每年的母親節，關于“母職”的討論都會如期而至。今年的母親節則一些不同，疫情下的“居家隔離”比以往更加劇烈地暴露出了“母職危機”。這場“大流行”對家庭的沖擊，被西方一些媒體和學者稱作“社會再生產危機”（“社會再生產”即維持人的日常生活以及社會成員更替的活動）。家政工難以返工，中產階層家庭中的母親，在居家隔離期間不得不承接了更多繁重的照料工作。而底層女性為承擔母職往往要付出更高的代價，疫情更使得她們的家庭遭到了經濟上的重創。在世界很多地方的疫情重災區，由于醫療資源的不足，被感染的病患都是由患者的女性親屬來照顧，使女性更多地喪失了工作的機會，以補充社會公共服務的短缺。經濟停擺、家庭成為絕對封閉的空間，原本承包了中產家庭育兒工作的“阿姨”們，又在面對怎樣的困境？

然而，社會再生產的危機絕非以疫情為起點，它就像社會中一切其它危機一樣，被疫情照亮了。在新自由主義的生產邏輯中，社會再生產總是被最大限度地從公共領域轉嫁至私人領域（家庭），由女性承擔并部分被市場接管。市場邏輯下，照料工作從第一世界向第三世界轉移，從中上產向底層轉移——第三世界的媽媽遠離故土去看護第一世界的孩子；農村的婦女離開家鄉去撫育中產家庭的子女。中國自轉型以來，公共資源對于照料領域的投入逐步讓位于私人領域，家庭不得不全部承擔對下一代的撫育責任，這同時加劇了照料的性別化——照料被認為是女性的天職，越來越多的全職媽媽出現。而中國也同樣經歷著育兒勞動的外包，除了外包給由流動階層婦女擔任的家政工外，也大量外包給老人。

當代母職具有兩面性，片面強調母職的道德價值而忽視其經濟社會價值造成了對母親的剝削，而他人指向的撫育活動對個人主體性的反思也對新自由主義價值發起著挑戰。停擺成為反思日常的契機，也激發了新的社區營造模式。一些家庭開始尋求外部的支持，鄰里合作辦學、共建社區育兒的項目在世界各地零星出現。它是否提供了新的想象？既定的社會再生產模式如此不可持續，我們是否可以從這里出發，期待一種“公共性”的回歸？

在這個特殊的母親節，澎湃新聞邀請了長期關注性別、家庭與親密關系、人口流動的北師大社會學院副教授肖索未；長期關注城市和家庭的中國社科院副研究員施蕓卿；長期關注性別、兒童和社區治理的性/別研究者沈之姝；以及中央戲劇學院戲文系教授、社區藝術實踐者趙志勇，結合疫情期間的觀察和長期的深入研究，圍繞疫情下的母職危機展開了一場討論。因篇幅較長分為兩篇刊發，此為第二篇。

母職的承包者：被疫情沖擊的“阿姨”群體

澎湃新聞：在中上產家庭中的保姆/家政工群體承擔了隱形的母職勞動。由于家政工越發的零工經濟走向，疫情期間無法返工的家政工得不到任何來自雇主的補償。國內停工的家政工在疫情期間是怎樣的處境？

趙志勇：在前兩天的工作坊中，木蘭社區一位姐妹說她往年到大年初二、初三就開工了，因為剛過完年大家家里都很亂，正是需要打掃的時候，所以正月里她活非常多。今年她兩周之前剛開工，而且現在只上戶了一家。疫情期間很多雇主不敢用小時工，即便用也只敢用住家的，怕家政工從外面來帶來病毒。而像她這樣的情況，有老公有孩子，不可能去做住家的保姆，所以就一直找不到工作。也就一戶以前一直做的雇主，對她比較信任，讓她過去每周打掃四次。為了找工作她還去了家政公司，她說疫情期間家政行業特別困難。她有一陣每天都去家政公司等雇主面試，去了一周，面試了兩個雇主，最后都沒成。現在來公司找家政工的雇主特別少，等著找工作的女工特別多，其中一次面試，一個雇主面試了十個女工，最后一個也沒要。

對于這個群體來說，最大的問題就是疫情期間沒有收入來源。我在城邊村社區里面接觸的做零工的這些家庭婦女，她們的老公通常開個小貨車跑附近建材城送貨，或者是帶著幾個人跑裝修，包一些水暖、燃氣之類的工程來做，或者是跑運輸這一類的。但是疫情期間跟會展、裝修、建筑、培訓相關的行業完全不能開工。有些姐妹的老公這幾個月就是完全沒有收入的。于是家庭經濟壓力更大地壓在了女性身上，她們要忍受更長的工作時間和更強的勞動強度，換取比以前更低的收入，否則家庭就完全沒有收入來源了。

以前這些家庭婦女，她們的丈夫收入比較穩定，家里不太指望她們去做零工的收入。像我們劇社一位姐妹說的：我去超市里做推銷，一天掙個一百五兩百的，家里也不指望這點錢。但是我手里有了這個錢，自己想買點水果或者別的小東西，我可以自己掏出錢來，不用成天向老公伸手要錢。這些婦女結婚生孩子之后就是全職主婦，經濟上是不能獨立的。打零工對她們當中一部分人來說是給了她們一種獨立感和尊嚴感。但現在老公所從事的行業根本開不了工了，那她們的零工收入對家庭經濟就變得很重要了。

一位大姐因為跟老公一直找不到工作，尋思著要賣家當回四川，說北京房租太貴了已經負擔不起開支了。結果社區中心的人勸她再考慮考慮，畢竟回家根本沒有收入來源，回頭還得再回北京。等下次回來，重新添置家當要花出去的就不是現在賤賣得的那點錢了。于是這位姐妹在東三旗村子里找了一個餃子館，剁餡包餃子配菜端盤子等等，一天干十個小時而且一天都不休，一個月工資只有三千塊錢。待遇和收入比以前差了很多。她說，“現在什么活我都得干，不然家里完全揭不開鍋了“。

肖索未：這也是不確定工作興起的一個直接后果。如果是更底層的流動階層，從我們的調查來看，很多家政女工在疫情之前就是家里主要經濟支柱了。我們2019年對北京和濟南的家政工1500多份隨機抽樣調查發現，接近四成的家政女工收入超過家庭收入的一半，還有兩成的家政工的收入占家庭收入的一半，也就是說，有接近六成的家政女工是家里主要的經濟來源。這跟現在的城市用工、尤其是大城市用工需求有關，現在城市產業更新，男性農民工找到的工作一方面收入并不高，穩定性也較差，而且有很多是危險職業，容易發生工傷，一旦發生工傷就失去了勞動能力，反而是城市的家政服務行業發展比較迅速，需求量大，而且偏好已婚女性（30-50歲間），這些女性更容易找到工作。

沈之姝：這不僅僅是底層的現象。實際上中國的絕大多數家庭，夫妻都是重要的經濟支柱。但是傳統觀念上，由于男性要承擔“養家”的主要責任，所以如果疫情中，男性的工作和經濟收入如果出現問題，男性的心理壓力會非常大，相比之下會比女性大。如果一個男人無法承擔主要的養家糊口的職能，他們的男性氣質會受到很大的挑戰。比如這次疫情受到很大影響的健身房行業，很多健身教練的收入就受到很大的影響，大多是教練都是男性。這個行業其實現在是“靠身體吃飯”，身體消費本身有高利潤和短期效應。健身教練這個職由于其工作環境和外表的光鮮亮麗，以及日常接觸更多的中高收入者，給他們帶來的階層上升的假象，類似以前的“售樓小姐”。疫情沖擊下，健身房行業受到很大的影響，復工后客源也很少，他們的收入急劇下降，可以說從之前的中產階級的外表身份打回藍領原形，整個階層身份有跳脫感。這些人過去如果是家庭收入的主要來源，那么家庭收入來源就會成為問題。

澎湃新聞：看到一些國家在疫情中出現了相應的官方或民間項目，扶植無工可返的家政工群體。比如，美國的“國家家政工聯盟”（National Domestic Workers Alliance）發起了一個“新冠照料基金”（Coronavirus Care Fund）的基金，為這些無法返工又停手停口的家政工眾籌，可以讓他們安心地待在家里。伊朗各地也陸續出現自發的民間組織為這些群體提供救助。

趙志勇：我前兩天還在想，咱們針對疫情推出的各種民生保障措施好像主要是針對企業，直接面向勞動者的好像很少。比如消費券也是發給商家，讓他們促銷打折。這樣一來結果是惠民措施很難真正落實到底層那些最困難最需要扶助的弱勢者身上，因為這些人根本不會去消費，連超市都不會去。我學生說給她家打掃的家政大姐疫情期間沒活干，家里沒經濟收入了，只好買一大袋面回家自己發面蒸饅頭，用干辣椒面自己弄點辣椒油就饅頭吃。老公得了癌癥之前做了手術，該復查了也不去復查，說不敢再花錢了。從人道主義的角度來說，這樣的人其實是最應該獲得補貼的。而我們的保障補貼可能更多是從保經濟增長的角度來考慮的，這些人就被漏掉了。

我四月份去了幾趟超市，發現不僅沒出現我所預想的疫情導致的大漲價，反而感覺很多副食日用品價格更便宜了，商家打折力度也很大，永輝超市本來價格就便宜，五一期間掃碼關注app買198減50。我想了一想，覺得原因可能有兩方面。一個原因應該是政府在疫情期間為維護社會穩定，做了大量工作，財政投入肯定不少，所以市面上物價很平穩。但能從這其中得到益處的還是市民階級，最底層的人確實是沒有沒照顧到的。另外一個原因我覺得是疫情期間大量中小企業倒閉，讓永輝這樣的大型連鎖超市進一步鞏固了在市場上的壟斷地位。我關注永輝App，看到他們自己宣傳“永輝疫情期間狂賺XXX億”，也正因為如此他們現在可以這么打折。前兩天我看斯雷奇科·霍瓦特在DiEM25電視臺做的新冠五一特別節目《病毒神話學》第四輯，也提到疫情期間歐美中小企業紛紛倒閉，亞馬遜盈利同期凈增25%，成為疫情期間的大贏家。因為疫情而導致草根民生困頓，壟斷資本做大做強，肯定不是一個好事情。我覺得疫情期間保障民生，應該把工作做得更細致一點。不妨多考慮一下怎樣更好地保障社會公平，讓真正的弱勢者從惠民政策里得到好處。

澎湃新聞：我們的流動階層真的很習慣于“適應”。這個行業不行了，就流向下一個行業。其實也是因為缺乏社會組織的支持。

肖索未：我認識的一個月嫂在疫情期間被困在老家，一方面會拜托我們幫忙介紹工作，另一方面開始賣各種減肥美容產品。

施蕓卿：所以他們其實很靈活，可能還是一種基于社會網絡的工作，身邊有人做什么就做什么。

沈之姝：其實我覺得底層的生活邏輯就一條：生存。我的體會是，農村土地是中國城市靈活就業者的保障，他們之所以能夠在城市吃苦，背后有土地是很重要的，就是有退路。除了活著，打工者當然有活得更好的欲望，包括階層攀升的欲望，本身從農村到城市打工就是這樣的動力驅使。

施蕓卿：這個是，我接觸到美容師，問她在老家回不來的時候經濟有沒有壓力，她就說，家里很省，都是自己種的，生活還好。

肖索未：其實這個月嫂還是有點特別的，因為我朋友圈里的家政阿姨聯系人有不少，但是這期間做銷售的只有她；而且根據我之前的了解，她是一個收入很高的金牌月嫂，并用自己賺到的錢買斷“孝道”——老人需要照料的時候她主要出錢，而不用親自照顧，自己平時打扮得也很干凈體面——形象本身對于月嫂是很有用的。減肥產品她是自己用了以后，然后開始積極推廣。我不確定這里是不是只是一種生存邏輯，因為家政工現在也分層了，月嫂基本上在最上等，養老在最下。從我們去年在濟南和北京的家政工抽樣調查來看，養老大部分是被擠出去的，就是其他工種不要的（一般是年紀偏大的阿姨），對養老護理員來說，換工種蠻難的。

沈之姝：但我也在思考需求側方面的問題，中國家庭在兒童身上的投入的意愿，遠高于在老人身上。這是不是會對供給側產生影響？ 之前上海在推公共托育的時候，提出公共托育機構的指導價是每個月3000-4000吧，而且這樣的機構有很高的設施軟件標準，大多數中產家庭都會覺得很便宜了。反過來看，上海的公共養老機構同樣一床難求，如果按照3000-4000一個月的價格，基本上是街道辦的由政府補貼的公共養老院，但是由于街道財政力量不一，各種公辦養老機構的歷史和標準也不同，因此差異非常大，好一點的就一床難求，但還有一些的條件就很差。而這個價位恰恰是一個普通老人的月基本養老金。要住上條件好的商業養老機構，價格就在5000-10000多的床位，能夠享受的老人就很少了。大家說“以房養老”，實際上這代老人有房的不多，而且中國老人的觀念里，房子一般是要留給下一代的，所以“以房養老”目前也是不太現實的了。這里面可以看到，家庭愿意對孩子的投入和愿意對老人的投入的意愿是完全不同的，催生的社會政策、市場產品也差異很大。

澎湃新聞：國內的家政工是不是越發偏向于不住家的零工？住家家政工和不住家的家政工處境應該會有很大差別。

趙志勇：五六年前我和一群住家家政工一起做過項目。她們情況比較復雜，一般來說都是家庭婚姻生活比較失敗，比如離婚了，或者遭遇了家暴之類，于是一個人從農村跑出來打工。一般有家庭有孩子的女工不太會選擇做住家的家政工。我接觸過的住家女工要么是單身——農村婦女到了三四十還單身自己出來打工的，肯定是家庭婚姻有比較大的問題。要么是城市下崗女工，因為很多雇傭住家家政工的雇主都是住別墅之類的中上產人士，家里條件比較好要求也比較高，看不上用農村來的女工。這些城市下崗女工素質好，也更適應城市生活，比較容易被中上產雇主接納。我之前接觸的住家家政工，有三個以前都是西北某省國棉廠紡織女工，廠子倒了之后當地很難找到別的就業機會，干脆來北京做家政了，工資比當地公務員還高很多。她們就是為了孩子教育結婚或者以后自己養老之類來的。

肖索未：我來補充一些我們調查的發現吧，我們去年6-10月北京和濟南做了家政工的抽樣調查，發現一個挺有意思的現象，濟南和北京的差別很大，濟南的是以白班為主（本地和臨近郊縣的農民為主），北京的是以住家為主（外地務工者為主），而濟南家政工的整體身心健康狀況顯著要好，以及感受到的工作/家庭沖突（因為工作忙，難以照顧自己家里人）的比例顯著要低（北京70%，濟南20%）。北京阿姨的抑郁（用抑郁量表自測）比例是16%左右，濟南是5%左右。（抑郁量表）住家不住家也差別很大。

施蕓卿：也就是說一個比較熟悉的支持環境還是很重要。感覺就是一個“個人從自己原來生活脈絡中脫嵌出來的程度”的影響。程度越大，越容易不開心。

肖索未：濟南和北京的比較讓我思考的問題是，如果目前城市的工作對生活擠壓，使得母職不得不被階層轉移或外包的話，這些代理母親們如何獲得一個更好的生活。

施蕓卿：從肖老師的調查看，似乎是應該提倡就近就業。

肖索未：就近就業很難，各地用工需求不同。在北京也可以是鼓勵白班。白班的問題是阿姨們的住宿問題，現在北京的住宿費用很高……

澎湃新聞：在外地即使不住家可能也沒法像在老家一樣方便地照顧家庭，比如孩子上學仍然會是很大的問題？

肖索未：倒不一定，所有的外出務工者都面臨這個問題，但是住家恰恰是一個特殊的工作條件——住家意味著其實是時刻備戰的高度緊張的——這個可以多少回應關于雇主和家政工的關系問題，但是如果家政工有“下班”的時間和空間，可以讓她去和家人溝通，建構遠程關系。

香港中環過街天橋上席地而坐聚會的菲傭們。

澎湃新聞：而那些還繼續在雇主家庭中工作的住家家政工，與雇主的關系就更加耐人尋味。在非洲和拉美等地，疫情首先席卷中上產（有條件到處飛）的全球精英，然后通過中上產家庭中的保姆，傳播至底層社區，但是中上產家庭得到廣泛關注的同時，保姆則被媒體和社會忽略，最終造成疫情大規模擴散。而在新加坡，由于政府對跨國勞工的非人道對待，導致疫情在被隔離的外勞群體中大規模爆發。而外勞中很多都是中上產家庭中的保姆，雖然她們主要居住在雇主家，但由于別的外勞是集中居住的，她們在休息日的社區聚會時，又容易把病毒帶回到新加坡本地的中上產家庭中。事實上，長期以來，家政工特殊的工作性質（私領域工作很多權利得不到保障）與雇主的關系長期以來在世界各地都很緊張，時常以一些慘烈的新聞被關注（中國內地的保姆縱火案、菲傭/印尼傭在中國香港、新加坡和中東等地區被虐待等）。外勞作為semi-家庭成員的位置，在這個病毒席卷的時刻更加具有家庭中危險的“闖入者”的隱喻性質。

趙志勇：我聽到有一種說法，疫情之后很多家庭都傾向于不再使用家政工，因為以前找一個不住家的家政工，原本可以讓她在孩子去上學家里沒人的時候來干活。但現在孩子每天到晚都在家，然后又有這個病毒，很多雇主就會擔心，所以就不用了。一方面用工需求量減少了，另一方面想要找工作的人還是那么多，所以家政工市場供需很不平衡。前兩天的工作坊上，一位大姐就說她前陣子在家政公司，一天就來一個雇主，有十個家政工等著面試，以前從來不會這樣。雇主選擇余地大，就更挑剔了。年紀大一點都不要，說話有口音不要，長得胖的不要，列出一大堆條件，最后十個里頭留下三個備選，然后又臨時變了主意，說回去再考慮考慮。然后也沒下文了。

沈之姝：全世界的住家保姆幾乎都有“不自由”的現象。新加坡的住家保姆一個月休息一天到二天，臺灣地區的外勞也是一樣，這1-2天他們就可以在自己的社群聚會。因為新加坡和臺灣地區都是外勞，住家是他們勞務簽證的規定。

肖索未：沒錯，香港也是對外勞家政工規定必須住家。但是在香港的框架里，家庭是雇主，承擔勞動管理責任，并且受到雇傭條例的約束，而在我國的勞動法里，家庭不是法律意義上的雇主，不承擔相應責任，其定位是消費者。

澎湃新聞：香港經常是一家二十幾平的房子，三四口人，還要加一個家政工（住在陽臺或廚房）。香港是中下階層也請住家家政工，基本成為了城市的再生產剛需。

肖索未：我們的情況其實是不一樣的，所以我覺得是需要考慮alternative的。

沈之姝：新加坡的外勞除了保姆是住家的，其他建筑工、機械工等等的外勞都是公司提供住宿集中統一管理，類似宿舍8-10個人一間。所以這次新加坡疫情在外勞中集中爆發。這個都是全球資本流動的副產品。低端勞動力市場向高端資本市場提供廉價勞動力，中國不過就是因為國內地區有這種差異，所以在國內流動。

肖索未：這恰恰是需要反思而不是接納的。

沈之姝：沒錯。資本流動就是從高到低的一種“給予”，其中可能包裹著開發、投資、再生產，當然一個國家和地方經濟要發展起來，就得進入這樣的資本邏輯，之前中國經濟的發展也就是在這樣的全球化邏輯中進行的。但中國的道路也沒有完全按照西方的游戲規則，而是走出了自己的道路，比如對支柱產業的國家支持，以及打造完整的產業鏈，這些成就了今天中國經濟的追趕。這個過程中，中國也輸出了低端的廉價勞動力，巨大的勞動力市場是換取國際資本的一個重要因素。同時，由于中國國內，有著巨大的城鄉差異，地區貧富差異，因此這樣流動也同樣在進行著。這也是為什么中國對國際輸出勞動力，并不是主要以勞務輸出的方式，而是以國內工廠、手工業、低端加工業的方式的原因。不過剛剛肖老師說到要反思，我覺得確實如此，這就是中國到今天為什么要扶貧，要重視農村和鄉村，因為這種巨大的不平衡和城鄉差異不能是長久的。在疫情中，不同社會階層的人們能否獲得同等的救助？他們的生命是否具有同等的重要性？這也是擺在每個國家政府面前的嚴峻考題。

肖索未：但是全球資本主義在各個國家的表現形式其實也不同的，社會再生產的組織形式也有差異，經濟邏輯也是跟社會邏輯互相嵌入的。

在目前國內巨大的城鄉差距、階層差距以及大量城市家庭照料短缺的狀況下，照料外包似乎是“大勢所趨”、“各取所需”，會有大量中下層的、農村的女性到城市家庭照顧孩子和老人、料理家務，以獲得經濟報酬。那么照料外包的代價是什么？我們的家政工調查發現，家政工工作時間長，尤其是住家家政工，平均每天工作時間超過12個小時，精神和情緒壓力，并有工作家庭沖突的壓力（難以照顧家里），但與住家的家政工相比，白班和小時工的家政工的工作時長短（平均每天6-9個小時）、精神狀況顯著較好，工作家庭沖突壓力顯著較低。這意味著，家政工每天擁有自主的時間和空間對于她們的身心健康和家庭關系都有裨益，也有利于她們更好地投入工作。簡而言之，家政工需要“下班”和自我恢復的時間。對于雇主家庭而言，認真協商日常照料勞動在家政工和家人之間的分配，給“照料外包”設限，也有利于家庭生活本身。照料是一種勞動，也是家人之間建立情感連接的重要方式，建立起親密的依賴和依戀感，參與適量的照料，有利于家人之間親密情感的培養。

可能的替代方案（alternative）：公共性的回歸？

澎湃新聞：所以，“社會再生產危機”并非疫情帶來的，而是長期存在于我們的社會的，只是被疫情放大。那么有沒有任何可替代的方案呢？

肖索未：“母職”、“照料”是重要的社會再生產勞動，具有重要的社會價值，不應該也不能只是“私人”或“家庭”的事兒。市場改革以來的照料責任的私人化取向，家庭成為社會再生產的照料主體，無論是在勞務上還是在經濟上，家庭負擔過重，目前我國的解決路徑主要是通過發展市場化服務，造成了巨大的階層差異，很多需要照料的家庭無力購買相應服務。因此，在市場之外，需要開拓其他的照料組織途徑，比如營造兒童友好的公共空間、建構社區育兒互助網絡以及引入一些非營利性兒童服務等，這些將育兒“公共化”的舉措，增強對家庭的支持。政府的角色主要是經濟上的支持和一定的監管引導，具體的組織可以更多交由“社會”。

趙志勇：說到alternative，二十世紀是不是有一些可以挖掘的遺產？比如現在還有單位有托兒所么？以前的單位大院，從托兒所到附小，很多家庭照顧的勞動被社會化了，這是一種隱形的社會福利，讓員工，特別是女性員工少了很多后顧之憂。比如我工作的單位是在離市區很遠的郊區，老師們下了班之后回到城里，路上就需要一兩個小時，回去再去接孩子是不可能的，家里勢必得有一個老人或者阿姨幫忙去幼兒園接送孩子。假如說單位院里有個托兒所，職工們上班的時候把孩子帶來，下班接走一起回家，中午工間休息還有機會親子相處。不是很理想么？其實并不是那么烏托邦，取決于政府和雇主如何看待家務勞動。家庭作為社會再生產的最小單元，政府和雇主是應該承擔起一定的義務而非把這一塊完全市場化。

施蕓卿：是的，所以我認為還是需要一種公共性的回歸的，但怎樣才能實現，是值得探索的。在我們的脈絡中，其實是缺乏對公共性可能路徑的想象的。公共性可以有兩個來源，一種是經由國家、自上而下提供的，帶有些福利的性質，就像前面趙老師說的二十世紀時期的傳統。另一個是由基于社會自發提供的，比如說社區互助育兒網絡，或者各種興趣愛好群體，在西方語境下比較常見。在我們的現狀下，要完全回歸過去的傳統，似乎不太可能，很多機制已經撤去了，但是，要生長出完全西方的這種，也是困難重重，很多機制對接不上，允許的空間比較狹小。所以，很有可能出現的還是一種兩者的結合，鼓勵社會力量的參與，但是是要在政府的領導之下，在一個國家允許的限度之內的參與，實踐中需要特別拿捏分寸，特別考驗行動者的智慧。這其實和我們的社會變遷是應和的，一方面，我們在近幾十年的經濟增長社會發展下，人民生活水平在提高，“個人”的可見度在提高，整個社會力量在逐步釋放，但另一方面，我們又處于一種從總體性社會延續的制度安排之下，兩者之間是有張力的，如何在兩端之間找到通道，不僅關系到每個家庭和孩子，也關系到整個國家和社會。

我們家孩子之前上的就是一個小幼兒園，還比小黑園正規一點，是個蒙氏園，開在居民樓里，但是園長是北師大幼教專業出來的，我覺得是個特別好的老師，而且整個孩子的伙食、活動都比附近其他大幼兒園透明，家長和老師溝通起來也順暢，但是前幾年整治中就給關了，老師去做微商賣唇膏了，我覺得特別可惜。所以，就說到我們現在允許的社會力量的參與，還是很受限的，在一個非常狹小的縫隙之中。

沈之姝：社會力量受限的問題確實存在，但積極作為的背后可能要承擔更大的風險。為什么社區自助的養育搞不起來？其實就是監管責任落實和風險承擔的問題。現在學校和機構的兒童監管壓力比以前那是大了不止一點點啊，這也得承認啊。家長對機構的要求，也是高了不止一點點啊。從人的情感上來講，過去人們是對“虐待兒童”不可容忍，現在人們的容忍度越來越低，發展到對“忽視”不可容忍，也就是責任風險加劇了。

從政府的角度上講，你要成為一個“合法”的特別是收費的商業模式，政府是無法擺脫監管責任的。責任兩個字聽起來簡單，實施起立是非常復雜的，涉及到一整套標準化的問題。絕大部分社區家庭是達不到的，比如衛生標準，空間標準，空氣標準，水質標準，戶外活動標準等等，就算達到了，還要有日常監管，出了事最后要有人兜底——這是中國的邏輯，政府總歸是最后兜底的。這不僅是錢的問題，是有責任壓力的。家長和群體對兒童教養環境的期待越高，情感越脆弱，最后落實的責任者要承擔的也就越重。

肖索未：這其實是惡性循環。這種形式一定程度上增加了民眾對政府的期待，同時也加重了政府的負擔，然后只能把風險最小化。

沈之姝：也許可以反思，為什么1950-1970年代公共托育時期沒有“兒童嬌貴化”的問題？一是因為當時實際上機構托育的條件普遍比家庭好，包括當時家庭普遍貧困，養育知識缺乏，衛生條件不行等等；二是家長沒那么高的期待，養活就行，吃飽穿暖就滿意了，4歲以下的孩子來說，對機構來說，基本沒有“教育”的職責；三是公共托育很大部分落實在具體的國有企業和街道、農村中，而這部分實際上又和中國的熟人社會鑲嵌，某種程度上是降低安全風險的。

當時的公共托育主要是養，不是育，就是為了給女工減負的，為了讓女人投入社會生產建立起來的。而后來更多偏重的是教育，幼兒教育。家長的期待完全不一樣了。我覺得基本上中國現在對待兒童的態度有兩方面的問題。一方面是家庭的過于孩子的過于寵溺和過度保護；另一方面是國家對兒童的責任尚未真正落實。這兩方面是并存的。

施蕓卿：同意沈老師說的，現在“養”和“育”是兩個概念，而且對“育”的要求無止境，所以不可能回到以前的公共托育，一定會有家庭個性化的期待。只是說，現在這種期待，完全依賴于市場化的路徑來解決，那是不是還有其他社會化的路徑？另外，我覺得，不僅需要拓寬對“公共”的想象力，還可以拓寬一下對“撫育支持”的想象力。原先那種公共托育是比較根本、底線的支持，是為高度集中社會生產力服務的，整個社會也是資源高度集中的狀態，其他的生活需求是被壓縮的，所以這種比較單一但根本的支持能滿足需求。但現在隨著發展，各方面需求被創造出來，很難被統一地滿足，所以個人和家庭承擔一定的責任是必然的。但是不意味著不需要公共支持，對育兒的支持，除了最直接的育兒機構外，還有很多其他方面，比如說兒童友好的城市空間，能形成穩定玩伴的社區關系，等等，這都是憑一家之力無法實現的，需要全社會對于撫育的一個向心力。

現在的孩子普遍很孤獨，普遍沒有童年，而家長在陪伴孩子的時候也覺得很累，覺得被孩子牽著走，為了孩子要背負很多金錢精力上的重擔，極大地壓縮自己的生活。這背后有很多原因，比如城市化造成的疏離、教育雙軌制對家庭資源的無限汲取，等等。這個結果是整個育兒過程都處于一種被“異化”的狀態，越用力，越與自身的真實狀態脫離，與真實的自我脫離。我們需要看到這個，想辦法改變這個，需要創造條件和契機，將育兒和家庭生活納入真實的城市和社區生活，讓父母、祖父母，在陪伴孩子的時候也能有一種比較舒適、自然的狀態，甚至還能形成自己的一些社會關系，豐富自己的生活，而不是現在看到的，目標非常明確、單一、干巴巴的“為了孩子”，孩子們的大多數時間都用在機構中上輔導班，家長就在外面干坐著等，玩玩手機。

這里面，我覺得社區是個比較可行的點，就像題目中說到的那樣，里面蘊含著豐富的資源，但平時大家活在社區之外，被忽略了，疫情一來就激發出來了。其實不光美國，我們也有，做的也很好。疫情期間，我有關注到上海的一個以社區花園為載體的社區營造的案例，seeding計劃，由同濟大學景觀系劉悅來教授發起的，在鄰里之間相互傳遞種子，用家里陽臺育苗，然后再種回到社區花園。我覺得很有生命力，有三個層次。首先，這是由公共空間切入的，帶孩子的都知道，有一個好的空間，帶孩子會比較容易，至少孩子們能自己玩，大人能在一邊休息或鍛煉。這種空間不需要特別大，但是可及性和安全性很重要，美國就有很多小型的社區游樂場，是以公共空間支持育兒的重要場所。而我們的此類空間，在城市中不是很夠，即使有比較單一，難以長時間地停留。其次，這是基于社區自身來維護的，有趣之處在于將“公共空間”和“社會結構”給重疊起來，兩者形成一種相互塑造、彼此增益的關系。我們的城市社區和國外不一樣，相對封閉，內部社會結構相對穩定，但缺少創造交往的契機和維續機制。參與式的社區花園不同于已經建好的綠地，既定的規則和限制較少，在參與方式上有充分的留白，提供了一個孩子們可以玩、親子可以勞作、不同代際還能相互支持的場所，所以這就把親子、代際關系，這些原來只在家庭中的關系，一定程度公共化了。或者說，把家庭生活，連同它附帶的親情和信任，給帶入社區生活了。這帶來的最直接的好處是增強了社區網絡內部的稠密和信任，拓展了家庭作為當前承擔照顧重擔的托底者的“韌性”。對于孩子來說，在與其他人群的持續互動中，也可以學會溝通交流和協商合作，能一定程度上修復養育私人化帶來的“精致利己主義”的問題。第三，在行動過程中就會有公共和私人邊界的重新協商，比如在傳遞和種植過程中天然會產生很多鄰里的交流，和居委會、物業的碰撞，在社區花園的共建中也會發展出一些小手工啊、小拍賣啊等活動，然后延伸為媽媽互助共創的項目。這些活動會不斷拓展社區日常生活的“厚度”，豐富參與體驗，又回過來激勵更多的參與。這其實就回應到前面說的拓展關于撫育的公共性想象時的張力和社會參與所需要拿捏的分寸，如何找到那道“縫隙”，并充分地使用和拓展它。

肖索未：沒錯，現在照料的“社會化”基本上是以“市場化”的形式展開的，需要開拓的是非市場化的路徑。