在這篇由意大利語翻譯的訪談中，法國哲學家雅克·朗西埃（Jacques Rancière）在一種距離之外，對知識界同行急于針對現實發聲、把意外事件一般化、程式化，并將之裝進因果鏈條的狀況表達了疑慮：那些聲稱對當下狀況作出回應、為未來做準備的分析，事實上是事先建構的分析，從例外狀態理論、控制社會批判、大數據極權主義，直到從頭至尾重新思考人與非人之間的關系的必要性。封鎖狀態比以往任何時候都更清楚地揭示出這種有序的角色分工：一方面，統治者們將政治時間（tempo della politica）簡化為緊急狀態，并目光短淺地以此為業；另一方面，知識分子們將任何情況都放在資本或人類紀的長達數世紀的時代中，并只知道一種有效的干預方式，即徹底 "推翻 "這個時代。這一正面交鋒可以無限期地持續下去。只有那些為當下工作的人的行動才會改變事情的進程：那些使我們的社會日常運轉下去的人的行動，這些行動給出每時每刻都需要給出的反應；但行動也來自那些不時闖入廣場、街道或十字路口，以暫停正常的工作和生活秩序并發明時間的其他用途的人。其余一切都是冒牌貨。

安德烈·因澤里洛（Andrea Inzerillo，1982年生于巴勒莫）是朗西埃兩本著作（《政治的邊界（Ai bordi del politico/Aux bords du politique）》和《電影的差距（Scarti. Il cinema tra politica e letteratura/Les écarts du cinéma）》）的意大利語編輯，并將?？隆蛠喌隆⒗ňS茨基、德斯塔爾夫人等人的作品翻譯為意語。他在高中教授歷史和哲學，同樣也是《 驢子（Gli Asini）》和《法塔·莫爾加納-電影與視覺四月刊（Fata Morgana – Quadrimestrale di Cinema e Visioni）》雜志的編輯，還是西西里酷兒電影節的藝術總監。

本文譯自4月20日Institut fran?ais Italia發布的《病毒性/免疫性：審視危機的兩個問題（viralità / immunità: due domande per interrogare la crisi）》系列文章的第二輯。

因澤里洛：我們想再一次向您提出如下問題：我們生活在怎樣的時代？現今的非常時期似乎更加凸顯了我們的生命所具有的不同時間性（temporalità）。繼續每天離家工作的人，邀請我們好好利用尋回的時間的有特權的人，無家可歸的人......毫無疑問，這場危機正在加劇已然塑造了我們社會的差異。同時，就像樂觀主義者那樣，人們或許可以自問，我們所處的時代動蕩，是否反而可以創造一個機會？有人說，我們正在發現一種新的團結（國家的或國際的）：我們認識到在身邊就存在英雄，我們幾乎正面臨一場人道革命，并且必須利用這一點來反思時代并改變一切。您覺得呢？

朗西埃：問題在于，不幸的是，隔離剝奪了我們共擔這些時間性的可能，即使只是以只言片語的方式——例如小店主們的吐露心聲，他們比起在店里度過一天，更加害怕返回遠郊居所的路程。我們在固定時間為醫護人員鼓掌，但絕無可能共享他們的日常。其結果是，關于時間的話語被兩類人壟斷了：一方面是通過公認有效的概念和方法來處理緊急狀態的統治者——需面對的危機、要保障的安全、應疏散的聚集，等等；另一方面是習慣于思考歷史的終結或人類紀（antropocene）的終結的知識分子。后者如今喜歡向我們重申，流行病讓我們有機會反思一切，顛覆資本主義的邏輯并將人類置于資本之前，或將被人類侵占的權利歸還給土地或地球。他們說，在這場流行病之后，我們要從中吸取教訓并改變一切?？上麄兺烁嬖V我們，誰應當來“改變一切”，以及這種改變應當何時發生。

政治時間是由制定議程和時間表的共同實踐來編織的。而這正是我們在封鎖狀態下所缺乏的。沒有辦法構建時間性來為每個人都在談論的“之后（dopo）”做準備。因此，那些聲稱對當下狀況作出回應、為未來做準備的分析，事實上是事先建構的分析，從例外狀態理論、控制社會批判、大數據極權主義，直到從頭至尾重新思考人與非人之間的關系的必要性。封鎖狀態比以往任何時候都更清楚地揭示出這種有序的角色分工：一方面，統治者們將政治時間（tempo della politica）簡化為緊急狀態，并目光短淺地以此為業；另一方面，知識分子們將任何情況都放在資本或人類紀的長達數世紀的時代中，并只知道一種有效的干預方式，即徹底“推翻”這個時代。這一正面交鋒可以無限期地持續下去。只有那些為當下工作的人的行動才會改變事情的進程：那些使我們的社會日常運轉下去的人的行動，這些行動給出每時每刻都需要給出的反應；但行動也來自那些不時闖入廣場、街道或十字路口，以暫停正常的工作和生活秩序并發明時間的其他用途的人。其余一切都是冒牌貨。

因澤里洛：您在詞語和圖像之間的聯系上做了許多工作。我想知道，您如何看待與我們正在經歷的歷史時刻相伴的詞匯，主流話語為我們提供了怎樣的表象？緊急狀態（emergenza）與危機（crisi）等術語（我們時不時地遭遇這些術語，直到我們感覺它們是日常詞匯）展示出一種時代特性，在其中我們越來越多地感覺到集體責任的召喚，有時還明確地要求服從——我們越來越多地使用與戰爭相關的隱喻，甚至提到軍隊，自然不是用來遏制病毒的傳播，而或許是為了設想群眾某種特定的行為準則或規訓方法。這對未來的影響或許更大過現在。

朗西埃：請原諒現在輪到我來扮演這個已事先分析過當前情況的角色。在我看來，無論如何，這種情況證實了我很久以來一直試圖去說的兩件事。首先，它證實，與那些慣常揭示圖像對虛弱精神影響之重的論調相反，我們首先是受到詞語的支配，詞語對強勢精神（spiriti forti）也有影響，尤其是“危機”和“安全”這種詞語。在《歧見》一書中，我曾試圖以共識（consenso）一詞來定義這種管制（polizia）對政治（politica）的吸收，這使我們看到只有一種現實、一種感知和命名方式、因此只提供一種答案的世界。

我曾想到90年代的情況，那時有人創造了一些修辭，將危機描述為在幾步之遙處威脅著我們的深淵，然后才將危機呈現為我們社會需要日復一日應付的經常性狀態。這成為一種長期的病態現實，總是要求國家權力與醫生行為的深度趨同，只有后者能夠知道開什么藥方和用藥方式。這種權力的醫療化（medicalizzazione）強勢介入了國家在公衛和研究領域公共開支的削減。以福利國家的終結為托辭，出現了一種替代：斗爭運動所產生的社會成果與團結，被每個個人與國家之間的直接關系所取代——這種關系假裝保障所有人的安全。

一種涵蓋所有局勢——金融危機、恐怖主義、氣候問題或流行病——的安全主義修辭已經存在多年，并為每種局勢都提供了相同的全球解決方案：加強國家權力，從對形勢的科學解釋到街頭的武裝干預，所有語言、決定和行動都要無縫覆蓋。因此，我們各國今天用來應對大流行的整個修辭模式確實早已存在，也可以說現今局勢確保其發揮最大效率。但是，我們很難從中得出對未來的結論，很難從當下在我們國家中所觀察到的規訓中推出一個與中國實施的信息追蹤類似的、控制我們的身體和行為的未來。毫無疑問，當我們知道風險無處不在、無法定位的時候，會更加遵守官方指令。但這只是一種簡單的生存本能，而不是對權力的修辭和訓誡的贊同。對此霍布斯已指出其本質：個人與主權者之間的契約，在主權者不再保障其生命時就會自行解除。

因澤里洛：這場大流行似乎重現了我們在某些電影中已看到過的片段（我想到的是最近看過的一部電影，史蒂文·索德伯格的《傳染?。–ontagion）》），但援引這些圖像并不能使我們更充分地思考當下，最多只是重復。最近幾周，我們還看到了互聯網上文化產品的空前泛濫，其本意是幫助我們更好地理解正在發生的事情，但似乎更多的是展示了一種將文化視作陪伴和安慰的觀念，一種不讓我們感知到沉默（這更使人恐懼）的方式。在您的寫作中，您經常展示更大的距離是如何使我們以不同的目光審視眼前的情況。并不出于說教目的，我想知道這些天來，您把時間花在閱讀什么樣的書或觀點上，您想提些什么——不是為了闡釋，而是為了打開我們所處的太過封閉的場域？

朗西埃：的確，現在的情況與對我有著核心意義的一個概念產生共鳴，即距離（distanza）：當然不是為預防而與他人保持的距離，而是對一種被認為應當回應現實問題的知識分子立場的背離。說正確的話要求我們談論親身所見、所研究、所反思之事，并且用這一工作所培養的語調去談論。這就是我為什么始終難以理解許多同行們，為何如此急于回應新聞界的請求草率“解碼（decriptare）”時事，一般化（banalizzare）意外事件、將之裝進因果鏈條中以使其回溯時具有可預測性，并提供一套程式、借之將日常的信息處理提升到世界史的視野。

而我尤為驚訝的是，看到如今他們中有這么多人向我們解釋這場大流行的歷史意義，甚至是本體論意義，與此同時如果不是通過電腦屏幕，我們對疫情現實、對眼前環境之外發生的一切一無所知。我寧愿遵循我生活所在處的現實，即一個時間懸停的現實。從某種意義上說，這種停滯是我在圖書館和檔案館里度過的眾多年歲的延續，在那里我投身于古老而被遺忘的故事，明顯缺乏與當下的關聯：19世紀30年代圣西門主義（saint-simoniani）[1]工人的周日散步，或者是不可思議的約瑟夫·雅克托（Joseph Jacotot）的挑釁，他宣稱任何無知的人都可自學而無需老師。

我把這些故事投射到了一個他們并未預料到的現在，一個關心著后福特主義[2]時代的無產階級何去何從，或學校應該如何減少不平等的現在。我把它們投射到現在，同時保持著它們的距離，在它們的陌異性（estraneità）中抵抗那些觀念和圖像，媒體機器和學術界通過這些來為我們創造被許可的現實。遠觀事物，有助于打消那種想占有一切事物和一切意義的支配者與掌控者心態。我正是本著這種精神，生活在這個徹底出乎預料的當下。我沒有任何流行病學知識，也沒有關于醫院當前情況的直接信息。因此，我避免了再添加我的“分析”到所有解釋我們如今所處局勢的長遠動因、深層意義和根本影響的論述中。我只是干脆繼續做疫情突然襲來之時我正在做的工作。

這些年來，我一直試圖更好地理解我們將什么感知為藝術，以及兩個世紀以來藝術與生活交織的方式。我不久前剛出版了一本關于景觀史的書。最近我被要求談一談一直處于我研究邊緣的兩門藝術：建筑和音樂。這讓我有機會重新沉浸于黑格爾《美學（Estetica）》的幾個章節。除了我自己的藏書之外沒有任何圖書館開放，我利用這強制的封閉從新的角度整合這本書，思考它對藝術結合近（prossimità）與遠（distanza）的方式有什么意義。另外，由于人永遠不會停止學習如何正確地說話（parlare con giustezza），所以我重讀了一些詩人的作品——曼德爾斯塔姆、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃，只是出于了解他們生命、從各個角度認識他們的渴望。他們找到了表達另一場災難的語言，一場他們是見證者和受難者、一場僅由人類一手造成的災難。這只是我做的一些事，不是給任何人上的課。

注釋

[1]：圣西門主義（Saint-simonisme），是19世紀上半葉以圣西門公爵克勞德·亨利·德·魯夫羅伊（Claude Henri de Rouvroy）學說為代表的空想社會主義思潮。其思想核心是認為工業化和科學發現的發展將對社會產生深刻的變化，并主張在資本主義框架內通過實業實踐減小階級差異，推動社會平等，保障勞動者的利益。

[2]：后福特主義（Postfordismo），是指自20世紀末以來存在在大多數工業化國家中的經濟生產、消費以及相關的社會經濟現象的主導體系。后福特主義與福特制的標準化大批量生產模式相區分，是一種以滿足個性化需求為目的，以信息和通信技術為基礎，生產過程和勞動關系都具有靈活性（彈性）的生產模式。也稱新福特制，前一個名稱認為全球資本主義已經同福特制徹底劃清界限，而后者則認為福特制中的資本積累體制（Regimes of Capital Accumulation）的一些元素還繼續存在。