作為北京大學史學博士，外交學院教授，施展長期關注中國制造業的走向和發展。在寫作《樞紐》之后，施展花了半年時間，跑了越南的河內、海防、胡志明3個大城市、3個重要的工業省份、4個工業園，拜訪了近20家企業，若干位越南工人以及幾十位在越南打拼的中國人，走遍長江三角及三角地區，寫作新書《溢出：中國制造未來史》。

書中給出的結論是：所謂的“中國制造業向東南亞的轉移”，實際上是中國經濟向東南亞的“溢出”。中國制造業的完整供應鏈、隱形知識是中國世界工廠地位的根基。

2020年初突然席卷而來的疫情，為中國制造業的走向插入了新的變量。對此，施展也有自己的觀點。“從短期來看，疫情對中國的制造業不會有太大沖擊。但是把視野放到十幾年、二十年之后，西方可能會與中國形成技術代差，這會對中國的經濟發展造成嚴峻的挑戰。”

近日，就新書《溢出》的出版，澎湃新聞專訪了施展。

施展

制造業整體受影響不大，高端制造業面臨挑戰

施展告訴澎湃新聞記者，從絕對值上來說，中國制造業可能會遭遇困難，但從與其他新興市場國家對比的相對值來說，疫情對中國制造業的影響并不大。中國在中低端制造業上的成本優勢并未受到實質影響。

但是，在疫情中，西方國家開始從安全角度考慮問題，也會考慮重建安全產業，而安全產業往往能引領技術的前沿走向，西方進行技術迭代的效率比中國更高，從長遠視角考慮，這可能會導致中國和西方形成技術代差，這是一個值得警惕的趨勢。

施展尤為關注疫情下，中國對越南的產業“溢出”變化。施展認為，從中國向越南轉移的，并不是某些產業的全生產流程，而是該產業生產流程中的某些特定環節，主要是對供應鏈需求較低、人工成本占比較高的環節。生產流程中的這些特定環節往越南轉移得越多，對中國這邊供應鏈的需求就越大，以中國和越南為代表的東南亞之間從而形成了一種深度的嵌合關系。這樣的轉移，稱之為“溢出”更恰當。

大數據領域可能形成“新漢薩同盟”

在施展看來，如今，各種國際經濟治理秩序，比如WTO（世界貿易組織）、IMF、世界銀行，以及各種區域性國際經濟組織，都是以國家為單位組織起來的；但是，現實的經濟是由商人組織起來的，經濟邏輯在最近這三十年來已經發生了深刻的變化，上世紀90年代，各國之間的貿易結構里有70%以上是制成品，絕大部分產品在單個國家內部完成生產，2018年的數據是，70%以上是零部件半成品，絕大部分產品橫跨多個國家完成生產。經濟空間和政治空間越發的不一致，這就使得國際經濟治理的主體和國際經濟治理的對象之間，越發不匹配。

“回看歷史，商人秩序曾經與政治秩序纏繞著共生演化，推動人類秩序不斷發展，中世紀以德意志商人為主導的商人秩序——漢薩同盟就是個非常典型的例子。但是，到了近代的主權國家時代，政治秩序變得過于強大，商人秩序被政治秩序遮蔽了。而今天，隨著技術和生產的變遷，商人秩序很可能走到了需要重新站到歷史前臺的時刻。”

他提出“新漢薩同盟”的構想，希望讓商人秩序和商人法在如今復雜的國際態勢中發揮更重要的作用。在施展看來，現今有大量國際政治爭端實際上屬于國際經濟爭端，商會同盟天然地能夠穿透各種邊界，并提出足夠中立、具有道德性的解決方案。

舉例而言，在大數據時代，各個信息技術和互聯網公司都會對獲得的數據進行處理，形成比較大的交易價值，在此之中，一種新的商人治理機制就有可能出現。一旦這個領域形成一種商人自治機制，反過來可能會緩解中美之間的不信任關系。“美國和中國都會擔心自己的數據安全問題，一旦數據形成一種獨立的交易機制，可能對于雙方都是制衡，商人秩序在這里就意味著新的國際秩序的可能性。”

《溢出》封面

【對話】

澎湃新聞：你如何看中國制造業整體在后疫情時期的地位和處境？

施展：實際上，對于絕大部分制造業來說，疫情并未造成太大的沖擊，甚至一些遷移出去的產業，在疫情中可能還會遷移回中國，但這是基于中低端制造業而言的。

中國的比較優勢在于中低端制造業，西方的比較優勢是高端制造業，中低端制造業核心在于成本優勢，而高端制造業的核心是技術優勢。在不涉及安全問題的前提下，成本優勢是不能克服的，涉及到安全問題，成本優勢就不復存在。

在疫情之中，我們一方面可以看到原先“溢出”的產業有一部分在從新興市場國家回到中國，另一方面，有一些和安全相關的產業，西方正在重建。

澎湃新聞：這些關于安全的產業具體是指哪些？

施展：首先是有關醫藥類的產業，然后是信息技術相關的產業。

澎湃新聞：你在《溢出》中提到，很多中國的產業轉移到其他國家，之后又回流到中國，你也說，疫情不會讓中國的制造業轉移出去，你為何會下這樣的結論？

施展：以前人們一直擔憂中美貿易戰會讓中國的制造業發生轉移，但我經過調研后得出的結論是，貿易戰并不會讓制造業轉移出去，只會對制造業形成某種溢出的效應。

疫情開始之后，新的變量就插入進來，那么，這個新變量是否會對成本構成實質性影響？面臨有大規模流行特征疫情的時候，所有國家都會面臨疫情帶來的不確定性，從這個角度來說，我不認為疫情會對中國制造業產生多大的影響。但是，就如剛剛說的，西方國家在重建與安全相關的產業。與安全相關的產業往往都是引領技術前沿的產業，比如當年的曼哈頓計劃、阿波羅計劃，從里面都衍生出大量我們一直在使用的新技術，這就帶來一個問題：雖然安全產業的規模不大，西方重建之后它引領了技術的前沿走向，就可能在中國與西方會形成兩套平行的技術路線，從短期來看，對中國不會有太大沖擊。因為西方的資源錯配，反而可能會導致相對低的經濟發展效率，乃至于中國的經濟發展看上去似乎更加亮眼；但是把視野放到十年、二十年之后，西方可能會與中國形成技術代差，因為西方的技術迭代比中國更快，到時候，中國就會受到較大的影響。

澎湃新聞：你長期把越南作為重點的考察對象，你是否關注到疫情對越南的整體制造業和經濟的影響？

施展：疫情期間，其實越南和美國、歐洲等有一些貿易協定，對于他們的制造業而言，存在一些利好消息。

但是由于越南制造業和中國供應鏈網絡之間的溢出關系，導致中國如果無法完全復工，越南也很難真正實現復工。在我聯系的許多在越工作的“中國干部”（在越南外企的中方管理技術人員）中，他們都無法回到越南，因此越南很多工廠無法開工，有些產業就在往中國回流。

從長期來看，越南在疫情中獲得一個比較優勢：可以趁機和西方形成深層次的合作關系，因此會形成更緊密的貿易往來。從短期來看，某些制造業可能會從越南向中國回流，但從中長期來看，中國產業“溢出”的速度可能會加速。

之所以稱為“溢出”，而非“轉移”，原因還是我在書中所分析的：第一，越南沒有足夠的勞動力。第二，越南沒有自己的重化工業，因為越南走的是自由市場經濟的路線，而重化工業在后發國家是無法依靠市場經濟自發形成的，必須依靠國家扶持；而如果走國家扶持路線，不采取自由的市場經濟，越南就無法被西方國家接納。兩者權衡的結果，越南會選擇加入西方的自由貿易體系而放棄發展自主的重化工業。這決定了，在可預見未來，它跟中國的關系仍然是“溢出”的關系。

澎湃新聞：你在《溢出》中特別提到“中國干部”，能不能聊聊當初是怎么關注到“中國干部”這個群體的？你也提到他們因為疫情無法回到越南，怎么看待他們現在的整體處境？

施展：起初我也不知道“中國干部”這個群體的存在，我是到越南訪談的時候，和一些華人商會交流，他們提到胡志明市的平新郡里聚集了很多華人，我就很好奇，為什么都會聚集在那里呢？他們就告訴我：這邊有很多“中國干部”。

這是我第一次聽到這個概念，后來我開始進一步地追問“中國干部”究竟是怎么回事，才知道，各種當地外資企業，只要其工廠是從中國大陸遷移到越南的，技術專家和中高管理層就得聘用中國大陸人來擔任，這些人自稱“中國干部”。我馬上直覺到這會是個非常有意思的群體，就開始對這個群體追蹤和調研。

越南自己的技術工人以及管理能力等方面和中國差距太遠，沒有“中國干部”的話，在經濟運轉上會出現遇到很大的麻煩。所以在可預見未來，“中國干部”仍然是越南經濟中不可或缺的一個群體。

澎湃新聞：你提到“新漢薩同盟”的構想，在落地時是否會面臨一些挑戰？

施展：對新漢薩同盟的討論，我注意到了經濟空間和政治空間的高度不匹配，這種不匹配實際上對既有的治理方案提出了挑戰。以國家為單位來形成的治理秩序，毫無疑問無法應對在非國家空間當中運轉的真實經濟過程了。

我提出商人主導的“新漢薩同盟”這一設想，我認為這是未來可能的發展方向，而不是很快會成為現實。

舉一個現在正在思考，還不太成熟的例子，今天是一個信息技術的時代，在這種時代，最核心的資產是什么？數據。那么數據又是從哪來？實際上數據來自每一個具體的行為主體，包括個人、企業、政府、公司等等，但這些數據只是原始性的存在，需要被收集、整理、提煉、加工，然后才能獲得經濟意涵，提煉整理加工的過程是通過各個信息技術和互聯網公司完成的，提煉過的數據就會形成比較大的交易價值，進而就會形成各種數據交易的需求。這種也就會催生出對于新的交易機制的需求，而這種機制是沒有辦法通過國家建立起來的，更多地會是一種商人自組織的過程。

一旦這個領域形成一種商人自治機制的話，反過來對于中美關系可能有幫助。美國和中國都會擔心自己的數據安全問題，一旦數據形成一種獨立的交易機制，可能對于雙方都是制衡，背后就涌現了商人秩序的誕生的可能性。

澎湃新聞：在《樞紐》和《溢出》之后，你是否有新的寫作計劃？

施展：新的作品可能兩個方向，一個是短期的，完全是因為疫情的原因新插入進來的，包括供應鏈的去武器化，以及在這次疫情當中我注意到的信息技術產業，它在新漢薩同盟當中所可能起到的引導性作用等等，這些我的思考暫時都不太成熟，可能會以一些片段的方式把它寫出來。

然后還有相對中長期的計劃，我在《樞紐》這本書中討論了中原與邊疆的關系，是從走廊地帶入手重構中國史。過去我們寫中國史的時候，通常不自覺的切入視角是長安洛陽，長城一般被視作中國的北部邊界，但這種切入視角是有嚴重問題的。如果把游牧民族囊括進來，我們寫史的切入視角就應該調整，以長城為中心，同時看到中原和草原兩種方向，在一種復合結構之下來考慮中國歷史。所以我的中長期的寫作計劃是從走廊這個角度切入展開，把《樞紐》中給出的關于“何謂中國”的新解釋框架，繼續做更深入的研究。