近日，明尼蘇達(dá)州的黑人因涉嫌使用20美元假鈔而死于警察暴力執(zhí)法的事件，在全美各大城市掀起大規(guī)模抗議，成為上世紀(jì)中葉美國(guó)如火如荼的民權(quán)運(yùn)動(dòng)的回聲。《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》將推出“黑命攸關(guān)”專題，從不同視角切入這場(chǎng)聲勢(shì)浩大的黑人運(yùn)動(dòng)，并借此梳理二十世紀(jì)民權(quán)運(yùn)動(dòng)的遺產(chǎn)。

【譯者按】

1987年，美國(guó)黑人作家詹姆斯·鮑德溫（James Baldwin）因胃癌去世，留下了尚未完成的遺作《記住這座房子》（Remember This House）。2016年，導(dǎo)演勞伍·佩克（Raoul Peck）從這部未竟遺作得到靈感，通過紀(jì)錄片《我不是你的黑鬼》（I Am Not Your Negro），重新講述了鮑德溫和他眼中當(dāng)年三位摯友，也是三位杰出黑人領(lǐng)袖——梅德加·埃弗斯、馬爾科姆·X和馬丁·路德·金——的故事。其實(shí)，早在1968年，鮑德溫在接受《時(shí)尚先生》雜志訪談?dòng)懻撁绹?guó)種族關(guān)系時(shí)，就以相當(dāng)坦誠(chéng)的方式，談及了包括這三位在內(nèi)的許多黑人民權(quán)運(yùn)動(dòng)家。在新冠肺炎依舊肆虐、美國(guó)種族關(guān)系日益緊張的2020年，鮑德溫當(dāng)年的這場(chǎng)訪談仍不失其現(xiàn)實(shí)性。首先，這篇訪談在馬丁·路德·金被刺殺之后，深入探討了黑人作為被壓迫族群的現(xiàn)狀和歷史根源，剖析了黑人社區(qū)對(duì)美國(guó)政治結(jié)構(gòu)的不信任，也深刻批判了當(dāng)時(shí)兩黨制的局限性。其次，雖然黑人在被殖民者劫掠出非洲來到美洲后的奴隸制度已經(jīng)廢除，但鮑德溫重申了黑人依舊被俘被困的生存現(xiàn)狀，工業(yè)化、郊區(qū)化的過程將他們像“多余人”一樣拋出美國(guó)白人中產(chǎn)階級(jí)的生活，推向貧民區(qū)、監(jiān)獄和精神病院等社會(huì)邊緣。從某種意義上，他所說的黑人沒有未來或“死得更快”，都是這種被困被俘的延續(xù)和體現(xiàn)。此外，與六十年代相似，在和平抗議的同時(shí)，現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些砸店等暴力升級(jí)行為。不少美國(guó)人開始將目光投向六十年代，希望能通過當(dāng)時(shí)的所行所思，試圖去理解當(dāng)下的一些行為。于是，鮑德溫的1968年訪談，便成了重要的線索之一。作為譯者，我們希望讀到這篇譯作的中文讀者，不是把這篇文章當(dāng)作解釋，而是一種開始，通過鮑德溫的講述、作品和經(jīng)歷去探究美國(guó)種族關(guān)系的復(fù)雜性、延續(xù)性、斷裂性。

我們還能冷靜下來嗎？

詹姆斯·鮑德溫：這取決于很多因素。對(duì)我來說，一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題是，這個(gè)國(guó)家的人民（這個(gè)國(guó)家的大部分人口）是否對(duì)他們的黑人同胞的真實(shí)生活有足夠的了解，從而理解他們?yōu)槭裁醋呱辖诸^。我知道，就此刻而言，他們可能還不夠了解，從他們對(duì)于公民騷亂（civil disorder）的反應(yīng)中，我們可以看出這一點(diǎn)。我或任何其他黑人都毫不吃驚地看到騷亂的根源是白人的種族主義。但顯然，包括美國(guó)總統(tǒng)在內(nèi)的許多其他人，都對(duì)此感到巨大的震驚。那么現(xiàn)在你問我，是否有可能冷靜下來。我認(rèn)為，總統(tǒng)沒有將騷亂報(bào)告的內(nèi)容如實(shí)告知公眾，是一個(gè)錯(cuò)誤。實(shí)際上，我認(rèn)為他和整個(gè)政府應(yīng)對(duì)這種巨大的浪費(fèi)和破壞負(fù)主要責(zé)任。他和副總統(tǒng)有責(zé)任向美國(guó)人民解釋那份報(bào)告，以及美國(guó)人民接下來應(yīng)該如何看待這份報(bào)告。可是現(xiàn)在！我們甚至還沒有開始考慮這份報(bào)告，已經(jīng)太晚、太晚了。之所以會(huì)有爆發(fā)、騷亂、暴力抵抗——無論你如何稱呼它，原因是這種停滯的狀態(tài)帶來的絕望，看著你的父親、你的兄弟、你的叔叔、你的表親——無論是多么年長(zhǎng)還是多么年輕的黑人——沒有未來，這種絕對(duì)的停滯狀態(tài)。夏天到來，父親和兒子都走上了街頭——他們?cè)谖堇锎舨幌氯チ恕Ｎ页錾谀切┪葑永铮抑馈＿@不是他們的錯(cuò)。

從短期效應(yīng)來看，聯(lián)邦政府此刻應(yīng)該做些什么來平息事態(tài)？

詹姆斯·鮑德溫：聯(lián)邦政府是什么意思？在所有黑人看來，聯(lián)邦政府已經(jīng)成為一個(gè)神話。當(dāng)你說聯(lián)邦政府時(shí)，你指的是華盛頓，那意味著你指的是很多人。你指的是伊斯特蘭*參議員和華盛頓的許多人，他們出于冷漠，無知或恐懼而根本不打算采取任何行動(dòng)。你說的是有權(quán)力的那些人，他們只想保住手中的權(quán)力。他們所能想到的只是夏天的游泳池，以及一些簡(jiǎn)單地維護(hù)和平和公共財(cái)產(chǎn)的被造出來的工作崗位。但是沒有任何跡象表明他們了解問題的真正根源，真正的危險(xiǎn)是什么。據(jù)我所知，他們沒有做任何努力來向美國(guó)人解釋，走上街頭的黑人們是想要保護(hù)自己的房屋，自己的妻子和孩子。而想要有能力保護(hù)這些，他就必須獲得自主權(quán)，有自己的學(xué)校，并且警察隊(duì)伍必須進(jìn)行徹底的整改。簡(jiǎn)而言之，這意味著，如果美國(guó)黑人要在這個(gè)國(guó)家成為一個(gè)自由的人，那么這個(gè)國(guó)家的人民就必須放棄一些東西。如果他們不主動(dòng)放棄，他們只會(huì)被動(dòng)地失去。

【詹姆斯·伊斯特蘭 James Eastland，民主黨密西西比州參議員，1943年當(dāng)選參議員后任職直至1978年12月27日辭職。在民權(quán)運(yùn)動(dòng)時(shí)代，伊斯特蘭被視為南方抵抗種族融合的代表人物，他通常將黑人稱為“劣等種族”。他被稱為“白人南方的聲音”和“密西西比政治教父”。】

你說現(xiàn)有的工作崗位只是一些被造出來的工作崗位。我們需要怎樣的就業(yè)計(jì)劃？

詹姆斯·鮑德溫：由于美國(guó)使得一些人成為多余人口，這個(gè)問題很難回答。你知道的，它不僅使得一些人無法就業(yè)，也使得一些人不愿意再在這個(gè)體制中工作。我認(rèn)為，就業(yè)計(jì)劃首先應(yīng)該真正挑戰(zhàn)美國(guó)的各行各業(yè)，和美國(guó)的所有行業(yè)工會(huì)。舉例來說，你現(xiàn)在在好萊塢。據(jù)我所知，在好萊塢的任何一個(gè)行業(yè)工會(huì)中都沒有黑人：沒有黑人場(chǎng)務(wù)，沒有黑人工作人員，整個(gè)好萊塢沒有黑人在那個(gè)級(jí)別或更高級(jí)別工作。還有一些著名的黑人，他們?yōu)檫@個(gè)體系工作，而這個(gè)體系則將黑人排除在工會(huì)之外。現(xiàn)在行業(yè)工會(huì)中沒有任何黑人，這并不是什么上帝的旨意，這不是什么在山頂上被神意規(guī)定的東西；這是美國(guó)人有意為之的結(jié)果。他們不希望行業(yè)工會(huì)因?yàn)楹谌硕屏眩驗(yàn)樗麄兒ε潞谌嗽诮?jīng)濟(jì)市場(chǎng)上與他們競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然，他們就使得黑人的處境遠(yuǎn)比競(jìng)爭(zhēng)者更糟。如果不愿意討論這個(gè)體系和維持這個(gè)體系的東西，你就無法討論就業(yè)計(jì)劃。伊士曼柯達(dá)（Eastman Kodak），通用汽車（General Motors），通用電氣（General Electric）——在這個(gè)國(guó)家真正擁有力量的所有人。他們需要作出決定來開放他們的工廠、他們的行業(yè)工會(huì)，讓我們開始工作。

那他們就需要為這些人開發(fā)一些在職培訓(xùn)的項(xiàng)目……

詹姆斯·鮑德溫：是的，順便說一句，我認(rèn)識(shí)很多現(xiàn)在在街上的黑人，他們比許多手握大權(quán)制定北美南美政策的家伙要聰明得多。你知道，這個(gè)國(guó)家說在職培訓(xùn)課程的時(shí)候，他們的意思并不僅僅是教給黑人職業(yè)技能，盡管這是其中一部分。他們擔(dān)心的是，當(dāng)黑人進(jìn)入工廠、進(jìn)入工會(huì)，當(dāng)黑人進(jìn)入美國(guó)體制內(nèi)的時(shí)候，他將會(huì)改變這些體制。因?yàn)樵谶@個(gè)國(guó)家，沒有黑人能以美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)生活標(biāo)準(zhǔn)而生活。因此，他們四處挑挑揀揀，選出來幾個(gè)黑人，然后把他們收拾干凈漂亮，送到什么地方的什么大學(xué)里去，然后希望他們將來能回到街上去讓其他黑人冷靜。他們做不到。在這個(gè)國(guó)家要生存下去，代價(jià)仍然是成為一個(gè)白人。而越來越多的人拒絕成為白人。這就是在職培訓(xùn)的最根本的含義。它的意思是他們想讓你順應(yīng)現(xiàn)狀。此外，讓我們實(shí)話實(shí)說吧，美國(guó)白人不希望自己身邊有任何有自主權(quán)的黑人男性。

在職培訓(xùn)計(jì)劃中，美國(guó)白人的工作體系需要工人受過訓(xùn)練，每天準(zhǔn)時(shí)早上八點(diǎn)三十分上班，一直工作到下午五點(diǎn)。

詹姆斯·鮑德溫：是的，我認(rèn)識(shí)很多人都這樣工作了很多年。我們不必經(jīng)過培訓(xùn)就能做到這一點(diǎn)。我們甚至不需要激勵(lì)他們這樣做。

你是否認(rèn)為，因?yàn)楹芏嗪谌藳]有發(fā)展前景，因此他們失去了固定工作的意愿？

詹姆斯·鮑德溫：我們正在說的就是這個(gè)。不過我認(rèn)為，還有比這個(gè)更深的層次。不僅如此。在這個(gè)國(guó)家，年輕人，不僅是黑人年輕人，普遍抱有一種深深的懷疑，覺得一切都不值得。你知道，如果你看看你父親的一生，就像我看著我父親的一生，而他在更年輕的時(shí)候看著他的父親。他父親每天從八點(diǎn)工作到五點(diǎn)，最后一無所有。他什么也保護(hù)不了。他什么都沒有。他勤勤懇懇工作了一輩子，最后壽終正寢時(shí)，他仍然一無所有，他的孩子也一無所有。但是，更糟糕的是，人們開始從這種現(xiàn)狀中得出結(jié)論：在這個(gè)國(guó)家——以這個(gè)國(guó)家自身的表現(xiàn)為判斷依據(jù)——黑人就是一無所有。另一方面，我們很容易看到那些小有成就的白人的生活。他們的生活也不是什么美好的圖景。我的意思是，我在質(zhì)疑這個(gè)國(guó)家所宣稱的最根本的價(jià)值觀。

所以，你呼吁的是政府和工業(yè)界的想法上的徹底改變。

詹姆斯·鮑德溫：是的。

而鑒于他們的惰性和……

詹姆斯·鮑德溫：恐懼。

……和恐懼，和其他種種東西，這樣的改變似乎是……

詹姆斯·鮑德溫：……似乎是不可能的。

肯定會(huì)是非常緩慢的。一個(gè)行業(yè)工會(huì)不可能立即敞開大門，從黑人社群中加入幾百名會(huì)員。那么我的問題是……

詹姆斯·鮑德溫：你已經(jīng)回答了自己的問題。

所以“清潔工”這類工作崗位，沒有用嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不，我來告訴你會(huì)發(fā)生什么。今年夏天會(huì)重復(fù)去年夏天和前年夏天。你投一些錢在黑人貧民區(qū)（ghetto），這些錢最終將落入各種投資家的手中。十幾美元小錢本來就無法改變什么。有幾個(gè)人可能能從中撈到一筆，其他人將會(huì)在原地不動(dòng)。

但是這種項(xiàng)目能否贏得時(shí)間；讓我們有時(shí)間去進(jìn)行更長(zhǎng)期的改變？

詹姆斯·鮑德溫：如果你真心想要改變的話，是可以的。但問題是你們是否真心想要改變。這個(gè)國(guó)家的黑人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)你們真心想要?dú)缥覀儭?/p>

但是如果工業(yè)界和政府認(rèn)真準(zhǔn)備工作培訓(xùn)項(xiàng)目，如果工會(huì)向黑人開放呢？

詹姆斯·鮑德溫：這么說吧，這個(gè)國(guó)家的勞工運(yùn)動(dòng)一直以來都恰恰是建立在黑人和白人勞工的分隔之上。這也不是上帝的旨意。勞工工會(huì)與老板們一起將黑人塑造為白人工人面臨的威脅。白人工人從未面臨過任何真正的威脅。白人與黑人從未有過任何真正的結(jié)盟。這都被政府、工業(yè)、工會(huì)聯(lián)手阻止了。

如果一個(gè)工會(huì)想要表明它認(rèn)真地想要改變這種不平等，它要做的第一步是什么？領(lǐng)導(dǎo)層應(yīng)該做什么？

詹姆斯·鮑德溫：教育他們的成員。發(fā)布宣言。懲罰任何反對(duì)的工會(huì)成員。

工業(yè)界有什么短期內(nèi)能做的事情？

詹姆斯·鮑德溫：我不確定這些問題是應(yīng)該我來回答的。不過我可以盡我所能回答一下。工業(yè)界能做什么？你知道，就和工會(huì)一樣。勞工工會(huì)對(duì)黑人的接受只限于某個(gè)層級(jí)，他們永遠(yuǎn)不會(huì)超越那一層。他們?nèi)绻槐焕г诘蛯樱麄兡軌蜃龅氖虑橐苍S很多。工業(yè)也許會(huì)雇我建造一座城市或者開飛機(jī)，但是它永遠(yuǎn)不會(huì)視我為一位普通的工人。這個(gè)規(guī)律當(dāng)然也有例外，隨處都可以找到這些例外。但是目前的規(guī)律就是如此，而例外實(shí)際上只是證明了規(guī)律的存在。

如果工業(yè)參與一起建造低收入家庭住房，你覺得會(huì)有幫助嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不。我覺得我們已經(jīng)有了太多、太多的低收入住房變成了高層貧民窟。

那如果它們不是高層貧民窟呢？

詹姆斯·鮑德溫：比如說，在紐約哈勒姆區(qū)（Harlem），我不希望再有新的建筑項(xiàng)目了。我希望人們?nèi)ゴ驌舴康禺a(chǎn)業(yè)的政治游說，因?yàn)橹挥羞@樣才能真正解決黑人居住貧民區(qū)的問題。

那在工業(yè)遷出城外的局勢(shì)下，在郊區(qū)工業(yè)區(qū)新建造低收入住房，怎么樣呢？

詹姆斯·鮑德溫：這取決于美國(guó)人怎么想，對(duì)吧？他們之所以搬出市區(qū)去郊外住，就是為了逃離我們黑人。

那么工業(yè)界有一些人計(jì)劃建立一些工廠和商店，讓黑人貧民區(qū)的居民來運(yùn)營(yíng)？這是個(gè)好辦法嗎？

詹姆斯·鮑德溫：這些工廠要制造什么呢？

計(jì)件工作，大工廠分包出來的小部件。

詹姆斯·鮑德溫：這個(gè)主意本身很有意義，但問題是如果你要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，你必須首先解決黑人居住貧民區(qū)的問題。從房屋本身的情況來講，這些房屋實(shí)實(shí)在在是不適宜居住的。如果不是打算真正地解放哈勒姆區(qū)的話，沒有人會(huì)真的去哈勒姆區(qū)建一座工廠的。

那么，比如說，紐約州正打算在哈勒姆區(qū)建一座政府辦公樓。

詹姆斯·鮑德溫：在哈勒姆區(qū)。我還知道他們打算建在哪里。我知道這樣說可能會(huì)有點(diǎn)像陰謀論，但我也知道為什么要建在那里。他們打算建在黑人民族主義書店（Black Nationalist Bookstore）現(xiàn)在的地址，而這樣做的原因之一，我相信，是因?yàn)楹谌嗣褡逯髁x書店是一個(gè)對(duì)他們非常危險(xiǎn)的聚集地——125街和第七大道。在非洲的話，這就相當(dāng)于是一棵會(huì)面樹（palaver tree*）。這是黑人會(huì)面交談的地方。所有的不滿情緒不一定從這里開始，但會(huì)在這里聚集。

【會(huì)面樹（Palaver Tree）是許多非洲社區(qū)的指定地點(diǎn)（最初是大樹，例如猴面包樹），該社區(qū)聚集在一起以和平和建設(shè)性的方式討論共同關(guān)心的問題。有時(shí)，會(huì)面樹也可能變成表演和講故事的舞臺(tái)。】

你不覺得這個(gè)主意很愚蠢嗎？即便沒有了這個(gè)書店，人們還是可以再挑一個(gè)地方會(huì)面交談？

詹姆斯·鮑德溫：是的，但是美國(guó)白人，一旦涉及到黑人問題，已經(jīng)展示出了他們絕對(duì)的、沒有底線的愚蠢。

讓我們來談?wù)勂胀ǖ墓癜桑晃话兹四行宰≡?9街和河畔大道(Riverside Drive)路口，他應(yīng)該做什么？

詹姆斯·鮑德溫：這要看他怎么想。如果他想要拯救自己的國(guó)家，他應(yīng)該與自己的鄰居和自己的孩子談話。并且，他不應(yīng)該和我談。

他應(yīng)該給自己的鄰居說什么呢？

詹姆斯·鮑德溫：說如果在這個(gè)國(guó)家里我倒下了——我，黑人——他也會(huì)倒下。

有什么行動(dòng)是他可以參與的嗎？對(duì)地方政府施壓？

詹姆斯·鮑德溫：對(duì)他的房東施壓，對(duì)地方政府施壓，對(duì)他能施壓的任何地方施壓。必須要向房地產(chǎn)商政策游說的力量施壓。對(duì)教育系統(tǒng)施壓。讓他們更改教科書，讓他的孩子和我的孩子都能學(xué)習(xí)到我們共同的歷史的真相。教育系統(tǒng)現(xiàn)在完全由盈利的動(dòng)機(jī)而運(yùn)轉(zhuǎn)，而沒有別的準(zhǔn)則。

那些自己從城市中逃離到郊區(qū)，而將黑人困在城市中心的白人呢？他現(xiàn)在應(yīng)該做什么？

詹姆斯·鮑德溫：如果他想拯救自己的城市，也許他應(yīng)該考慮搬回去。那也是他的城市。或者只是問問自己為什么離開。我知道他為什么離開。他有一點(diǎn)錢，有某種想象中的未來，有一兩輛車，你知道的，干凈體面的孩子，干凈體面的妻子，他想要保護(hù)所有這些。但他不明白，在嘗試保護(hù)它的過程中，他將毀滅這一切。

針對(duì)貧困的項(xiàng)目呢？那會(huì)有幫助嗎？

詹姆斯·鮑德溫：你開玩笑嗎？這個(gè)國(guó)家還從未真正面對(duì)過貧困問題。我這輩子都沒有見到過。消滅貧困是一個(gè)玩笑。

你會(huì)如何改進(jìn)它呢？

詹姆斯·鮑德溫：先真正開始再說。

如何開始？

詹姆斯·鮑德溫：是這樣的，唯一的解決辦法只有去打擊某些人的權(quán)力。若非如此，則不可能做到。舉例來說，鋼鐵公司的權(quán)力，既可以成就一個(gè)城市，也可以毀滅一個(gè)城市。它們這樣做過，它們現(xiàn)在也還在這樣做。人人都知道。除非你愿意針對(duì)那些人并限制他們的利潤(rùn)，否則你就無法消滅貧困。

只是限制工業(yè)的利潤(rùn)就夠了嗎？還是也需要限制政客的權(quán)力？

詹姆斯·鮑德溫：但是政客們并沒有為人民服務(wù)；他們服務(wù)于我剛說我們必須打擊的人。這就是這個(gè)國(guó)家的政治的現(xiàn)狀。這就是為什么現(xiàn)在的政治機(jī)制如此龐大、如此復(fù)雜，似乎沒有人能夠控制它。它完全不響應(yīng)美國(guó)人社群的需求，完全不響應(yīng)。我不僅在說黑人，我的意思是滿足全體美國(guó)人的需求。

你的意思是說，它只回應(yīng)工業(yè)的需求？

詹姆斯·鮑德溫：它只回應(yīng)它自以為是自己賴以生存的東西。

你覺得我們應(yīng)該做什么來改進(jìn)警察與黑人社群的關(guān)系？

詹姆斯·鮑德溫：你必須教育他們。我并不是和警察有什么爭(zhēng)論。我能看出來他們的處境不佳。他們無可救藥地?zé)o知并且非常害怕。他們就像這個(gè)國(guó)家的大多數(shù)人一樣，相信自己在電視上看到的一切。他們受到所有人的尊重，這意味著他們是周六晚上的罪人（Sunday night sinners*）。這樣的警察是這個(gè)國(guó)家應(yīng)得的，毫不意外，如果警察在他覺得陌生的地方看到一個(gè)黑人，他當(dāng)然會(huì)攔下他——而你知道，這個(gè)黑人當(dāng)然會(huì)憤怒。然后可能有人會(huì)死。但這是在這個(gè)國(guó)家培養(yǎng)出來的無知的結(jié)果之一。哈勒姆區(qū)街上的那些人，那些白人警察；他們都嚇壞了，他們應(yīng)該感到害怕。但年輕黑人男性就是這樣死去的，因?yàn)榫旄械胶ε隆＿@不是警察的錯(cuò)；這是國(guó)家的錯(cuò)。

【俗語：Saturday night sinners, Sunday morning saints，周六夜晚罪過，周日早晨圣人，周日早上是基督教進(jìn)行禮拜懺悔罪過的時(shí)候，因此是道德上虛偽的人】

在最近的一次公民騷亂中，與去年夏天警察和國(guó)民警衛(wèi)隊(duì)（National Guard）大肆射擊相比，警察似乎采取了更為寬容的態(tài)度，而且更少開槍來制止搶劫者。

詹姆斯·鮑德溫：不好意思，這個(gè)事情還沒結(jié)束，而且，我不相信我在報(bào)紙上讀到的東西。我反對(duì)用“搶劫者”這個(gè)詞，因?yàn)槲蚁胫朗钦l在搶劫誰。

那對(duì)于一個(gè)砸爛電視機(jī)商店的窗戶，想要什么就拿什么的人，你會(huì)用什么詞？

詹姆斯·鮑德溫：在我回答這個(gè)問題之前，對(duì)于那個(gè)讓一個(gè)黑人走到今天這一步的人，那個(gè)從黑人生長(zhǎng)工作的貧民區(qū)拿走全部的錢的人，你對(duì)這樣的人會(huì)用什么詞呢？誰在搶劫誰？搶電視機(jī)嗎？他不是真的想要一臺(tái)電視機(jī)。他是在表達(dá)：去你的吧。這是對(duì)于電視機(jī)價(jià)值的判斷。他不是要一臺(tái)電視機(jī)。他是想讓你知道他的存在。我想提出的問題是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題。大眾媒體——電視臺(tái)以及所有主要新聞社——都在不斷使用“搶劫者”這個(gè)詞。在電視上，你總是看到一個(gè)黑人伸手進(jìn)一個(gè)商店之類的圖像。因此，美國(guó)公眾得出這樣的結(jié)論：這些野蠻人正在試圖從我們身上搶劫一切，而沒有人認(rèn)真地試圖找到問題所在。畢竟，你指責(zé)的是一群被困的人，他們?cè)缫驯粍儕Z了一切，現(xiàn)在指責(zé)他們搶劫，我覺得這令人惡心。

那對(duì)于狙擊手、爆炸分子、和搶劫者，你會(huì)把他們區(qū)別來看嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我總是聽人說抗議者里面有狙擊手，可是你看一下死亡數(shù)字。

誠(chéng)然，白人死亡數(shù)字非常少。但是也還是有。

詹姆斯·鮑德溫：我知道騷亂中死的是誰。

雖然這么說，也還是有幾個(gè)白人死了。

詹姆斯·鮑德溫：幾個(gè)，沒錯(cuò)，可是你知道多少黑人死了嗎？

多很多。但這就是為什么我們現(xiàn)在在討論如何冷靜下來。

詹姆斯·鮑德溫：應(yīng)該冷靜一點(diǎn)的不是黑人，因?yàn)樗麄儾粫?huì)冷靜下來的。

可是他們不是受傷最多的嗎？

詹姆斯·鮑德溫：這要取決于你怎么看了。我不確定我們是不是受傷最多的。或者實(shí)話說，我可以確定地說，我們不是。我們是死得最快的。

但是，我提出的問題是，狙擊手是否可以算是真正的革命者？爆炸分子是否是因?yàn)闃O大的挫敗感，所以試圖摧毀那些他們的不滿的象征物？搶劫者，只是蠢蠢欲動(dòng)的物質(zhì)欲望的受害者？

詹姆斯·鮑德溫：我不得不問你一個(gè)非常緊迫的問題。你究竟如何可能開始對(duì)一個(gè)你根本不認(rèn)識(shí)的社群的人進(jìn)行分類？我完全不同意你的分類。那些人之所以會(huì)上街，是出于一樣的原因。

我們的問題是否部分在于我們?cè)陟乓^的美好生活，游泳池、汽車、郊區(qū)生活等等，而我們?cè)谝蝗罕簧鐣?huì)剝奪了這些東西的人群面前炫富？

詹姆斯·鮑德溫：沒有人討論過一個(gè)女人或男人在市中心工作后回到郊區(qū)的家里是什么感覺。這太明顯了，簡(jiǎn)直不需我細(xì)說下去。我們的國(guó)家里面還有一個(gè)國(guó)家，一個(gè)被困的國(guó)家。是的，你們確實(shí)在炫耀。你談?wù)撐覀儯孟裎覀儾淮嬖谝粯印Ｕ嬲耐纯嗪驼嬲奈ｋU(xiǎn)是白人一直都在以這種方式對(duì)待黑人。你們一直都這樣對(duì)待桑波（Sambo，對(duì)于黑人或者黑人與北美原住民混血兒的蔑稱）。我們一直是你們的桑波——–你知道我們沒有感情、沒有耳朵、沒有眼睛。我們騙了你們?nèi)鲋e一百多年了，你們甚至還不知道。我們騙你們是為了自己能夠生存下去。我們已經(jīng)開始鄙視你們。我們不恨你們。我們已經(jīng)開始鄙視你們。這是因?yàn)槲覀儧]有能力去關(guān)心我們的處境，而你們也不關(guān)心我們的處境。你們甚至都不關(guān)心自己的孩子會(huì)怎樣。因?yàn)槲覀円脖仨毰c你們的孩子打交道。我們不在乎你們會(huì)怎樣。你們自己決定。生存或死亡，因?yàn)檫@些年來你們自己一直在作出這樣的生活方式的選擇。

那一些黑人機(jī)構(gòu)所扮演的角色呢？就社會(huì)進(jìn)步的可能性而言，教會(huì)在黑人社群中仍然有意義嗎？

詹姆斯·鮑德溫：你必須考慮到，我們有黑人教會(huì)這本身就是對(duì)一個(gè)基督教國(guó)家的控訴。本來不應(yīng)該有黑人教會(huì)的。但是有了。我們已經(jīng)利用了教會(huì)。你知道，馬丁·路德·金（Martin Luther King）對(duì)于教會(huì)的利用最出色。那是他的平臺(tái)。教會(huì)一直是我們唯一的平臺(tái)。但正如馬丁·路德·金本人發(fā)現(xiàn)的那樣，北方哪里都找不到黑人教會(huì)了，它只存在于南方，因?yàn)槟戏降暮谌松缛汉捅狈绞峭耆煌摹Ｄ戏竭€有黑人大家庭，至少曾經(jīng)還有。北部基本上沒有黑人大家庭，一旦沒有大家庭，便沒有教會(huì)。這意味著沒有了平臺(tái)。在芝加哥和底特律，都沒有黑人教會(huì)可以利用。只有在亞特蘭大和蒙哥馬利那些地方才可以。而現(xiàn)在，由于馬丁·路德·金死了——以前并沒有這樣，但在他死后就很明顯了——這個(gè)平臺(tái)不再有用，因?yàn)槿藗兙芙^了整個(gè)基督教會(huì)。

他們也拒絕了基督教本身嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不像你們那么激烈地拒絕。

所以北方的黑人教會(huì)已經(jīng)死亡了嗎？

詹姆斯·鮑德溫：讓我換個(gè)說法。它不再吸引年輕人了。任何組織一旦不再吸引年輕人，它的社會(huì)功用就至少可以質(zhì)疑。這么說還是說輕了。

那么，亞當(dāng)·克萊頓·鮑威爾（Adam Clayton Powell）*所扮演的角色是什么呢？

【小亞當(dāng)·克萊頓·鮑威爾（1908年11月29日至1972年4月4日）是浸信會(huì)牧師和美國(guó)政治家，從1945年至1971年任代表紐約市哈勒姆區(qū)的眾議員。他是第一個(gè)代表紐約當(dāng)選為國(guó)會(huì)議員的非裔美國(guó)人。鮑威爾連任近三十年，擔(dān)任民權(quán)和社會(huì)問題的國(guó)家發(fā)言人。他還敦促美國(guó)總統(tǒng)支持非洲和亞洲的反殖民斗爭(zhēng)后獨(dú)立的新國(guó)家。在本采訪進(jìn)行的1968年，鮑威爾因挪用公款和其他個(gè)人行為而被指控，國(guó)會(huì)為此舉行了聽證會(huì)。】

詹姆斯·鮑德溫：人們不把亞當(dāng)·克萊頓·鮑威爾視為牧師，他被視為政治家。實(shí)際上，他被認(rèn)為是另外一個(gè)受害者。無法忍受亞當(dāng)?shù)娜爽F(xiàn)在絕對(duì)、絕對(duì)不會(huì)攻擊他。亞當(dāng)被指控的罪行——先要說的是，哈勒姆區(qū)的人比其他所有人都更了解他的罪行。這是一回事。另一方面來說，只要你不彈劾伊斯特蘭參議員，一切都是虛的，我們也知道。我們不是為他而戰(zhàn)，而是為我們自己而戰(zhàn)。

那么，黑人社區(qū)中一些其他領(lǐng)袖呢？

詹姆斯·鮑德溫：目前，黑人領(lǐng)袖中有那些真正的領(lǐng)袖，你從沒聽說過而已。羅伊*不是領(lǐng)袖，惠特尼*也不是領(lǐng)袖。

【羅伊·威爾金斯（Roy Ottoway Wilkins），民權(quán)運(yùn)動(dòng)中重要的社會(huì)活動(dòng)家，從1930年代活躍至1970年代，從1955年至1977年任全國(guó)有色人種協(xié)進(jìn)會(huì) （National Association for the Advancement of Colored People, NAACP）中重要職位。】

【惠特尼·楊（Whitney Moore Young Jr. , July 31, 1921 – March 11, 1971），民權(quán)運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖之一。 他致力于打擊就業(yè)歧視，并將美國(guó)城市聯(lián)盟（National Urban League）從被動(dòng)跟隨民權(quán)運(yùn)動(dòng)轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃?dòng)爭(zhēng)取黑人在教育、就業(yè)、住房、健康和福利等方面機(jī)會(huì)平等的法律權(quán)利的組織。】

佛羅伊德·麥克西克呢？

詹姆斯·鮑德溫：佛羅伊德也不是領(lǐng)袖，但他更貼近時(shí)代的節(jié)奏和脈搏。首先，領(lǐng)袖是相當(dāng)罕見的。本國(guó)的大眾媒體不能打造出一位領(lǐng)袖。如果一個(gè)人是領(lǐng)袖，那么就算他面對(duì)各種反對(duì)，甚至包括來自黑人的反對(duì)，他還是一位領(lǐng)袖。領(lǐng)袖之所以成為領(lǐng)袖，是因?yàn)樗褪撬且驗(yàn)樗麩釔鬯娜嗣瘢麩釔圻@個(gè)國(guó)家。

【佛羅伊德·麥克西克（Floyd Bixler McKissick，March 9, 1922 – April 28, 1991），美國(guó)律師、民權(quán)運(yùn)動(dòng)活動(dòng)家。1966年，他成為種族平等大會(huì)（CORE, the Congress of Racial Equalit）的領(lǐng)導(dǎo)者，并將其變得更為激進(jìn)。】

斯多克力·卡邁克爾*？

詹姆斯·鮑德溫：在我看來，斯多克力或許太年輕了點(diǎn)。你看，我比斯多克力差不多年長(zhǎng)二十歲。我沒法回答這個(gè)問題。對(duì)許多人而言，斯多克力是一位領(lǐng)袖。他的意義甚至要超越了領(lǐng)袖，對(duì)許多人而言，他是一個(gè)象征。許多感到自己被精神閹割的年輕黑人男性追隨斯多克力，那是因?yàn)樗c權(quán)力閹割作斗爭(zhēng)。我理解他們，他們是對(duì)的。我可能時(shí)不時(shí)會(huì)與斯多克力產(chǎn)生分歧，但我是站在他這邊的。他所說的本質(zhì)上就是真的，這也是為何人們會(huì)因斯多克力而感到緊張，因?yàn)樗麄儫o法否認(rèn)他的說法。對(duì)美國(guó)白人而言，他所作所為令他們深惡痛絕，因?yàn)閾?jù)他所說，我們?cè)谶@里毫無希望。這些白人永遠(yuǎn)也不會(huì)做些有用的事，因?yàn)樗麄冝k不到。而且，既然我們現(xiàn)在在討論斯多克力的問題，我想指出一件事。斯多克力從來沒說過他仇恨白人。我正好認(rèn)識(shí)他，我知道他并不恨白人。他所堅(jiān)持的是黑人自主權(quán)，而這種堅(jiān)持另所有人如臨大敵。他所宣稱的就是這個(gè)。他認(rèn)為，這個(gè)國(guó)家的黑人與全世界所有被奴役的人都緊密相連，這一點(diǎn)嚇到了美國(guó)的白人。

【庫瓦美·圖雷（Kwame Ture，原名斯多克力·卡邁克爾（Stokely Standiford Churchill Carmichael, June 29, 1941 – November 15, 1998）是特立尼達(dá)人，美國(guó)民權(quán)運(yùn)動(dòng)的重要活動(dòng)家，也是全球泛非運(yùn)動(dòng)的活動(dòng)家。他建立了黑人權(quán)力運(yùn)動(dòng)（ Black Power movement），后來成為黑豹黨的“名譽(yù)總理”（Black Panther Party ），再后來成為全非洲人民革命黨（ All-African People's Revolutionary Party (A-APRP)）的領(lǐng)導(dǎo)者。】

斯多克力·卡邁克爾

而且，他很清楚地說過，他說的也都是真的，這個(gè)國(guó)家源于革命，但現(xiàn)在已經(jīng)在世界各地，耗費(fèi)了無數(shù)億美元和成千上萬的生命，用來反對(duì)革命。他說的是，這個(gè)國(guó)家的黑人不應(yīng)該再指望林登·約翰遜總統(tǒng)。在我看來，往好里說，約翰遜總統(tǒng)就一個(gè)非常不值得信任的大老爹（這么說還算給他面子了，這是我的看法）。但對(duì)其他黑人來說，和那些受著和我們所受的一樣的壓迫的人，壓迫我們的體系是由美國(guó)等西方國(guó)家所領(lǐng)導(dǎo)的。 若不是這里有如此多黑人，那么，美國(guó)決定去“解放”南非就是一件完全可以想象的事了。難道不是嗎？美國(guó)試圖驅(qū)逐共產(chǎn)主義的種種惡行，南非所有的自由戰(zhàn)士會(huì)把南非變成另一個(gè)越南。你自己在越南干了什么，誰都騙不了。至少黑人不會(huì)上你的當(dāng)。你宣稱不是為了西方世界所謂的自我的物質(zhì)利益而戰(zhàn)。而物質(zhì)利益就意味著我的苦工。我的錫、鉆石、糖都被你偷走。這就是你的目的；這意味著我應(yīng)該用永遠(yuǎn)為你打工。

我才不會(huì)。

世界上的人們被遙遠(yuǎn)的距離阻隔，也被如此多的其他事物阻隔，但人們還是應(yīng)該開始思考我們的共同之處——這就是斯多克力想表達(dá)的想法。斯多克力想說的是我們的共同點(diǎn)，我們的共同點(diǎn)就是要把背上的人甩下來。對(duì)美國(guó)人而言，這個(gè)想法很危險(xiǎn)、很駭人，因?yàn)樗_實(shí)是真的。

你覺得有一種對(duì)美國(guó)帝國(guó)主義的理解嗎？

詹姆斯·鮑德溫：美國(guó)人不是帝國(guó)主義者。在他們眼中，他們就是好人。他們不過就是普通人。

不過我們指的是一種帝國(guó)主義……

詹姆斯·鮑德溫：我們說的是帝國(guó)主義的最終形式，你知道的——西方帝國(guó)主義——這個(gè)世界會(huì)見識(shí)到的。

不過，對(duì)于黑人中的下層階級(jí)，他們?nèi)狈ψ銐虻慕逃阌X得他們理解你所描述的這種帝國(guó)主義的特點(diǎn)嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我們比你以為的要理解多了，我們也從越南的來信中了解這些事情。

有任何白人可以……？

詹姆斯·鮑德溫：哦對(duì)了，白色不是一種顏色——這是一種態(tài)度。你覺得自己有多白，你就有多白。這是你的選擇。

那么，黑色也是一種心態(tài)嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不是，黑色是一種人的處境。

白人社區(qū)中誰能和黑人社區(qū)對(duì)話，并且被接受呢？

詹姆斯·鮑德溫：誰都可以，只要他不覺得自己是個(gè)白人。

在總統(tǒng)候選人中，你覺得誰是出于好意，誰能被接受呢？理查德·尼克松？

詹姆斯·鮑德溫：你肯定在開玩笑吧。

尼爾森·洛克菲勒？

詹姆斯·鮑德溫：有可能，這取決于他現(xiàn)在的所作所為。我不會(huì)說他的不是。

羅伯特·肯尼迪呢？

詹姆斯·鮑德溫：確實(shí)，羅伯特·肯尼迪呢！鮑比是一個(gè)非常非常非常聰明的人。關(guān)于鮑比·肯尼迪最棒的評(píng)論是艾爾·卡洛維*說的——我不是回避話題。Esquire剛刊登過卡洛維關(guān)于靈魂樂（Soul，1950年代發(fā)源自美國(guó)的一種結(jié)合了節(jié)奏藍(lán)調(diào)和福音音樂的音樂流派）的相當(dāng)奇特的討論。艾爾說，如果我們可以研究并學(xué)習(xí)靈魂樂，他（鮑比）一定能夠?qū)W會(huì)。他確實(shí)會(huì)學(xué)習(xí)也能學(xué)會(huì)，但靈魂樂無法被研究或?qū)W會(huì)。我只在一個(gè)相當(dāng)公開的場(chǎng)合與鮑比有過接觸

，所以我說的一切都是猜測(cè)。他非常聰明，所有自由派人士都會(huì)加入他的行列。他有可能會(huì)成為總統(tǒng)。他幾乎就會(huì)成為總統(tǒng)。我能說什么呢？聽天由命吧。我自己是不會(huì)加入那個(gè)行列的。我認(rèn)為他非常精明，但我覺得他很酷。好吧，我覺得他可能非常危險(xiǎn)。

【艾爾·卡洛維（Al Calloway），非裔美國(guó)文化雜志The Probe的出版者。】

【指1963年5月24日的鮑德溫-肯尼迪會(huì)面，是一次旨在改善美國(guó)種族關(guān)系的嘗試。時(shí)任總檢察長(zhǎng)羅伯特·肯尼迪邀請(qǐng)詹姆斯·鮑德溫和一大批文化領(lǐng)袖，一起在紐約市肯尼迪的公寓里開會(huì)。會(huì)議不歡而散，沒有達(dá)成共識(shí)。黑人代表團(tuán)普遍認(rèn)為，肯尼迪對(duì)美國(guó)的種族主義并不了解。最終，會(huì)議顯示了種族局勢(shì)的緊迫性，是肯尼迪對(duì)民權(quán)運(yùn)動(dòng)態(tài)度的積極轉(zhuǎn)折點(diǎn)。】

他很吸引人。他說的話都是恰到好處的，你知道吧，但并不是都在對(duì)的時(shí)候。我能看到他的那種魅力；畢竟，他是約翰·肯尼迪的弟弟。但是，我有其它的立場(chǎng)。我必須要盡我所能， 保持頭腦清醒，不光只看到當(dāng)下的事件或人物。我不能把自己的性命托付給鮑比這個(gè)人。

你了解尤金·麥卡錫嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不了解。我沒法討論他。不過我得說，對(duì)任何政客，我已經(jīng)很久很久沒有任何尊敬之情了。我也不得不提一下，這是我在過去四十三年，看遍了這個(gè)國(guó)家政治光譜得出的結(jié)論。我還想說的是，如果我支持某個(gè)人，不管那意味著什么，我不想告訴黑人他們應(yīng)該給誰投票，因?yàn)槲也幌肽切┖谌税l(fā)現(xiàn)他們被背叛時(shí)，反過頭來宰了我。

休伯特·漢弗萊呢？

詹姆斯·鮑德溫：別提了。

你能解釋一下嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不，還是別提了。只要看看他當(dāng)副總統(tǒng)之后的作為就行了……這個(gè)堅(jiān)定的自由派。

你覺得除了單單反對(duì)系統(tǒng)之外，我們還有什么其他角度去理解這些騷亂呢？從有意識(shí)或無意識(shí)的角度來看，它們還有可能是用流血的方式來凈化我們的文化嗎？

詹姆斯·鮑德溫：好吧，我覺得這個(gè)得提到托馬斯·杰佛遜了，他說過：“每當(dāng)我想到上帝是公正的，我都會(huì)為我的國(guó)家顫抖。”

他也說過自由之樹由血液澆灌而成吧……

詹姆斯·鮑德溫：[由]暴君的血液[澆灌而成]。我們把它叫作暴動(dòng)，是因?yàn)樗麄兪呛谌恕Ｈ绻麄兪前兹耍覀兙筒粫?huì)把這些叫作暴動(dòng)了。

馬丁·路德·金之死代表了什么？

詹姆斯·鮑德溫：[這代表了]這個(gè)國(guó)家現(xiàn)在徘徊的深淵邊緣。這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，答案也必須是非常復(fù)雜的。這對(duì)黑人貧民窟意味著什么，對(duì)這個(gè)國(guó)家的黑人意味著什么？這意味著，你殺死了試圖拯救你的馬丁，而你將面對(duì)來自黑人的巨大反對(duì)力量，因?yàn)槟氵x擇了使用暴力。如果你可以射殺馬丁，那你就可以射殺我們所有人。你的歷史中沒有任何內(nèi)容表明你不會(huì)這樣做，或者說，歷史中沒有任何阻止你這樣做的事情。如果你這樣做的話，那將是敗局已定的前兆，而你唯一的安慰只是知道敗局已定。你會(huì)看到，因?yàn)闆]有人會(huì)再相信你所說的任何一句話，我不會(huì)再相信，這個(gè)國(guó)家也沒有多少黑人能夠再相信那些話了。我完全不相信這個(gè)國(guó)家的人民的道德。我不認(rèn)為你做的事情是你認(rèn)為是對(duì)的事情。我認(rèn)為你可能會(huì)被迫這樣做，因?yàn)檫@將是權(quán)宜之計(jì)。這個(gè)理由就足夠了。

我認(rèn)為，馬丁·路德·金的死對(duì)華盛頓的那些人來說都沒有太大意義。我認(rèn)為，他們根本不了解發(fā)生了什么。像州長(zhǎng)華萊士和馬多克斯先生*這樣的人當(dāng)然不會(huì)理解。我會(huì)非常懷疑里根是否真的理解。當(dāng)然，這就是問題所在，這與我們前面提到的機(jī)構(gòu)有關(guān)。但是，對(duì)這個(gè)國(guó)家的黑人來說，這意味著你宣戰(zhàn)了。你已經(jīng)宣戰(zhàn)了。[這意味著]你確實(shí)打算屠殺我們，你打算把我們關(guān)進(jìn)集中營(yíng)。畢竟，馬丁的暗殺——無論是由一個(gè)人還是由一名國(guó)家騎兵完成的（后者是有可能的）；抑或者這是個(gè)陰謀，這也是可能的。畢竟我也是一個(gè)相當(dāng)有名的人，一個(gè)人也不會(huì)隨便四處走動(dòng)——政府對(duì)馬丁的一舉一動(dòng)都了若指掌——就這次暗殺而言，我認(rèn)為美國(guó)人民及其所有代表都有罪。

【萊斯特·加菲爾德·馬多克斯（Lester Garfield Maddox Sr.）（1915年9月30日至2003年6月25日）是一位美國(guó)政客，從1967年至1971年擔(dān)任美國(guó)佐治亞州第75任州長(zhǎng)。 他曾于亞特蘭大運(yùn)營(yíng)一家餐館，拒絕為黑人顧客提供服務(wù)，違反了1964年的《民權(quán)法》，而作為堅(jiān)定的種族隔離制度擁護(hù)者而成名。后來他在吉米·卡特（Jimmy Carter）擔(dān)任州長(zhǎng)期間擔(dān)任副州長(zhǎng)。】

對(duì)我來說，先是梅德加*，接著是馬爾科姆·X，然后就是馬丁。這些故事都一樣。在梅德加死后，他們?cè)诿芪魑鞅戎荽读四硞€(gè)瘋子。但是，我和梅德加一起，都在密西西比州，你不需要密西西比的一個(gè)瘋子去殺死梅德加·艾佛斯。不管拜倫·德·拉·貝克維那人，他就從養(yǎng)老院的后門溜了出來，然后人們?cè)僖矝]聽說過他了。我甚至不會(huì)討論馬爾科姆經(jīng)歷了什么，也不想說他的死都有什么后果。現(xiàn)在馬丁死了。你知道，每一次，包括總統(tǒng)被謀殺時(shí)，每個(gè)人都堅(jiān)持認(rèn)為，那是一個(gè)獨(dú)狼式瘋子的所作所為。沒有人能承認(rèn)這種瘋狂是故意造成。現(xiàn)在，斯多克力馬上要被槍決了。無論誰拉動(dòng)扳機(jī)，都不是那個(gè)買子彈的人。煽動(dòng)暴動(dòng)的是人民和他們的代表，不是斯多克力，不是馬丁，不是馬爾科姆，不是梅德加。然后，你將如此這般繼續(xù)下去，直到發(fā)現(xiàn)自己無法回頭，事實(shí)上，你可能已經(jīng)在那兒了。因此，如果馬丁的死喚起了一個(gè)國(guó)家的良心，那么那將是人類歷史上一次偉大的道德勝利，但這種情況很有可能不會(huì)實(shí)現(xiàn)。

【梅德加·威利·埃弗斯（Medgar Wiley Evers）（1925年7月2日至1963年6月12日）是密西西比州的美國(guó)民權(quán)活動(dòng)家，國(guó)家有色人種協(xié)進(jìn)會(huì)（NAACP）的實(shí)務(wù)秘書，以及曾在美國(guó)陸軍服役的第二次世界大戰(zhàn)退伍軍人。他致力于推翻密西西比大學(xué)的種族隔離，結(jié)束公共設(shè)施的隔離，并為非裔美國(guó)人擴(kuò)大機(jī)會(huì)，包括投票權(quán)。埃弗斯在1963年被密西西比州杰克遜（Jackson）的白人公民委員會(huì)成員拜倫·德拉貝克威（Byron De La Beckwith）暗殺。】

某些人說，白人美國(guó)人立即將馬丁·路德·金樹立為圣人典范，是一種糟糕的逃避……

詹姆斯·鮑德溫：這是他們罪行的證據(jù)，也是他們脫罪的證據(jù)。他們不知道的是，每殺死一個(gè)馬丁，就會(huì)有十個(gè)馬丁出現(xiàn)。你已經(jīng)開始懷念馬爾科姆了，希望他還在人世。因?yàn)轳R爾科姆是唯一一個(gè)能幫助黑人貧民區(qū)孩子的人。他是唯一一個(gè)。

我剛剛想說，我們這些白人……

詹姆斯·鮑德溫：……希望馬爾科姆還在人世？不過，你們這些白人，不管事實(shí)上發(fā)生了什么，你們還是創(chuàng)造了迫使他死亡的環(huán)境。

我們創(chuàng)造了一種政治暗殺能夠被接受的環(huán)境……

詹姆斯·鮑德溫：……這不可避免地導(dǎo)致了死亡，包括梅德加和馬丁的死亡。或許，這也會(huì)使得其它死亡不可避免，包括我的死亡。而這所有一切都是以自由的名義。

你認(rèn)為“平息事態(tài)”意味著接受一種文化中的文化嗎，意味著接受黑人文化的獨(dú)立存在嗎？

詹姆斯·鮑德溫：你是說白人平息事態(tài)？

是的。

詹姆斯·鮑德溫：當(dāng)白人說平息事態(tài)，這背后的意思很簡(jiǎn)單。黑人的力量讓他們感到害怕。白人的力量不會(huì)讓他們害怕。斯多克力不是要把一個(gè)國(guó)家炸掉，使它不復(fù)存在。他也不是要恐嚇你們的孩子。白人的力量正在做那些事。白人們必須承認(rèn)他們的歷史和現(xiàn)實(shí)情況，但他們不會(huì)承認(rèn)的。除非奇跡發(fā)生，不然他們不會(huì)承認(rèn)的。單純的好意也是沒用的。一個(gè)人必須面對(duì)現(xiàn)實(shí)，那就是我們?cè)谧鍪澜缇臁覀冞@些美國(guó)人，由于某些顯而易見的原因，正在做著世界警察。當(dāng)你們說著自由世界的時(shí)候，我們就像南非那些黑人礦工，很清楚地知道他們到底在保護(hù)誰。

是否有一些行之有效的黑人機(jī)構(gòu)……

詹姆斯·鮑德溫：為什么一個(gè)白人國(guó)家要指望黑人機(jī)構(gòu)去救國(guó)？

好吧，為了開始一段對(duì)話，為了找到下一步……

詹姆斯·鮑德溫：這就取決于你們了。

但是，難道美國(guó)的白人不需要來自某些[地方]的指導(dǎo)嗎？

詹姆斯·鮑德溫：……[來自]任何黑人貧民區(qū)街頭[的指導(dǎo)吧]。

但是，在任何黑人貧民區(qū)的街頭，你能學(xué)到[什么]……

詹姆斯·鮑德溫：問問任何一個(gè)黑人癮君子，到底是什么讓他變成了一個(gè)癮君子。

不過，我想問我們能與什么項(xiàng)目合作呢？

詹姆斯·鮑德溫：你說的就是一種能夠幫助你減輕負(fù)擔(dān)，但又不讓你損失任何東西的項(xiàng)目。

好吧，如果我們?cè)敢饣ㄥX……

詹姆斯·鮑德溫：我不是談錢的問題。

但如果我們能交流各自的意見……

詹姆斯·鮑德溫：好吧，首先，你必須和你自己的思想交流，和你的妻子、你的孩子交流。這也是你的國(guó)家。自從1957年我回到美國(guó)之后，我讀了很多關(guān)于好白人的故事。但也正是這個(gè)國(guó)家中的這些好人逼著黑人們走上了街頭。

約翰·林賽市長(zhǎng)走上了街頭，你覺得這樣的例子管用嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我喜歡約翰·林賽*。或許，就是因?yàn)樗呱狭私诸^。或者，我也因?yàn)橥瑯拥脑蛳矚g約翰·肯尼迪，你知道吧，雖然我也有所保留。他至少比較跟得上時(shí)代。

【約翰·林賽 John Vliet Lindsay（921年11月24日至2000年12月19日）是美國(guó)政治家、律師和電視主持人。在他的政治生涯中，林賽曾任是美國(guó)國(guó)會(huì)議員、紐約市市長(zhǎng)、美國(guó)總統(tǒng)候選人。他還是《早安美國(guó)》的常任嘉賓主持人。】

我們應(yīng)該有一個(gè)怎樣的總統(tǒng)？黑人總統(tǒng)會(huì)改善現(xiàn)狀嗎？

詹姆斯·鮑德溫：首先，你需要一個(gè)人愿意打破所謂的兩黨制。在華盛頓進(jìn)軍的那天，約翰·劉易斯*是對(duì)的，當(dāng)時(shí)，他說我們不能加入共和黨——看看那是誰組成的。我們也不能加入民主黨——看看誰參加了民主黨。我們的黨派在哪里？我們需要的是一個(gè)可以凝聚這個(gè)國(guó)家力量的人，既有黑人的力量又有白人的力量，我們需要有一個(gè)能夠滿足人民需求的政黨。民主黨做不到。只要伊斯蘭特參議員在黨內(nèi)，就不行。我對(duì)他指名道姓，但這只是眾多名字中的一個(gè)。只要尼克松還在共和黨里，我就絕不會(huì)投票給共和黨。我再次指出，你需要一個(gè)相信這個(gè)國(guó)家的人去開始改變它。既然我們還在討論這個(gè)話題，順便說一句，我們應(yīng)該停止保護(hù)所有得克薩斯州石油大亨，這些富翁是任何文明見過的最大威脅之一。他們完全沒有頭腦，但是有數(shù)不盡的錢，還有無窮的力量，不可思議的力量。當(dāng)這種無知的人掌握了權(quán)力，沒有什么比這種力量更危險(xiǎn)的了。而且，這是在聯(lián)邦政府的贊同下完成的。

【約翰·羅伯特·劉易斯（John Robert Lewis）（生于1940年2月21日）是美國(guó)政治家和民權(quán)領(lǐng)袖。他是民主黨員，是佐治亞州的國(guó)會(huì)代表，自1987年以來一直擔(dān)任眾議院議員。作為當(dāng)時(shí)的學(xué)生非暴力協(xié)調(diào)委員會(huì)（SNCC）的主席，劉易斯是組織1963年“華盛頓進(jìn)軍”的“六大”領(lǐng)導(dǎo)人之一，在民權(quán)運(yùn)動(dòng)及廢除種族隔離的行動(dòng)中發(fā)揮了許多關(guān)鍵作用。“為工作和自由向華盛頓進(jìn)軍”，發(fā)生于1963年8月28日，是美國(guó)歷史上最大的一場(chǎng)人權(quán)政治集會(huì)，目的在于爭(zhēng)取非裔美國(guó)人的民權(quán)和經(jīng)濟(jì)權(quán)利。集會(huì)中，馬丁·路德·金在林肯紀(jì)念堂前發(fā)表了旨在推動(dòng)族際和諧的著名演講“我有一個(gè)夢(mèng)想”。】

黑人有任何天然盟友嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我們都被同一幫人踩在腳底下。這個(gè)我之前就告訴你了。我們都被踩在同一個(gè)腳底下。這就是為什么當(dāng)菲德爾·卡斯特羅到哈勒姆區(qū)的時(shí)候，每個(gè)人都驚呆了。他們覺得黑鬼就是傻蛋，正如朗斯頓·休斯*所說。[黑人被認(rèn)為是]傻瓜中的二等公民。

【詹姆斯·默瑟·朗斯頓·休斯（James Mercer Langston Hughes，1901年2月1日 – 1967年5月22日）是美國(guó)詩人、社會(huì)活動(dòng)家、小說家、劇作家和專欄作家。休斯是當(dāng)時(shí)稱為爵士詩歌的文學(xué)藝術(shù)形式的最早創(chuàng)新者之一，是哈勒姆區(qū)文藝復(fù)興的著名領(lǐng)袖。】

你覺得美國(guó)黑人在美利堅(jiān)合眾國(guó)之外有其他被壓迫的天然盟友嗎？

詹姆斯·鮑德溫：有的，從古巴……到安哥拉。不要覺得美國(guó)政府對(duì)此一無所知。這個(gè)滿心要解放我們的政府，打定主意要讓我們互相之間沒有任何對(duì)話。

在《下一次將是烈火》中，你問道黑人是否想要融入一個(gè)正在燃燒的房子。你提到，跟白人相比，他們沒有那些相同的物質(zhì)目標(biāo)，你現(xiàn)在還是那么覺得嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我認(rèn)為，斯多克力是對(duì)的，他說過，融合就是最新一種用來替代白人至上主義的委婉說法。不，我不想要融入這個(gè)房子，也不想融入任何其他人的房子，尤其不想融入這個(gè)正在燃燒的房子。我不想變成……像你們一樣。你們，白人。我寧可死，也不要變成這個(gè)國(guó)家大多數(shù)白人那樣。我們追求的是另外的東西，那也正是馬丁和這個(gè)[黑人]群體追求的。你知道，我只想讓你別打擾我。別打擾我就行！然后，我們就會(huì)自己管好自己的。而且最重要的是，離我的孩子遠(yuǎn)點(diǎn)。

你覺得是否有必要讓本地社區(qū)來管理學(xué)校？

詹姆斯·鮑德溫：學(xué)校和警察。

為什么是警察？

詹姆斯·鮑德溫：看，這么說吧，我們住在[紐約的]哈勒姆區(qū)，或者住在[洛杉磯的]瓦特區(qū)。警察戴著警帽，槍套里裝著槍，到了我們這里。他不知道我這一天怎么過的，也不知道我為什么喝醉。他對(duì)我一無所知。他其實(shí)怕我怕得要死。那么，他他媽的在這兒能干嘛？他能做的只有朝我開槍。他就是一個(gè)拿著薪水管集中營(yíng)的人。我們能比你們更好地管理自己的社區(qū)，管得好得多。因?yàn)槟銈児懿缓谩Ｄ銈兩鷣聿皇歉蛇@個(gè)的。如果這里人心煩意亂，我知道他們?yōu)槭裁磿?huì)心煩。有些人，一些警察、領(lǐng)導(dǎo)人、市長(zhǎng)之類的人，讓黑人們滾回家，他們的反應(yīng)是正確的：他們說：你給我滾回家——親愛的，這里就是我們的家。我們可以自己照顧好自己。這就是我們?cè)噲D去傳達(dá)的信息；我們不需要你們來照顧我們。拜托，我們?cè)僖渤袚?dān)不了你們的照顧了！看看你們都干了什么，看看對(duì)我們[干了什么]。說是照顧我們，看看你們都對(duì)自己干了什么。不，我認(rèn)為這個(gè)國(guó)家的黑人應(yīng)該管理自己的學(xué)校和警察。因?yàn)槟銈冏霾坏健Ｄ銈兡茏龅木褪巧咸箍撕痛邷I彈——如果事態(tài)太過緊張，那就出動(dòng)國(guó)民警衛(wèi)隊(duì)。你們還覺得自己可以一邊打內(nèi)戰(zhàn)，一邊在世界各地打仗。

紐約市曾經(jīng)有過一個(gè)規(guī)定，警察不能住在自己所管的轄區(qū)。但你說的是應(yīng)該讓他住在這個(gè)地方。

詹姆斯·鮑德溫：是的，我就是這么說的。

你對(duì)這個(gè)國(guó)家的未來有什么希望嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我有很大的決心。我充滿希望。 我認(rèn)為最有希望的事情就是正視當(dāng)下的情況。 人們指責(zé)我是個(gè)末日販子。 我不是一個(gè)末日販子。 如果不正視當(dāng)下情況，你就無法改變它。 你必須正視它。 在某些時(shí)候，情況已經(jīng)糟得不能再糟了。 如果我們不正視，我們就無法[改變它]。 如果我們不改變它，我們只能去死。 我們都要滅亡，每一個(gè)人都會(huì)死。 這是一個(gè)艱巨的任務(wù)，這是一張巨額賬單，要付出艱巨的代價(jià)。 但是，我們已經(jīng)積累了很長(zhǎng)時(shí)間了。 現(xiàn)在，賬單來了，你和你的子孫要買單了，全世界的人也要你們買單。當(dāng)你們的總統(tǒng)代表你們，跟我保證，說不會(huì)再容忍任何暴力，你可能以為那會(huì)嚇到我。人們不會(huì)被嚇到，當(dāng)他們聽到這些話，他們會(huì)生氣。而且，你怕死，可我不怕。

所以，要平息事態(tài)，有一個(gè)因素是很確定的，那就是國(guó)民警衛(wèi)隊(duì)……

詹姆斯·鮑德溫：我不是那個(gè)需要被平息的人。

但可以說國(guó)民警衛(wèi)隊(duì)、警察、催淚彈這些方法并不能解決問題。

詹姆斯·鮑德溫：我建議，每個(gè)城市的市長(zhǎng)和這個(gè)國(guó)家的總統(tǒng)都換個(gè)策略，上電視去向白人講話。告訴他們，他們需要冷靜。

在最近一些騷動(dòng)中，有些黑人領(lǐng)袖讓其他黑人不要上街，為什么？

詹姆斯·鮑德溫：為了不讓他們喪命街頭。這不是在幫你們。除了美國(guó)人民以外，沒人希望這一代人去送死。

那么，你覺得我們需要對(duì)很多事情負(fù)責(zé)嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我不是要指控你們，你知道的。那不是重點(diǎn)。但你們要正視許許多多事情。我不會(huì)羨慕任何生活在這個(gè)世紀(jì)的白人，我可不想面對(duì)你們所面對(duì)的。如果你們不面對(duì)這件事，那對(duì)你們而言，就是生死攸關(guān)的事了。如果有人覺得這是桑波的性命問題，那這些人都被騙了。這不是桑波的生死問題，也不可能是他們的問題，因?yàn)樗麄円呀?jīng)被屠殺太久了。這是你們的生死抉擇。你可能覺得，我的死亡、縮小或消失能拯救你們，但不會(huì)的。這不會(huì)拯救你們。現(xiàn)在唯一能夠救你的，只有你自己正視自己的歷史……那不是你的過去，而是你的當(dāng)下。沒人在乎過去發(fā)生了什么，他們也在乎不起。但是，你們的歷史將你帶到了這一刻，你們只能通過以歷史的名義，以神的名義，以語言的名義看自己的所作所為，開始改變自己。現(xiàn)在的問題似乎是我比你要看得更清楚，雖然我一直在你們的歷史之外，而且與其說是受害者，不如說是排除在你們的歷史之外。這是因?yàn)槲也荒茏屇阌夼摇Ｈ绻易屇泸_我，那我就會(huì)死。不過，我已經(jīng)騙了你很久了。這就是為什么你們一直問，黑人想要什么？這是你自己錯(cuò)覺的總和，所有自我欺騙的匯總。你們很清楚我到底要什么！

所以，當(dāng)我們向你提出這個(gè)問題：如何平息事態(tài)？我們?cè)趩柕钠鋵?shí)是同一個(gè)老問題：黑人想要什么？

詹姆斯·鮑德溫：是的。你在叫我?guī)兔φ人?/p>

拯救我們自己？

詹姆斯·鮑德溫：是的。但是你們得自己來。

嚴(yán)格來說，從你的角度看，你會(huì)和一個(gè)準(zhǔn)備摧毀一個(gè)城鎮(zhèn)的憤怒的黑人去對(duì)話嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我只認(rèn)識(shí)憤怒的黑人。你的意思是，我怎么跟一個(gè)比我小二十歲的人對(duì)話？

對(duì)。

詹姆斯·鮑德溫：那會(huì)很難。我試過了，也正在嘗試，其實(shí)一直都在嘗試。真的，我所能做的就是告訴他，我和你在一起，不管那是什么意思。讓我來告訴你，我不能告訴他什么。我不能告訴他，讓他屈服，讓他自己被屠殺。我不能告訴他，他不應(yīng)該武裝自己，因?yàn)榘兹藗兌既蔽溲b。我不能告訴他，他不應(yīng)該讓任何人去強(qiáng)奸他的姊妹、妻子或母親。因?yàn)槟蔷褪菃栴}所在。我還會(huì)試著告訴他，如果你打算宰了警察——因?yàn)檫@事可能會(huì)發(fā)生——試著不要去恨警察，這是為了你自己的靈魂能夠獲得拯救，而不是為了其他任何原因。但是，讓我們?cè)囍兊酶茫屛覀冊(cè)囍还芪覀冃枰冻鍪裁创鷥r(jià)——變得比他們更好。我們不需要去仇恨他們，盡管我們必須獲得自由。仇恨他們就是浪費(fèi)時(shí)間。

（訪談原載于《時(shí)尚先生》（Esquire Magazine）1968年7月刊，于2017年8月2日在該雜志重刊。）

（譯者介紹：王菁，社會(huì)文化人類學(xué)，上海紐約大學(xué)“全球視野下的社會(huì)”博后；馬景超，女性主義哲學(xué)，維拉諾瓦大學(xué)哲學(xué)系博士候選人）