近日，明尼蘇達州的黑人因涉嫌使用20美元假鈔而死于警察暴力執法的事件，在全美各大城市掀起大規模抗議，成為上世紀中葉美國如火如荼的民權運動的回聲。《澎湃新聞·思想市場》將推出“黑命攸關”專題，從不同視角切入這場聲勢浩大的黑人運動，并借此梳理二十世紀民權運動的遺產。

【譯者按】

1987年，美國黑人作家詹姆斯·鮑德溫（James Baldwin）因胃癌去世，留下了尚未完成的遺作《記住這座房子》（Remember This House）。2016年，導演勞伍·佩克（Raoul Peck）從這部未竟遺作得到靈感，通過紀錄片《我不是你的黑鬼》（I Am Not Your Negro），重新講述了鮑德溫和他眼中當年三位摯友，也是三位杰出黑人領袖——梅德加·埃弗斯、馬爾科姆·X和馬丁·路德·金——的故事。其實，早在1968年，鮑德溫在接受《時尚先生》雜志訪談討論美國種族關系時，就以相當坦誠的方式，談及了包括這三位在內的許多黑人民權運動家。在新冠肺炎依舊肆虐、美國種族關系日益緊張的2020年，鮑德溫當年的這場訪談仍不失其現實性。首先，這篇訪談在馬丁·路德·金被刺殺之后，深入探討了黑人作為被壓迫族群的現狀和歷史根源，剖析了黑人社區對美國政治結構的不信任，也深刻批判了當時兩黨制的局限性。其次，雖然黑人在被殖民者劫掠出非洲來到美洲后的奴隸制度已經廢除，但鮑德溫重申了黑人依舊被俘被困的生存現狀，工業化、郊區化的過程將他們像“多余人”一樣拋出美國白人中產階級的生活，推向貧民區、監獄和精神病院等社會邊緣。從某種意義上，他所說的黑人沒有未來或“死得更快”，都是這種被困被俘的延續和體現。此外，與六十年代相似，在和平抗議的同時，現在也出現了一些砸店等暴力升級行為。不少美國人開始將目光投向六十年代，希望能通過當時的所行所思，試圖去理解當下的一些行為。于是，鮑德溫的1968年訪談，便成了重要的線索之一。作為譯者，我們希望讀到這篇譯作的中文讀者，不是把這篇文章當作解釋，而是一種開始，通過鮑德溫的講述、作品和經歷去探究美國種族關系的復雜性、延續性、斷裂性。

我們還能冷靜下來嗎？

詹姆斯·鮑德溫：這取決于很多因素。對我來說，一個非常嚴肅的問題是，這個國家的人民（這個國家的大部分人口）是否對他們的黑人同胞的真實生活有足夠的了解，從而理解他們為什么走上街頭。我知道，就此刻而言，他們可能還不夠了解，從他們對于公民騷亂（civil disorder）的反應中，我們可以看出這一點。我或任何其他黑人都毫不吃驚地看到騷亂的根源是白人的種族主義。但顯然，包括美國總統在內的許多其他人，都對此感到巨大的震驚。那么現在你問我，是否有可能冷靜下來。我認為，總統沒有將騷亂報告的內容如實告知公眾，是一個錯誤。實際上，我認為他和整個政府應對這種巨大的浪費和破壞負主要責任。他和副總統有責任向美國人民解釋那份報告，以及美國人民接下來應該如何看待這份報告。可是現在！我們甚至還沒有開始考慮這份報告，已經太晚、太晚了。之所以會有爆發、騷亂、暴力抵抗——無論你如何稱呼它，原因是這種停滯的狀態帶來的絕望，看著你的父親、你的兄弟、你的叔叔、你的表親——無論是多么年長還是多么年輕的黑人——沒有未來，這種絕對的停滯狀態。夏天到來，父親和兒子都走上了街頭——他們在屋里呆不下去了。我出生在那些屋子里，我知道。這不是他們的錯。

從短期效應來看，聯邦政府此刻應該做些什么來平息事態？

詹姆斯·鮑德溫：聯邦政府是什么意思？在所有黑人看來，聯邦政府已經成為一個神話。當你說聯邦政府時，你指的是華盛頓，那意味著你指的是很多人。你指的是伊斯特蘭*參議員和華盛頓的許多人，他們出于冷漠，無知或恐懼而根本不打算采取任何行動。你說的是有權力的那些人，他們只想保住手中的權力。他們所能想到的只是夏天的游泳池，以及一些簡單地維護和平和公共財產的被造出來的工作崗位。但是沒有任何跡象表明他們了解問題的真正根源，真正的危險是什么。據我所知，他們沒有做任何努力來向美國人解釋，走上街頭的黑人們是想要保護自己的房屋，自己的妻子和孩子。而想要有能力保護這些，他就必須獲得自主權，有自己的學校，并且警察隊伍必須進行徹底的整改。簡而言之，這意味著，如果美國黑人要在這個國家成為一個自由的人，那么這個國家的人民就必須放棄一些東西。如果他們不主動放棄，他們只會被動地失去。

【詹姆斯·伊斯特蘭 James Eastland，民主黨密西西比州參議員，1943年當選參議員后任職直至1978年12月27日辭職。在民權運動時代，伊斯特蘭被視為南方抵抗種族融合的代表人物，他通常將黑人稱為“劣等種族”。他被稱為“白人南方的聲音”和“密西西比政治教父”。】

你說現有的工作崗位只是一些被造出來的工作崗位。我們需要怎樣的就業計劃？

詹姆斯·鮑德溫：由于美國使得一些人成為多余人口，這個問題很難回答。你知道的，它不僅使得一些人無法就業，也使得一些人不愿意再在這個體制中工作。我認為，就業計劃首先應該真正挑戰美國的各行各業，和美國的所有行業工會。舉例來說，你現在在好萊塢。據我所知，在好萊塢的任何一個行業工會中都沒有黑人：沒有黑人場務，沒有黑人工作人員，整個好萊塢沒有黑人在那個級別或更高級別工作。還有一些著名的黑人，他們為這個體系工作，而這個體系則將黑人排除在工會之外。現在行業工會中沒有任何黑人，這并不是什么上帝的旨意，這不是什么在山頂上被神意規定的東西；這是美國人有意為之的結果。他們不希望行業工會因為黑人而破裂，因為他們害怕黑人在經濟市場上與他們競爭。當然，他們就使得黑人的處境遠比競爭者更糟。如果不愿意討論這個體系和維持這個體系的東西，你就無法討論就業計劃。伊士曼柯達（Eastman Kodak），通用汽車（General Motors），通用電氣（General Electric）——在這個國家真正擁有力量的所有人。他們需要作出決定來開放他們的工廠、他們的行業工會，讓我們開始工作。

那他們就需要為這些人開發一些在職培訓的項目……

詹姆斯·鮑德溫：是的，順便說一句，我認識很多現在在街上的黑人，他們比許多手握大權制定北美南美政策的家伙要聰明得多。你知道，這個國家說在職培訓課程的時候，他們的意思并不僅僅是教給黑人職業技能，盡管這是其中一部分。他們擔心的是，當黑人進入工廠、進入工會，當黑人進入美國體制內的時候，他將會改變這些體制。因為在這個國家，沒有黑人能以美國中產階級生活標準而生活。因此，他們四處挑挑揀揀，選出來幾個黑人，然后把他們收拾干凈漂亮，送到什么地方的什么大學里去，然后希望他們將來能回到街上去讓其他黑人冷靜。他們做不到。在這個國家要生存下去，代價仍然是成為一個白人。而越來越多的人拒絕成為白人。這就是在職培訓的最根本的含義。它的意思是他們想讓你順應現狀。此外，讓我們實話實說吧，美國白人不希望自己身邊有任何有自主權的黑人男性。

在職培訓計劃中，美國白人的工作體系需要工人受過訓練，每天準時早上八點三十分上班，一直工作到下午五點。

詹姆斯·鮑德溫：是的，我認識很多人都這樣工作了很多年。我們不必經過培訓就能做到這一點。我們甚至不需要激勵他們這樣做。

你是否認為，因為很多黑人沒有發展前景，因此他們失去了固定工作的意愿？

詹姆斯·鮑德溫：我們正在說的就是這個。不過我認為，還有比這個更深的層次。不僅如此。在這個國家，年輕人，不僅是黑人年輕人，普遍抱有一種深深的懷疑，覺得一切都不值得。你知道，如果你看看你父親的一生，就像我看著我父親的一生，而他在更年輕的時候看著他的父親。他父親每天從八點工作到五點，最后一無所有。他什么也保護不了。他什么都沒有。他勤勤懇懇工作了一輩子，最后壽終正寢時，他仍然一無所有，他的孩子也一無所有。但是，更糟糕的是，人們開始從這種現狀中得出結論：在這個國家——以這個國家自身的表現為判斷依據——黑人就是一無所有。另一方面，我們很容易看到那些小有成就的白人的生活。他們的生活也不是什么美好的圖景。我的意思是，我在質疑這個國家所宣稱的最根本的價值觀。

所以，你呼吁的是政府和工業界的想法上的徹底改變。

詹姆斯·鮑德溫：是的。

而鑒于他們的惰性和……

詹姆斯·鮑德溫：恐懼。

……和恐懼，和其他種種東西，這樣的改變似乎是……

詹姆斯·鮑德溫：……似乎是不可能的。

肯定會是非常緩慢的。一個行業工會不可能立即敞開大門，從黑人社群中加入幾百名會員。那么我的問題是……

詹姆斯·鮑德溫：你已經回答了自己的問題。

所以“清潔工”這類工作崗位，沒有用嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不，我來告訴你會發生什么。今年夏天會重復去年夏天和前年夏天。你投一些錢在黑人貧民區（ghetto），這些錢最終將落入各種投資家的手中。十幾美元小錢本來就無法改變什么。有幾個人可能能從中撈到一筆，其他人將會在原地不動。

但是這種項目能否贏得時間；讓我們有時間去進行更長期的改變？

詹姆斯·鮑德溫：如果你真心想要改變的話，是可以的。但問題是你們是否真心想要改變。這個國家的黑人已經發現你們真心想要毀滅我們。

但是如果工業界和政府認真準備工作培訓項目，如果工會向黑人開放呢？

詹姆斯·鮑德溫：這么說吧，這個國家的勞工運動一直以來都恰恰是建立在黑人和白人勞工的分隔之上。這也不是上帝的旨意。勞工工會與老板們一起將黑人塑造為白人工人面臨的威脅。白人工人從未面臨過任何真正的威脅。白人與黑人從未有過任何真正的結盟。這都被政府、工業、工會聯手阻止了。

如果一個工會想要表明它認真地想要改變這種不平等，它要做的第一步是什么？領導層應該做什么？

詹姆斯·鮑德溫：教育他們的成員。發布宣言。懲罰任何反對的工會成員。

工業界有什么短期內能做的事情？

詹姆斯·鮑德溫：我不確定這些問題是應該我來回答的。不過我可以盡我所能回答一下。工業界能做什么？你知道，就和工會一樣。勞工工會對黑人的接受只限于某個層級，他們永遠不會超越那一層。他們如果不被困在低層，他們能夠做的事情也許很多。工業也許會雇我建造一座城市或者開飛機，但是它永遠不會視我為一位普通的工人。這個規律當然也有例外，隨處都可以找到這些例外。但是目前的規律就是如此，而例外實際上只是證明了規律的存在。

如果工業參與一起建造低收入家庭住房，你覺得會有幫助嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不。我覺得我們已經有了太多、太多的低收入住房變成了高層貧民窟。

那如果它們不是高層貧民窟呢？

詹姆斯·鮑德溫：比如說，在紐約哈勒姆區（Harlem），我不希望再有新的建筑項目了。我希望人們去打擊房地產業的政治游說，因為只有這樣才能真正解決黑人居住貧民區的問題。

那在工業遷出城外的局勢下，在郊區工業區新建造低收入住房，怎么樣呢？

詹姆斯·鮑德溫：這取決于美國人怎么想，對吧？他們之所以搬出市區去郊外住，就是為了逃離我們黑人。

那么工業界有一些人計劃建立一些工廠和商店，讓黑人貧民區的居民來運營？這是個好辦法嗎？

詹姆斯·鮑德溫：這些工廠要制造什么呢？

計件工作，大工廠分包出來的小部件。

詹姆斯·鮑德溫：這個主意本身很有意義，但問題是如果你要實現這一點，你必須首先解決黑人居住貧民區的問題。從房屋本身的情況來講，這些房屋實實在在是不適宜居住的。如果不是打算真正地解放哈勒姆區的話，沒有人會真的去哈勒姆區建一座工廠的。

那么，比如說，紐約州正打算在哈勒姆區建一座政府辦公樓。

詹姆斯·鮑德溫：在哈勒姆區。我還知道他們打算建在哪里。我知道這樣說可能會有點像陰謀論，但我也知道為什么要建在那里。他們打算建在黑人民族主義書店（Black Nationalist Bookstore）現在的地址，而這樣做的原因之一，我相信，是因為黑人民族主義書店是一個對他們非常危險的聚集地——125街和第七大道。在非洲的話，這就相當于是一棵會面樹（palaver tree*）。這是黑人會面交談的地方。所有的不滿情緒不一定從這里開始，但會在這里聚集。

【會面樹（Palaver Tree）是許多非洲社區的指定地點（最初是大樹，例如猴面包樹），該社區聚集在一起以和平和建設性的方式討論共同關心的問題。有時，會面樹也可能變成表演和講故事的舞臺。】

你不覺得這個主意很愚蠢嗎？即便沒有了這個書店，人們還是可以再挑一個地方會面交談？

詹姆斯·鮑德溫：是的，但是美國白人，一旦涉及到黑人問題，已經展示出了他們絕對的、沒有底線的愚蠢。

讓我們來談談普通的公民吧，一位白人男性住在89街和河畔大道(Riverside Drive)路口，他應該做什么？

詹姆斯·鮑德溫：這要看他怎么想。如果他想要拯救自己的國家，他應該與自己的鄰居和自己的孩子談話。并且，他不應該和我談。

他應該給自己的鄰居說什么呢？

詹姆斯·鮑德溫：說如果在這個國家里我倒下了——我，黑人——他也會倒下。

有什么行動是他可以參與的嗎？對地方政府施壓？

詹姆斯·鮑德溫：對他的房東施壓，對地方政府施壓，對他能施壓的任何地方施壓。必須要向房地產商政策游說的力量施壓。對教育系統施壓。讓他們更改教科書，讓他的孩子和我的孩子都能學習到我們共同的歷史的真相。教育系統現在完全由盈利的動機而運轉，而沒有別的準則。

那些自己從城市中逃離到郊區，而將黑人困在城市中心的白人呢？他現在應該做什么？

詹姆斯·鮑德溫：如果他想拯救自己的城市，也許他應該考慮搬回去。那也是他的城市。或者只是問問自己為什么離開。我知道他為什么離開。他有一點錢，有某種想象中的未來，有一兩輛車，你知道的，干凈體面的孩子，干凈體面的妻子，他想要保護所有這些。但他不明白，在嘗試保護它的過程中，他將毀滅這一切。

針對貧困的項目呢？那會有幫助嗎？

詹姆斯·鮑德溫：你開玩笑嗎？這個國家還從未真正面對過貧困問題。我這輩子都沒有見到過。消滅貧困是一個玩笑。

你會如何改進它呢？

詹姆斯·鮑德溫：先真正開始再說。

如何開始？

詹姆斯·鮑德溫：是這樣的，唯一的解決辦法只有去打擊某些人的權力。若非如此，則不可能做到。舉例來說，鋼鐵公司的權力，既可以成就一個城市，也可以毀滅一個城市。它們這樣做過，它們現在也還在這樣做。人人都知道。除非你愿意針對那些人并限制他們的利潤，否則你就無法消滅貧困。

只是限制工業的利潤就夠了嗎？還是也需要限制政客的權力？

詹姆斯·鮑德溫：但是政客們并沒有為人民服務；他們服務于我剛說我們必須打擊的人。這就是這個國家的政治的現狀。這就是為什么現在的政治機制如此龐大、如此復雜，似乎沒有人能夠控制它。它完全不響應美國人社群的需求，完全不響應。我不僅在說黑人，我的意思是滿足全體美國人的需求。

你的意思是說，它只回應工業的需求？

詹姆斯·鮑德溫：它只回應它自以為是自己賴以生存的東西。

你覺得我們應該做什么來改進警察與黑人社群的關系？

詹姆斯·鮑德溫：你必須教育他們。我并不是和警察有什么爭論。我能看出來他們的處境不佳。他們無可救藥地無知并且非常害怕。他們就像這個國家的大多數人一樣，相信自己在電視上看到的一切。他們受到所有人的尊重，這意味著他們是周六晚上的罪人（Sunday night sinners*）。這樣的警察是這個國家應得的，毫不意外，如果警察在他覺得陌生的地方看到一個黑人，他當然會攔下他——而你知道，這個黑人當然會憤怒。然后可能有人會死。但這是在這個國家培養出來的無知的結果之一。哈勒姆區街上的那些人，那些白人警察；他們都嚇壞了，他們應該感到害怕。但年輕黑人男性就是這樣死去的，因為警察感到害怕。這不是警察的錯；這是國家的錯。

【俗語：Saturday night sinners, Sunday morning saints，周六夜晚罪過，周日早晨圣人，周日早上是基督教進行禮拜懺悔罪過的時候，因此是道德上虛偽的人】

在最近的一次公民騷亂中，與去年夏天警察和國民警衛隊（National Guard）大肆射擊相比，警察似乎采取了更為寬容的態度，而且更少開槍來制止搶劫者。

詹姆斯·鮑德溫：不好意思，這個事情還沒結束，而且，我不相信我在報紙上讀到的東西。我反對用“搶劫者”這個詞，因為我想知道是誰在搶劫誰。

那對于一個砸爛電視機商店的窗戶，想要什么就拿什么的人，你會用什么詞？

詹姆斯·鮑德溫：在我回答這個問題之前，對于那個讓一個黑人走到今天這一步的人，那個從黑人生長工作的貧民區拿走全部的錢的人，你對這樣的人會用什么詞呢？誰在搶劫誰？搶電視機嗎？他不是真的想要一臺電視機。他是在表達：去你的吧。這是對于電視機價值的判斷。他不是要一臺電視機。他是想讓你知道他的存在。我想提出的問題是一個非常嚴重的問題。大眾媒體——電視臺以及所有主要新聞社——都在不斷使用“搶劫者”這個詞。在電視上，你總是看到一個黑人伸手進一個商店之類的圖像。因此，美國公眾得出這樣的結論：這些野蠻人正在試圖從我們身上搶劫一切，而沒有人認真地試圖找到問題所在。畢竟，你指責的是一群被困的人，他們早已被剝奪了一切，現在指責他們搶劫，我覺得這令人惡心。

那對于狙擊手、爆炸分子、和搶劫者，你會把他們區別來看嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我總是聽人說抗議者里面有狙擊手，可是你看一下死亡數字。

誠然，白人死亡數字非常少。但是也還是有。

詹姆斯·鮑德溫：我知道騷亂中死的是誰。

雖然這么說，也還是有幾個白人死了。

詹姆斯·鮑德溫：幾個，沒錯，可是你知道多少黑人死了嗎？

多很多。但這就是為什么我們現在在討論如何冷靜下來。

詹姆斯·鮑德溫：應該冷靜一點的不是黑人，因為他們不會冷靜下來的。

可是他們不是受傷最多的嗎？

詹姆斯·鮑德溫：這要取決于你怎么看了。我不確定我們是不是受傷最多的。或者實話說，我可以確定地說，我們不是。我們是死得最快的。

但是，我提出的問題是，狙擊手是否可以算是真正的革命者？爆炸分子是否是因為極大的挫敗感，所以試圖摧毀那些他們的不滿的象征物？搶劫者，只是蠢蠢欲動的物質欲望的受害者？

詹姆斯·鮑德溫：我不得不問你一個非常緊迫的問題。你究竟如何可能開始對一個你根本不認識的社群的人進行分類？我完全不同意你的分類。那些人之所以會上街，是出于一樣的原因。

我們的問題是否部分在于我們在炫耀所謂的美好生活，游泳池、汽車、郊區生活等等，而我們在一群被社會剝奪了這些東西的人群面前炫富？

詹姆斯·鮑德溫：沒有人討論過一個女人或男人在市中心工作后回到郊區的家里是什么感覺。這太明顯了，簡直不需我細說下去。我們的國家里面還有一個國家，一個被困的國家。是的，你們確實在炫耀。你談論我們，好像我們不存在一樣。真正的痛苦和真正的危險是白人一直都在以這種方式對待黑人。你們一直都這樣對待桑波（Sambo，對于黑人或者黑人與北美原住民混血兒的蔑稱）。我們一直是你們的桑波——–你知道我們沒有感情、沒有耳朵、沒有眼睛。我們騙了你們撒謊一百多年了，你們甚至還不知道。我們騙你們是為了自己能夠生存下去。我們已經開始鄙視你們。我們不恨你們。我們已經開始鄙視你們。這是因為我們沒有能力去關心我們的處境，而你們也不關心我們的處境。你們甚至都不關心自己的孩子會怎樣。因為我們也必須與你們的孩子打交道。我們不在乎你們會怎樣。你們自己決定。生存或死亡，因為這些年來你們自己一直在作出這樣的生活方式的選擇。

那一些黑人機構所扮演的角色呢？就社會進步的可能性而言，教會在黑人社群中仍然有意義嗎？

詹姆斯·鮑德溫：你必須考慮到，我們有黑人教會這本身就是對一個基督教國家的控訴。本來不應該有黑人教會的。但是有了。我們已經利用了教會。你知道，馬丁·路德·金（Martin Luther King）對于教會的利用最出色。那是他的平臺。教會一直是我們唯一的平臺。但正如馬丁·路德·金本人發現的那樣，北方哪里都找不到黑人教會了，它只存在于南方，因為南方的黑人社群和北方是完全不同的。南方還有黑人大家庭，至少曾經還有。北部基本上沒有黑人大家庭，一旦沒有大家庭，便沒有教會。這意味著沒有了平臺。在芝加哥和底特律，都沒有黑人教會可以利用。只有在亞特蘭大和蒙哥馬利那些地方才可以。而現在，由于馬丁·路德·金死了——以前并沒有這樣，但在他死后就很明顯了——這個平臺不再有用，因為人們拒絕了整個基督教會。

他們也拒絕了基督教本身嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不像你們那么激烈地拒絕。

所以北方的黑人教會已經死亡了嗎？

詹姆斯·鮑德溫：讓我換個說法。它不再吸引年輕人了。任何組織一旦不再吸引年輕人，它的社會功用就至少可以質疑。這么說還是說輕了。

那么，亞當·克萊頓·鮑威爾（Adam Clayton Powell）*所扮演的角色是什么呢？

【小亞當·克萊頓·鮑威爾（1908年11月29日至1972年4月4日）是浸信會牧師和美國政治家，從1945年至1971年任代表紐約市哈勒姆區的眾議員。他是第一個代表紐約當選為國會議員的非裔美國人。鮑威爾連任近三十年，擔任民權和社會問題的國家發言人。他還敦促美國總統支持非洲和亞洲的反殖民斗爭后獨立的新國家。在本采訪進行的1968年，鮑威爾因挪用公款和其他個人行為而被指控，國會為此舉行了聽證會。】

詹姆斯·鮑德溫：人們不把亞當·克萊頓·鮑威爾視為牧師，他被視為政治家。實際上，他被認為是另外一個受害者。無法忍受亞當的人現在絕對、絕對不會攻擊他。亞當被指控的罪行——先要說的是，哈勒姆區的人比其他所有人都更了解他的罪行。這是一回事。另一方面來說，只要你不彈劾伊斯特蘭參議員，一切都是虛的，我們也知道。我們不是為他而戰，而是為我們自己而戰。

那么，黑人社區中一些其他領袖呢？

詹姆斯·鮑德溫：目前，黑人領袖中有那些真正的領袖，你從沒聽說過而已。羅伊*不是領袖，惠特尼*也不是領袖。

【羅伊·威爾金斯（Roy Ottoway Wilkins），民權運動中重要的社會活動家，從1930年代活躍至1970年代，從1955年至1977年任全國有色人種協進會 （National Association for the Advancement of Colored People, NAACP）中重要職位。】

【惠特尼·楊（Whitney Moore Young Jr. , July 31, 1921 – March 11, 1971），民權運動領袖之一。 他致力于打擊就業歧視，并將美國城市聯盟（National Urban League）從被動跟隨民權運動轉變為主動爭取黑人在教育、就業、住房、健康和福利等方面機會平等的法律權利的組織。】

佛羅伊德·麥克西克呢？

詹姆斯·鮑德溫：佛羅伊德也不是領袖，但他更貼近時代的節奏和脈搏。首先，領袖是相當罕見的。本國的大眾媒體不能打造出一位領袖。如果一個人是領袖，那么就算他面對各種反對，甚至包括來自黑人的反對，他還是一位領袖。領袖之所以成為領袖，是因為他就是他，是因為他熱愛他的人民，他熱愛這個國家。

【佛羅伊德·麥克西克（Floyd Bixler McKissick，March 9, 1922 – April 28, 1991），美國律師、民權運動活動家。1966年，他成為種族平等大會（CORE, the Congress of Racial Equalit）的領導者，并將其變得更為激進。】

斯多克力·卡邁克爾*？

詹姆斯·鮑德溫：在我看來，斯多克力或許太年輕了點。你看，我比斯多克力差不多年長二十歲。我沒法回答這個問題。對許多人而言，斯多克力是一位領袖。他的意義甚至要超越了領袖，對許多人而言，他是一個象征。許多感到自己被精神閹割的年輕黑人男性追隨斯多克力，那是因為他與權力閹割作斗爭。我理解他們，他們是對的。我可能時不時會與斯多克力產生分歧，但我是站在他這邊的。他所說的本質上就是真的，這也是為何人們會因斯多克力而感到緊張，因為他們無法否認他的說法。對美國白人而言，他所作所為令他們深惡痛絕，因為據他所說，我們在這里毫無希望。這些白人永遠也不會做些有用的事，因為他們辦不到。而且，既然我們現在在討論斯多克力的問題，我想指出一件事。斯多克力從來沒說過他仇恨白人。我正好認識他，我知道他并不恨白人。他所堅持的是黑人自主權，而這種堅持另所有人如臨大敵。他所宣稱的就是這個。他認為，這個國家的黑人與全世界所有被奴役的人都緊密相連，這一點嚇到了美國的白人。

【庫瓦美·圖雷（Kwame Ture，原名斯多克力·卡邁克爾（Stokely Standiford Churchill Carmichael, June 29, 1941 – November 15, 1998）是特立尼達人，美國民權運動的重要活動家，也是全球泛非運動的活動家。他建立了黑人權力運動（ Black Power movement），后來成為黑豹黨的“名譽總理”（Black Panther Party ），再后來成為全非洲人民革命黨（ All-African People's Revolutionary Party (A-APRP)）的領導者。】

斯多克力·卡邁克爾

而且，他很清楚地說過，他說的也都是真的，這個國家源于革命，但現在已經在世界各地，耗費了無數億美元和成千上萬的生命，用來反對革命。他說的是，這個國家的黑人不應該再指望林登·約翰遜總統。在我看來，往好里說，約翰遜總統就一個非常不值得信任的大老爹（這么說還算給他面子了，這是我的看法）。但對其他黑人來說，和那些受著和我們所受的一樣的壓迫的人，壓迫我們的體系是由美國等西方國家所領導的。 若不是這里有如此多黑人，那么，美國決定去“解放”南非就是一件完全可以想象的事了。難道不是嗎？美國試圖驅逐共產主義的種種惡行，南非所有的自由戰士會把南非變成另一個越南。你自己在越南干了什么，誰都騙不了。至少黑人不會上你的當。你宣稱不是為了西方世界所謂的自我的物質利益而戰。而物質利益就意味著我的苦工。我的錫、鉆石、糖都被你偷走。這就是你的目的；這意味著我應該用永遠為你打工。

我才不會。

世界上的人們被遙遠的距離阻隔，也被如此多的其他事物阻隔，但人們還是應該開始思考我們的共同之處——這就是斯多克力想表達的想法。斯多克力想說的是我們的共同點，我們的共同點就是要把背上的人甩下來。對美國人而言，這個想法很危險、很駭人，因為它確實是真的。

你覺得有一種對美國帝國主義的理解嗎？

詹姆斯·鮑德溫：美國人不是帝國主義者。在他們眼中，他們就是好人。他們不過就是普通人。

不過我們指的是一種帝國主義……

詹姆斯·鮑德溫：我們說的是帝國主義的最終形式，你知道的——西方帝國主義——這個世界會見識到的。

不過，對于黑人中的下層階級，他們缺乏足夠的教育，你覺得他們理解你所描述的這種帝國主義的特點嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我們比你以為的要理解多了，我們也從越南的來信中了解這些事情。

有任何白人可以……？

詹姆斯·鮑德溫：哦對了，白色不是一種顏色——這是一種態度。你覺得自己有多白，你就有多白。這是你的選擇。

那么，黑色也是一種心態嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不是，黑色是一種人的處境。

白人社區中誰能和黑人社區對話，并且被接受呢？

詹姆斯·鮑德溫：誰都可以，只要他不覺得自己是個白人。

在總統候選人中，你覺得誰是出于好意，誰能被接受呢？理查德·尼克松？

詹姆斯·鮑德溫：你肯定在開玩笑吧。

尼爾森·洛克菲勒？

詹姆斯·鮑德溫：有可能，這取決于他現在的所作所為。我不會說他的不是。

羅伯特·肯尼迪呢？

詹姆斯·鮑德溫：確實，羅伯特·肯尼迪呢！鮑比是一個非常非常非常聰明的人。關于鮑比·肯尼迪最棒的評論是艾爾·卡洛維*說的——我不是回避話題。Esquire剛刊登過卡洛維關于靈魂樂（Soul，1950年代發源自美國的一種結合了節奏藍調和福音音樂的音樂流派）的相當奇特的討論。艾爾說，如果我們可以研究并學習靈魂樂，他（鮑比）一定能夠學會。他確實會學習也能學會，但靈魂樂無法被研究或學會。我只在一個相當公開的場合與鮑比有過接觸

，所以我說的一切都是猜測。他非常聰明，所有自由派人士都會加入他的行列。他有可能會成為總統。他幾乎就會成為總統。我能說什么呢？聽天由命吧。我自己是不會加入那個行列的。我認為他非常精明，但我覺得他很酷。好吧，我覺得他可能非常危險。

【艾爾·卡洛維（Al Calloway），非裔美國文化雜志The Probe的出版者。】

【指1963年5月24日的鮑德溫-肯尼迪會面，是一次旨在改善美國種族關系的嘗試。時任總檢察長羅伯特·肯尼迪邀請詹姆斯·鮑德溫和一大批文化領袖，一起在紐約市肯尼迪的公寓里開會。會議不歡而散，沒有達成共識。黑人代表團普遍認為，肯尼迪對美國的種族主義并不了解。最終，會議顯示了種族局勢的緊迫性，是肯尼迪對民權運動態度的積極轉折點。】

他很吸引人。他說的話都是恰到好處的，你知道吧，但并不是都在對的時候。我能看到他的那種魅力；畢竟，他是約翰·肯尼迪的弟弟。但是，我有其它的立場。我必須要盡我所能， 保持頭腦清醒，不光只看到當下的事件或人物。我不能把自己的性命托付給鮑比這個人。

你了解尤金·麥卡錫嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不了解。我沒法討論他。不過我得說，對任何政客，我已經很久很久沒有任何尊敬之情了。我也不得不提一下，這是我在過去四十三年，看遍了這個國家政治光譜得出的結論。我還想說的是，如果我支持某個人，不管那意味著什么，我不想告訴黑人他們應該給誰投票，因為我不想那些黑人發現他們被背叛時，反過頭來宰了我。

休伯特·漢弗萊呢？

詹姆斯·鮑德溫：別提了。

你能解釋一下嗎？

詹姆斯·鮑德溫：不，還是別提了。只要看看他當副總統之后的作為就行了……這個堅定的自由派。

你覺得除了單單反對系統之外，我們還有什么其他角度去理解這些騷亂呢？從有意識或無意識的角度來看，它們還有可能是用流血的方式來凈化我們的文化嗎？

詹姆斯·鮑德溫：好吧，我覺得這個得提到托馬斯·杰佛遜了，他說過：“每當我想到上帝是公正的，我都會為我的國家顫抖。”

他也說過自由之樹由血液澆灌而成吧……

詹姆斯·鮑德溫：[由]暴君的血液[澆灌而成]。我們把它叫作暴動，是因為他們是黑人。如果他們是白人，我們就不會把這些叫作暴動了。

馬丁·路德·金之死代表了什么？

詹姆斯·鮑德溫：[這代表了]這個國家現在徘徊的深淵邊緣。這是一個非常復雜的問題，答案也必須是非常復雜的。這對黑人貧民窟意味著什么，對這個國家的黑人意味著什么？這意味著，你殺死了試圖拯救你的馬丁，而你將面對來自黑人的巨大反對力量，因為你選擇了使用暴力。如果你可以射殺馬丁，那你就可以射殺我們所有人。你的歷史中沒有任何內容表明你不會這樣做，或者說，歷史中沒有任何阻止你這樣做的事情。如果你這樣做的話，那將是敗局已定的前兆，而你唯一的安慰只是知道敗局已定。你會看到，因為沒有人會再相信你所說的任何一句話，我不會再相信，這個國家也沒有多少黑人能夠再相信那些話了。我完全不相信這個國家的人民的道德。我不認為你做的事情是你認為是對的事情。我認為你可能會被迫這樣做，因為這將是權宜之計。這個理由就足夠了。

我認為，馬丁·路德·金的死對華盛頓的那些人來說都沒有太大意義。我認為，他們根本不了解發生了什么。像州長華萊士和馬多克斯先生*這樣的人當然不會理解。我會非常懷疑里根是否真的理解。當然，這就是問題所在，這與我們前面提到的機構有關。但是，對這個國家的黑人來說，這意味著你宣戰了。你已經宣戰了。[這意味著]你確實打算屠殺我們，你打算把我們關進集中營。畢竟，馬丁的暗殺——無論是由一個人還是由一名國家騎兵完成的（后者是有可能的）；抑或者這是個陰謀，這也是可能的。畢竟我也是一個相當有名的人，一個人也不會隨便四處走動——政府對馬丁的一舉一動都了若指掌——就這次暗殺而言，我認為美國人民及其所有代表都有罪。

【萊斯特·加菲爾德·馬多克斯（Lester Garfield Maddox Sr.）（1915年9月30日至2003年6月25日）是一位美國政客，從1967年至1971年擔任美國佐治亞州第75任州長。 他曾于亞特蘭大運營一家餐館，拒絕為黑人顧客提供服務，違反了1964年的《民權法》，而作為堅定的種族隔離制度擁護者而成名。后來他在吉米·卡特（Jimmy Carter）擔任州長期間擔任副州長。】

對我來說，先是梅德加*，接著是馬爾科姆·X，然后就是馬丁。這些故事都一樣。在梅德加死后，他們在密西西比州逮捕了某個瘋子。但是，我和梅德加一起，都在密西西比州，你不需要密西西比的一個瘋子去殺死梅德加·艾佛斯。不管拜倫·德·拉·貝克維那人，他就從養老院的后門溜了出來，然后人們再也沒聽說過他了。我甚至不會討論馬爾科姆經歷了什么，也不想說他的死都有什么后果。現在馬丁死了。你知道，每一次，包括總統被謀殺時，每個人都堅持認為，那是一個獨狼式瘋子的所作所為。沒有人能承認這種瘋狂是故意造成。現在，斯多克力馬上要被槍決了。無論誰拉動扳機，都不是那個買子彈的人。煽動暴動的是人民和他們的代表，不是斯多克力，不是馬丁，不是馬爾科姆，不是梅德加。然后，你將如此這般繼續下去，直到發現自己無法回頭，事實上，你可能已經在那兒了。因此，如果馬丁的死喚起了一個國家的良心，那么那將是人類歷史上一次偉大的道德勝利，但這種情況很有可能不會實現。

【梅德加·威利·埃弗斯（Medgar Wiley Evers）（1925年7月2日至1963年6月12日）是密西西比州的美國民權活動家，國家有色人種協進會（NAACP）的實務秘書，以及曾在美國陸軍服役的第二次世界大戰退伍軍人。他致力于推翻密西西比大學的種族隔離，結束公共設施的隔離，并為非裔美國人擴大機會，包括投票權。埃弗斯在1963年被密西西比州杰克遜（Jackson）的白人公民委員會成員拜倫·德拉貝克威（Byron De La Beckwith）暗殺。】

某些人說，白人美國人立即將馬丁·路德·金樹立為圣人典范，是一種糟糕的逃避……

詹姆斯·鮑德溫：這是他們罪行的證據，也是他們脫罪的證據。他們不知道的是，每殺死一個馬丁，就會有十個馬丁出現。你已經開始懷念馬爾科姆了，希望他還在人世。因為馬爾科姆是唯一一個能幫助黑人貧民區孩子的人。他是唯一一個。

我剛剛想說，我們這些白人……

詹姆斯·鮑德溫：……希望馬爾科姆還在人世？不過，你們這些白人，不管事實上發生了什么，你們還是創造了迫使他死亡的環境。

我們創造了一種政治暗殺能夠被接受的環境……

詹姆斯·鮑德溫：……這不可避免地導致了死亡，包括梅德加和馬丁的死亡。或許，這也會使得其它死亡不可避免，包括我的死亡。而這所有一切都是以自由的名義。

你認為“平息事態”意味著接受一種文化中的文化嗎，意味著接受黑人文化的獨立存在嗎？

詹姆斯·鮑德溫：你是說白人平息事態？

是的。

詹姆斯·鮑德溫：當白人說平息事態，這背后的意思很簡單。黑人的力量讓他們感到害怕。白人的力量不會讓他們害怕。斯多克力不是要把一個國家炸掉，使它不復存在。他也不是要恐嚇你們的孩子。白人的力量正在做那些事。白人們必須承認他們的歷史和現實情況，但他們不會承認的。除非奇跡發生，不然他們不會承認的。單純的好意也是沒用的。一個人必須面對現實，那就是我們在做世界警察——我們這些美國人，由于某些顯而易見的原因，正在做著世界警察。當你們說著自由世界的時候，我們就像南非那些黑人礦工，很清楚地知道他們到底在保護誰。

是否有一些行之有效的黑人機構……

詹姆斯·鮑德溫：為什么一個白人國家要指望黑人機構去救國？

好吧，為了開始一段對話，為了找到下一步……

詹姆斯·鮑德溫：這就取決于你們了。

但是，難道美國的白人不需要來自某些[地方]的指導嗎？

詹姆斯·鮑德溫：……[來自]任何黑人貧民區街頭[的指導吧]。

但是，在任何黑人貧民區的街頭，你能學到[什么]……

詹姆斯·鮑德溫：問問任何一個黑人癮君子，到底是什么讓他變成了一個癮君子。

不過，我想問我們能與什么項目合作呢？

詹姆斯·鮑德溫：你說的就是一種能夠幫助你減輕負擔，但又不讓你損失任何東西的項目。

好吧，如果我們愿意花錢……

詹姆斯·鮑德溫：我不是談錢的問題。

但如果我們能交流各自的意見……

詹姆斯·鮑德溫：好吧，首先，你必須和你自己的思想交流，和你的妻子、你的孩子交流。這也是你的國家。自從1957年我回到美國之后，我讀了很多關于好白人的故事。但也正是這個國家中的這些好人逼著黑人們走上了街頭。

約翰·林賽市長走上了街頭，你覺得這樣的例子管用嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我喜歡約翰·林賽*。或許，就是因為他走上了街頭。或者，我也因為同樣的原因喜歡約翰·肯尼迪，你知道吧，雖然我也有所保留。他至少比較跟得上時代。

【約翰·林賽 John Vliet Lindsay（921年11月24日至2000年12月19日）是美國政治家、律師和電視主持人。在他的政治生涯中，林賽曾任是美國國會議員、紐約市市長、美國總統候選人。他還是《早安美國》的常任嘉賓主持人。】

我們應該有一個怎樣的總統？黑人總統會改善現狀嗎？

詹姆斯·鮑德溫：首先，你需要一個人愿意打破所謂的兩黨制。在華盛頓進軍的那天，約翰·劉易斯*是對的，當時，他說我們不能加入共和黨——看看那是誰組成的。我們也不能加入民主黨——看看誰參加了民主黨。我們的黨派在哪里？我們需要的是一個可以凝聚這個國家力量的人，既有黑人的力量又有白人的力量，我們需要有一個能夠滿足人民需求的政黨。民主黨做不到。只要伊斯蘭特參議員在黨內，就不行。我對他指名道姓，但這只是眾多名字中的一個。只要尼克松還在共和黨里，我就絕不會投票給共和黨。我再次指出，你需要一個相信這個國家的人去開始改變它。既然我們還在討論這個話題，順便說一句，我們應該停止保護所有得克薩斯州石油大亨，這些富翁是任何文明見過的最大威脅之一。他們完全沒有頭腦，但是有數不盡的錢，還有無窮的力量，不可思議的力量。當這種無知的人掌握了權力，沒有什么比這種力量更危險的了。而且，這是在聯邦政府的贊同下完成的。

【約翰·羅伯特·劉易斯（John Robert Lewis）（生于1940年2月21日）是美國政治家和民權領袖。他是民主黨員，是佐治亞州的國會代表，自1987年以來一直擔任眾議院議員。作為當時的學生非暴力協調委員會（SNCC）的主席，劉易斯是組織1963年“華盛頓進軍”的“六大”領導人之一，在民權運動及廢除種族隔離的行動中發揮了許多關鍵作用。“為工作和自由向華盛頓進軍”，發生于1963年8月28日，是美國歷史上最大的一場人權政治集會，目的在于爭取非裔美國人的民權和經濟權利。集會中，馬丁·路德·金在林肯紀念堂前發表了旨在推動族際和諧的著名演講“我有一個夢想”。】

黑人有任何天然盟友嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我們都被同一幫人踩在腳底下。這個我之前就告訴你了。我們都被踩在同一個腳底下。這就是為什么當菲德爾·卡斯特羅到哈勒姆區的時候，每個人都驚呆了。他們覺得黑鬼就是傻蛋，正如朗斯頓·休斯*所說。[黑人被認為是]傻瓜中的二等公民。

【詹姆斯·默瑟·朗斯頓·休斯（James Mercer Langston Hughes，1901年2月1日 – 1967年5月22日）是美國詩人、社會活動家、小說家、劇作家和專欄作家。休斯是當時稱為爵士詩歌的文學藝術形式的最早創新者之一，是哈勒姆區文藝復興的著名領袖。】

你覺得美國黑人在美利堅合眾國之外有其他被壓迫的天然盟友嗎？

詹姆斯·鮑德溫：有的，從古巴……到安哥拉。不要覺得美國政府對此一無所知。這個滿心要解放我們的政府，打定主意要讓我們互相之間沒有任何對話。

在《下一次將是烈火》中，你問道黑人是否想要融入一個正在燃燒的房子。你提到，跟白人相比，他們沒有那些相同的物質目標，你現在還是那么覺得嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我認為，斯多克力是對的，他說過，融合就是最新一種用來替代白人至上主義的委婉說法。不，我不想要融入這個房子，也不想融入任何其他人的房子，尤其不想融入這個正在燃燒的房子。我不想變成……像你們一樣。你們，白人。我寧可死，也不要變成這個國家大多數白人那樣。我們追求的是另外的東西，那也正是馬丁和這個[黑人]群體追求的。你知道，我只想讓你別打擾我。別打擾我就行！然后，我們就會自己管好自己的。而且最重要的是，離我的孩子遠點。

你覺得是否有必要讓本地社區來管理學校？

詹姆斯·鮑德溫：學校和警察。

為什么是警察？

詹姆斯·鮑德溫：看，這么說吧，我們住在[紐約的]哈勒姆區，或者住在[洛杉磯的]瓦特區。警察戴著警帽，槍套里裝著槍，到了我們這里。他不知道我這一天怎么過的，也不知道我為什么喝醉。他對我一無所知。他其實怕我怕得要死。那么，他他媽的在這兒能干嘛？他能做的只有朝我開槍。他就是一個拿著薪水管集中營的人。我們能比你們更好地管理自己的社區，管得好得多。因為你們管不好。你們生來不是干這個的。如果這里人心煩意亂，我知道他們為什么會心煩。有些人，一些警察、領導人、市長之類的人，讓黑人們滾回家，他們的反應是正確的：他們說：你給我滾回家——親愛的，這里就是我們的家。我們可以自己照顧好自己。這就是我們試圖去傳達的信息；我們不需要你們來照顧我們。拜托，我們再也承擔不了你們的照顧了！看看你們都干了什么，看看對我們[干了什么]。說是照顧我們，看看你們都對自己干了什么。不，我認為這個國家的黑人應該管理自己的學校和警察。因為你們做不到。你們能做的就是上坦克和催淚彈——如果事態太過緊張，那就出動國民警衛隊。你們還覺得自己可以一邊打內戰，一邊在世界各地打仗。

紐約市曾經有過一個規定，警察不能住在自己所管的轄區。但你說的是應該讓他住在這個地方。

詹姆斯·鮑德溫：是的，我就是這么說的。

你對這個國家的未來有什么希望嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我有很大的決心。我充滿希望。 我認為最有希望的事情就是正視當下的情況。 人們指責我是個末日販子。 我不是一個末日販子。 如果不正視當下情況，你就無法改變它。 你必須正視它。 在某些時候，情況已經糟得不能再糟了。 如果我們不正視，我們就無法[改變它]。 如果我們不改變它，我們只能去死。 我們都要滅亡，每一個人都會死。 這是一個艱巨的任務，這是一張巨額賬單，要付出艱巨的代價。 但是，我們已經積累了很長時間了。 現在，賬單來了，你和你的子孫要買單了，全世界的人也要你們買單。當你們的總統代表你們，跟我保證，說不會再容忍任何暴力，你可能以為那會嚇到我。人們不會被嚇到，當他們聽到這些話，他們會生氣。而且，你怕死，可我不怕。

所以，要平息事態，有一個因素是很確定的，那就是國民警衛隊……

詹姆斯·鮑德溫：我不是那個需要被平息的人。

但可以說國民警衛隊、警察、催淚彈這些方法并不能解決問題。

詹姆斯·鮑德溫：我建議，每個城市的市長和這個國家的總統都換個策略，上電視去向白人講話。告訴他們，他們需要冷靜。

在最近一些騷動中，有些黑人領袖讓其他黑人不要上街，為什么？

詹姆斯·鮑德溫：為了不讓他們喪命街頭。這不是在幫你們。除了美國人民以外，沒人希望這一代人去送死。

那么，你覺得我們需要對很多事情負責嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我不是要指控你們，你知道的。那不是重點。但你們要正視許許多多事情。我不會羨慕任何生活在這個世紀的白人，我可不想面對你們所面對的。如果你們不面對這件事，那對你們而言，就是生死攸關的事了。如果有人覺得這是桑波的性命問題，那這些人都被騙了。這不是桑波的生死問題，也不可能是他們的問題，因為他們已經被屠殺太久了。這是你們的生死抉擇。你可能覺得，我的死亡、縮小或消失能拯救你們，但不會的。這不會拯救你們。現在唯一能夠救你的，只有你自己正視自己的歷史……那不是你的過去，而是你的當下。沒人在乎過去發生了什么，他們也在乎不起。但是，你們的歷史將你帶到了這一刻，你們只能通過以歷史的名義，以神的名義，以語言的名義看自己的所作所為，開始改變自己。現在的問題似乎是我比你要看得更清楚，雖然我一直在你們的歷史之外，而且與其說是受害者，不如說是排除在你們的歷史之外。這是因為我不能讓你愚弄我。如果我讓你騙我，那我就會死。不過，我已經騙了你很久了。這就是為什么你們一直問，黑人想要什么？這是你自己錯覺的總和，所有自我欺騙的匯總。你們很清楚我到底要什么！

所以，當我們向你提出這個問題：如何平息事態？我們在問的其實是同一個老問題：黑人想要什么？

詹姆斯·鮑德溫：是的。你在叫我幫忙拯救它。

拯救我們自己？

詹姆斯·鮑德溫：是的。但是你們得自己來。

嚴格來說，從你的角度看，你會和一個準備摧毀一個城鎮的憤怒的黑人去對話嗎？

詹姆斯·鮑德溫：我只認識憤怒的黑人。你的意思是，我怎么跟一個比我小二十歲的人對話？

對。

詹姆斯·鮑德溫：那會很難。我試過了，也正在嘗試，其實一直都在嘗試。真的，我所能做的就是告訴他，我和你在一起，不管那是什么意思。讓我來告訴你，我不能告訴他什么。我不能告訴他，讓他屈服，讓他自己被屠殺。我不能告訴他，他不應該武裝自己，因為白人們都全副武裝。我不能告訴他，他不應該讓任何人去強奸他的姊妹、妻子或母親。因為那就是問題所在。我還會試著告訴他，如果你打算宰了警察——因為這事可能會發生——試著不要去恨警察，這是為了你自己的靈魂能夠獲得拯救，而不是為了其他任何原因。但是，讓我們試著變得更好，讓我們試著——不管我們需要付出什么代價——變得比他們更好。我們不需要去仇恨他們，盡管我們必須獲得自由。仇恨他們就是浪費時間。

（訪談原載于《時尚先生》（Esquire Magazine）1968年7月刊，于2017年8月2日在該雜志重刊。）

（譯者介紹：王菁，社會文化人類學，上海紐約大學“全球視野下的社會”博后；馬景超，女性主義哲學，維拉諾瓦大學哲學系博士候選人）