太晚。這就是問題所在。所以在回答這個問題時，對于年輕的行動者來說，你可以向政府請愿，你可以游行，高舉標語。我們可以制作紀錄片。但是，創新可能真的會改變社會的整個進程。謝謝。

《萬物一體》海報

一個關于角色的問題。這些年食物變革談技術的進步創新的作用很多，那么公民社會的角色在哪里？紀錄片的角色呢？作為一個電影人你怎么看，我們扮演什么樣的角色？

尚恩：我們所能做的就是分享。我們分享我們所做的一切。我們分享聲音，分享電影。和他人分享你看待它的方式。這有點像一種主動的服務和教育。

你分享你的研究和創作。你充滿希望。就像我們之前談到的行動主義，你希望它有積極的效果，不要有負面影響。無論你做什么，請不要產生負面影響。或許你不知道人們會有什么反應。你只是把它放在那里。

我認為我們發揮了很大的作用，因為人們時常對媒體和其他渠道提供給他們的東西持懷疑態度。因此，有時紀錄片可能成為一種有效補充，一種新的信息來源。它可能更純粹，因為它不是公司，不是由一些強大的資本操控。它只是發問，只是分享，只是好奇，并希望有所激勵。

簡藝：太棒了！我們非常期待你的下一部電影。再次感謝你今天的分享。你那邊現在幾點了？

尚恩：早上7點半左右

簡藝：接下來，早餐會是什么？

尚恩：我可能會吃一些燕麥粥。今天天氣很好，轉晴了。之前一直在下雨。我們這里沒有太多的雨水，南加州非常干燥。但是最近很多雨。天空看起來是藍色的，天氣暖和起來了，今天的氣溫大約是華氏80度，很舒服。雖然我們不能出去，但是從窗戶往外看也不錯。

《萬物一體》海報

張靜：剛才導演提到，有很多現代科技的發展能夠去解決一些世界問題，然后我有朋友想知道有沒有一些社會層面的、心靈層面的解決方案，能夠把這個世界變得更好。

簡藝：可能大家接觸的都不太一樣。我10年前開始探討“全球公民意識”（Global Civics）的概念。它有點類似于我們中國人說的“禮”。

在現在這樣一個時代，幾乎所有重大的問題都是全球性的問題，其實疫情也是再一次的提醒我們，不管是氣候變化還是疫情，還是公共健康的危機，所有的問題都是全球的問題。我們怎么能夠擺脫我們身上的這些民族的國家的身份的這些標簽，共同去面對這樣一些問題？

在這樣一個背景下，有學者提出“公民意識”這樣一個概念，我也幫他拍了個紀錄片，就叫《全球公民意識》。那是10年前出現的概念，但是在最近這幾年里面，在各個國家都出現了很多相反的潮流，無論是在美國還是在中國，在歐洲一些國家都出現了相反的一種潮流，就是對于國際的事務，對于實際的事務缺乏興趣，缺乏合作的這樣一種愿望。

所以我想，在我們推動食物變革的過程當中，我們確實可能需要更底層的價值觀的支持。你如果沒有這些更底層的價值觀的支持的話，我們現在做的這些事務的推動其實也是空中樓閣。所以我們也是在非常積極的尋求張靜所說的這些在心靈層面的和在社會層面的這樣一些變革的力量，以及這樣一些價值和一些資源。所以目前來說，我們覺得“全球公民意識”其實是一種非常好的概念。

舉個例子，比如說我們開車到高速上，在高速上開車的人全部都是陌生人，你根本不知道對面開過來的那個人是個什么人，但是我們能夠有勇氣把我們的車開到高速上去，以120公里的時速往前開，而且對面的人也是以120公里的車速往你這個方向開，稍有不慎車毀人亡。

我們敢這么開車說明我們對于對面的陌生人有一個基本的信任。所以我們能夠在高速上展現的這樣一種對陌生人的基本的信任，是不是也能應用在我們的生活的和我們社會的其他的一些層面上呢？

張思：我想嘗試回應一下張靜剛才的問題。可能有一些回答尚恩已經講到了，就是說其實我們沒有辦法去改變別人，但是我們自己的意識的一個提升，就可以去帶動整個人類的一個提升，就像他舉的學校平均分數這樣一個例子。

所以我覺得可能每一個人從自己的層面去改變，我們的意識能夠有提升的話，或許就是一個很好的事情，至少可以影響我們身邊的人，這就像一個漣漪的效應一樣。我們每個人可以從自己的日常去改變，從我們的意識層面，從行為層面去改變。

我覺得特別棒的一點是，他在屠宰場那樣一個情境下，雖然經歷那樣一個屠殺的時刻，可能很多人看了都會有創傷的時刻，他依然會停下來去思考：我面對這樣兩個人，一個是一位猶太拉比，一個是屠宰場的工作人員，我如何能夠對這些身邊的人產生正面的影響，而不是負面的影響？我覺得尚恩的回應給我很多的啟發，我覺得這個是我們都可以去努力的一個方向。

綺雯：張思，我想回應一下，我特別同意你說的。然后也是回到觀眾的問題上。我最近有在看正念學習，有一個理論特別的抓我——公共敘事（public narrative），這是哈佛大學教授Marshall Ganz講的。策略和資源其實我們現在是不缺的，我們現在缺的是怎么樣從情緒上面去調動大家。比如說你可能有很多的資源，比如說怎么做公益組織或怎么采取行動，你有很多的紀錄片，你有很多學習的方法，各種各樣都有，但是如果沒有人出現，你這些策略和資源其實是沒有用的。

所以重點可能是怎么樣能讓大家帶著問題來找你，或者說當他們自身想要改變的時候，我們可以用好我們的力量去幫到他們。我剛剛也看到有觀眾在聊，說怎么在不太寬容的環境下去呼吁，或者說大家會感受到有一些敵意。

那么其實我的感受是，如果我們自己本身倡導這樣的飲食方式和生活方式，是出于我們內心的一個信念。同時我們也不是說強迫別人去改變，我們又活得非常的好，非常的自在，非常的開心，我們不會擔心分享我們正在吃的東西。可能別人在想起來需要改變的時候，他可能會想起你。重點在于怎么讓大家確信你是值得信賴的，然后讓他們有想法的時候會找你，我覺得這個可能很重要，對，這可能是一個領導力的問題。

簡藝：謝謝張靜這個問題引出大家這么多探討。謝謝大家！良食對話第一期的內容到這里就結束了。后續，還有更多精彩對話，歡迎大家關注~