娜迪亞·烏比娜提（Nadia Urbinati），1955年生，當代著名政治哲學與思想史家，現任比薩圣安娜高等研究所教授、美國哥倫比亞大學扎克普洛斯講席教授。早年獲歐洲大學學院博士學位后，她一度執教于普林斯頓高等研究院、米蘭博科尼大學、巴黎政治學院、巴西坎皮納斯大學，著有《穆勒論民主》《現代人的暴政》《“我即人民”：民粹如何轉化民主》等作，并在意大利各報紙撰文品評時政，參與修訂意大利憲法，為此曾于2008年獲意大利總統喬治·納波利塔諾頒授意大利共和國勛章。新冠病毒蔓延至意大利以來，烏比娜提教授一直在博洛尼亞隔離。

近日哈佛大學政治系博士、華東師范大學全球思想史中心研究員李漢松對娜迪亞·烏比娜提教授進行了專訪。2019-2020年新冠疫情對意大利、歐洲，乃至世界政治格局意味著什么，這又會給世界帶來怎樣的影響？在這篇訪談中，烏比娜提教授與讀者分享了她的觀點。

您是二十世紀七十年代以來，法蘭克福學派、法國激進主義之外，意大利本土“自由社會主義”（Socialismo liberale）的主要傳承人。過去兩個世紀以來五花八門的社會主義理論與實踐，似乎總在保障個人權利和開發社會屬性之間，難以拿捏分寸。您曾將愛默生（Ralph Waldo Emerson）關于“民主個人性”的作品譯介至意大利學界，并比較愛默生與杜威（John Dewey），寫成了《民主個人主義》（Individualismo Democratico），是否可以這么理解您的觀點：個人和民主在程序上互相掣肘，但在文化基因上相互依存？這又令我想到托克維爾在《論美國的民主》提出的“個人主義產生于民主”。

娜迪亞?烏比娜提：沒錯，這是個絕佳的觀點。

首先，正如我的導師博比奧（Norberto Bobbio）先生一再強調的：倘若將“自由主義”和“社會主義”視為兩種迥異對立的意識形態，我們則無法真正把握“自由社會主義”的精要，也無法認清以社會視角解讀自由主義的改革性意義。

一個民主社會和政體到底預設并且希望長期保存何種自由？這種自由必是一種政治意義上的自由——全體公民均等享有，因為他們在道義上和法律上相互平等，而非社會上和文化上。“民主”只是這種我們賦予政治行動體系的名稱，而非要求公民處處平等。所以這一政治訴求不是柏拉圖式的。追根究底，民主在乎均等分配的政治自由，以求它能延綿相傳。它既保持平等原則，又認可各自差異，尊重每一個體。二者無須合二為一，因為它們很難真正融為一體，它們應保持一種“有效的張力”：左手是政治平等，右手是社會多元，兩股力量彼此制約。但只要它們還能并存并進，即使永遠相互抻張、偶現沖突，仍足以產出民主的原動能。而這種動能是社會的要義。所以，問題的關鍵不在于協調平等與自由，或正義與自由，造就某種和諧的局面；也不是要理論上融匯社會主義與自由主義這兩面大旗。都不是！

我認為欲求超越，必先反求于民主之基石——自愿、自由地行使平等權利，長期相互協和，制約政府，并且尋求改變治理方式的契機。我們都需要這一相對復雜而豐富的政治自由觀念，才能增加民主社會的韌力，使它能經年曠日，長盛不衰。公眾必須介入，才能保存社會。而一旦介入，勢必引發爭議，因此不如開放面對。因為民主的目的不是創造一個人云亦云的社會，或是一個干癟均等的社會。張力與爭訟并不會危害社會，反而富有成效。

從這一立場出發，您一貫批判宗教的政治作用，與人合著的《絕無可能的傳道使命：論天主教征服意大利社會》（Missione impossibile. La conquista cattolica della società italiana）頗具爭議。在您心目中，什么才是宗教問題與民事政治之間的紐結與癥結？

娜迪亞?烏比娜提：起初，宗教并非我最主要的研究領域，但當我發現它引發了社會辯論，便無法抑制自己前去介入一番。首先，據我觀察，拋開美國特例不談，起碼在歐洲，作為個人信仰體系，賦予生活意義的“宗教”已經極度衰落，導致整個歐洲社會極度世俗化。它意味著，宗教制度已無法獨力支撐信仰，為“我們如何貫徹如一地生活”釋疑，也無法設定一個教會，延續它形而上的諸般信條。多數人寧愿過個人“宗教”生活，脫離于規則和信仰的種種秩序。

教皇有言，新冠防疫期間無需神職中介，信徒可直接向上帝陳詞，“新教”至此完勝，無需再“抗議”，所以可以改改Protestant這個名字了。

娜迪亞?烏比娜提：是的，天主教是個明顯的例子，這種“復合宗教”在逐漸分解，成為單元信仰體系。一直以來，“信仰天主教”絕非一片信心、一執信念，而是要涉入具體的社會活動，依據一些教義不斷實踐禮儀，并且服從一個等級森嚴的“代議制”權力體系。二戰前后，這些方面都被民主化逐漸侵蝕。如你所說，歐洲天主教信徒悄然地“新教化”（protestantisation），信條也逐漸個人主義化。我完全同意：如果一位普通的天主教徒決定，從新冠危機開始，只憑良知生活，因為上帝直接燭照他的良知，那么他更像是個新教徒。也就是說，信仰成了個人與未知神靈之間的情感紐結，不但不再需要教廷的等級秩序，甚至都不需要“信仰體系”。

精神上的克爾凱郭爾，那么政治上呢？

娜迪亞?烏比娜提：信仰上的個人化與政治上客觀權威逐漸淡化的趨勢相互關聯。這便引入了我們所處時代的一大悖論：鑒于現在宗教在社會群體中已經喪失了深度的服從體系（譯者按：意指作為一套層層服從上級的體系，失去了它的深度和效力），而是個人表達的途徑，政治家——尤其是絕大部分歐洲的民粹政治家——發現他們可以利用宗教的社會、文化屬性，使其成為政治集體的標識。宗教因此成了一種用來定義“我們（民族）”的文化事實，用以排斥異己，歧視不在“我們”之列的少數群體。

所以，盡管現代世俗化進程迫使教廷承認自己無心或無力阻擋“政教分離”，反倒是政治家想要“政教混雜”。

娜迪亞·烏比娜提：對，這些新興的政客大多并沒有強烈的意識形態或宗教信仰，而是見風使舵地用宗教身份來重造“我們”這一概念。最近，我們目睹了若干歐洲國家的民粹頭目都重新標榜十字架，目的絕非為了與人民大眾的靈魂對話，甚至不為與他們的心智對話，而是為了創造一個與“他者”相對的“我們人民”或“這個集體”。

我希望揭示的悖論就是：群體愈世俗化，宗教愈政治化。我們看到在西方社會中，宗教成了一種工具，以“保護我們的集體”為名，敵視那些沒有同樣標識的人。所以宗教作為信仰體系的衰落與它作為政治工具的興起正好合拍。

政治與宗教之外，立法也是理論與實踐結合的一個維度。如果我將您比作奧地利法學家漢斯·凱爾森（Hans Kelsen），我希望您不會過謙地推辭，畢竟你們之間還有一層關系——他的法哲學思想影響了博比奧先生，而您也編輯了凱爾森的《論民主的意義與價值》（On the Worth and Values of Democracy）。

娜迪亞?烏比娜提：是的，凱爾森的法學思想對自由社會主義影響甚巨。

更重要的是，您身為修憲專家委員會成員，在2013年意大利憲法修訂中參與執筆第一條款（Costituzione italiana: articolo 1）。這令我想到，法國大革命前期，吉倫特派曾廣撒英雄帖，邀各國名士為制憲獻言獻策。您如何看待意大利修憲？

娜迪亞·烏比娜提：這是個極為復雜的問題，因為一方面，各國皆有各自調和政治治理、政治取信、憲政結構的方法。但另一方面，放眼望去，各國憲政結構也大同小異。所有憲法都以各自傳統為依托，重復關于主權、民權等普遍概念頗為類似的論述。但就差異而言，意大利憲法比較特殊，其中我最感興趣的一點，也是一部分修憲派政治家爭訟不斷的一點，就是它形成的歷史背景——最初制成的意大利憲法是一份狹義上的“反納粹文本”。

它誕生的初衷甚至不僅是定義、組織國家體制。它的構建者是二十多年來受盡意大利納粹為難，又與德國駐軍及其黨羽斗爭、反抗、謀求解放的政治群體選出來的代表。所以憲法一朝寫成，就自動帶著“反”字，某種意義上，它的成文并非是普遍、大公的，而是有選擇、有側重的。意大利民主憲法組織政體的準則，就是如何更好地分割、分配、分散權力，將國會置于核心，而非行政權。其結果便是一種國會民主。正因如此，你所提到的凱爾森非常重要。他是首位偉大的國會民主理論家，強調政黨代表、公共審慮，與卡爾·施密特為首的“行政權中心論”或“尖端決定論”相爭鳴。

凱爾森和施密特代表了兩種政治集體，甚至是政治存在的模型。意大利曾有過若干次修憲運動，以求縮緊國會的權力，擴充行政權的角色。甚至有些人提議，要求全體公民直接自主選出總統，正如施密特式的公投一般。我個人不認為憲法一定要一成不變。事實上，它應該在某些方面，譬如在基本權利上，維持不變；但也應具備足夠彈性，在適應社會變化之前，先要篩選哪些變化值得適應，再去做出適應。憲法在多大程度上可以被修改？可以說，意大利和德國憲法提供了有限改良的可能性。它們決不能轉變成適宜極權主義政黨復燃的溫床。

《意大利憲法》最后一條說明：國家的“共和體制”不容動搖。這意味著，如果我們希望建立任何帝制或獨裁的政治形式，我們都無法啟用現存憲法中的“改革條款”，而必須另起灶爐，重新組織一次制憲大會，甚至一次革命，才能實現如此激進的變化。不論如何，在獨裁與極權時代之后形成的歐洲憲法，都無一例外地強調在審慮機制下達成的均衡與妥協、權力分立，尤其是對多數權和行政權的監測與管控。

2016年12月4日，因意大利修憲公投失敗，時任總理馬泰奧·倫齊宣布辭職。

就此次意大利新冠病毒危機而言，是否彰顯了現有憲法的優勢與劣勢？

娜迪亞·烏比娜提：是的，此次公共健康危機迫使我們重新思考：在全球流行病等非常時期，如何處理“緊急權力”？《意大利憲法》并未規定任何機構負有“緊急權力”，因為它根本不考慮賦予任何機關處理此類危機的權力。行政機關發出的行政令必須由國會投票通過，才能生效。另外有一些應對緊急情況的法律資源，譬如，非常時刻，特別是涉及公共健康或自然災害，政府與國會可以執行對于個人自由的某些限制——尤其是限制自由行動，這即便無法解決，起碼也應對了危機。但沒有領袖，沒有總統，也沒有某種憲法和國家的“高級管護者”可以持有最高權力。

一旦要求最高領袖出來主持大局，是否又過于接近天平的另一端，喚起黑暗的記憶？

娜迪亞·烏比娜提：我認為必須區分兩種民主體制形式：一是以單獨的領袖、民眾直選出的統治者為中心，二是強調集體性和多黨派國會。后者有多位、多種領袖，相互對話，也相互沖突。所以今日之民主與雅典最大之區別在于，它已不再是公民大會主權的“單權”體現，而是領導與體制多元辯證的體現。

立足意大利，放眼全歐洲。您發表過類似于“歐洲一體化是民主對民粹的挑戰”的言論，也曾代表地中海友鄰，參與希臘負債危機的辯論，對歐盟有一些進退有據，不失風度的批判。但就歐洲政治一體化而言，我如一定要問您支持不支持，你一定會說支持。而值英國脫歐就緒，新冠病毒肆虐，請問您對歐盟的走向是否還抱有幻想？

娜迪亞·烏比娜提：關于“后英國脫歐時代”的歐洲，我追蹤最多的確實是新冠危機。它既有趣，也可怖，而又至關重要。請容我從頭說起。

歐洲首先是一個經濟一體化工程，這一觀念向上可以追溯至十八世紀關于經濟交易如何造就和平自由之類的烏托邦理想。但二戰之后，它的確得到了落實，步入了逐漸整合的軌道。當時看來，歐洲各國之間有效得力的互動互助：先融合經濟市場，再建立相互聯結的基本權利和社會保險體系，最終實現政治上的和平統一，并非沒有可能。此后，先是歐洲各國舉行了若干次關于《馬斯特里赫特條約》的重要公投，繼而是《尼斯條約》，從丹麥到法國，基本上為進一步起草并執行“歐洲憲章”制造了障礙。2008年經濟危機，歐洲領導力的匱乏又進一步得到驗證，到達了戲劇性的程度。歐盟對希臘進行“德拉古式”的嚴酷懲罰政策，引燃了大面積的反歐情緒。成立“歐洲穩定機制”（European Stability Mechanism，簡稱ESM）之后，歐盟繼續對急需信貸額度的國家強加苛刻條件，百般刁難。必須承認，在此之前，一直也有所謂的反歐情緒，主要蔓延在北歐和大不列顛等地。正是在這些國家，“歐洲懷疑論”（Euro-scepticism）這個詞匯首次大批量投入使用。但是我認為2008年危機后，“歐洲懷疑論”超越了“懷疑”，愈演愈烈，開始指控“布魯塞爾技術官僚統治”（Brussels technocracy）利用操縱信貸條款，破壞福利國家、變賣國有財產。這一處方無疑對希臘的影響巨大。現在看來，希臘典當海港機場，私有化公共財產，加劇了貧窮。撙節開支、緊縮財政的策略最終未給希臘帶來轉機，反倒給歐盟冠上了惡名。此后多年來，歐洲不得不面對、解決、回應這一負面形象和影響，但也是自作自受，自食其果。在我看來，其中又有一個悖論：英國脫歐后，現在的情勢反而有所改觀。

因為歐洲忽然戴上了反對閉關鎖國、倡導國際治理的光環？

娜迪亞·烏比娜提：是，但更重要的悖論是：英國脫歐使得歐洲人確信了他們政治工程的價值與效度。所以，脫歐反而重組、重塑、重增了“歐洲計劃”。請注意，我這樣說并非粉飾太平，描繪出歌舞升平的景象。因為必須要知道，與此同時，若干“碰巧”坐落于歐盟南部與東部邊界的成員國被迫面臨著突如其來的移民問題。所以，不論英國脫歐如何反襯并加強了歐洲的團結，還是不乏政治領袖，尤其在匈牙利、波蘭和意大利，致力于推動改變歐洲的身份屬性，試圖通過加深所謂“西方”“歐洲”“基督教”價值觀，向民族主義靠攏。所以當有人呼喚“歐洲”時，不一定值得贊美，很有可能是個體成員國民族主義甚至是仇外情緒的表現形式。

新冠病毒橫掃歐洲，產生了怎樣的政治連鎖反應？是全盤消極，還是也存在某種悖論？

娜迪亞·烏比娜提：這是另一個檢驗時刻的到來，目前剛剛開始，所以結論難卜。病毒迫使歐洲“統一大業”再度登席受審。因為面臨2019新冠病毒，各個經濟體以國家為單位關閉，一朝恢復，必以更多聯邦主義、更多條約基礎，酬報歐盟。我們相互團結，并非為了從整體上解決全部問題，而是為協助各國以各自方式解決具體問題。此次不同之處在于，我們需要的不是信貸等舊制度，而是全新的金融刺激。因為流行病最先影響、影響最嚴重的國家經濟一旦失衡，會繼而影響那些受病毒侵害傷亡較小的國家，進而形成你所說的連鎖反應。正因如此，這才是個重要的時刻。與以往一樣，新局面通常誕生于悲劇之中。歐洲現在迫切需要的是增加共同的財政系統，以求統籌各國介入重大健康和環境危機的戰略。健康、環境這兩項最重要的“產品”，恐怕最需要全球齊心協力，整合政策與資源，才能確保萬一。我們不如從測驗歐盟開始。因此，我才認為此時的歐洲變得更重要——歐洲，也可以替換成其他集體來思考。但不夸張地講，我并沒有那么悲觀。

歐洲的整體性也從境外得到了呼應：“伊斯蘭國”最近敬告各地恐襲人士撤出“歐洲”，放棄對“污染之地”進行“圣戰”——包括已脫歐不久，但“受污”不淺的英國——這也算是鞏固歐洲一體化了。您認為某種層面上，危機促使歐洲成員國之間加固團結，這當然并不代表著世界范圍內不會重掀保護主義、本土主義浪潮。若以政治理論分析，從宏觀審視新冠為世界政治格局帶來的改變，您有何看法？

娜迪亞·烏比娜提：首先，再從此次新冠病毒開始，它如氣候變化一樣，不加判別。當然，一些人民會比其他群體受災更深一些，但總體上，病毒不分貧富貴賤，也不談種族國籍。不論你生活在何處，都有可能被感染。這就意味著，或許重啟公共事業不失為善良、謹慎之舉。公共事業更能促進公共健康，因為與私營部門相比，前者更具均等主義，安全系數更高。這從新冠對美國的影響即能看出——既然患病幾率相當，那么每個人都有更多激勵和動機給予他人同等的健康支持。既然我因為正義、平等和民主互惠等價值觀才主張基本物品公有制，而新自由主義者則言必談成本效益分析，那么不如讓他們從“功用”的角度回歸到同一結論上來吧！從功用與效用考慮，他們也會發現公共系統便捷多利。所以如你預言的一樣，我確實認為這里也有悖論，或者說巨大的潛能。我們不如拋出這樣一個命題：平等分配檢測、驗證、確診和治愈的種種資源，更具效率，所以更能保護整體人口，包括那些痛恨公共系統的人。另外一點，你或許已經發現，幾個月前還叫囂不已的民粹派“主權論者”和“民族主義者”，從法國的瑪麗娜·勒龐（Marine Le Pen）、意大利的馬泰奧·薩爾維尼（Matteo Salvini）到匈牙利的奧班·維克多（Viktor Orbán），現已鴉雀無聲，躲入陰翳之中。事實上，他們目前反而更盼著“歐洲”來得更多、更快、更猛烈一些。原因很簡單：面對流行病，他們無法對癥開出藥方。他們的所謂民族主義無力解決問題。真正的解決方案絕非人人自閉，進行自給自足式的民族主義，而是來自于歐盟國相互合作。