【編者按】

在疫情沖擊之下，經(jīng)濟形態(tài)和人們的生活方式正在發(fā)生巨大變化。不同國家針對疫情和經(jīng)濟動蕩出臺不同的政策，力圖保證國民的日常生活。澎湃新聞（www.kxwhcb.com）專訪復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院院長張軍，探討適合中國經(jīng)濟與社會的應(yīng)對策略及我們的經(jīng)濟生活將會出現(xiàn)的變化，同時討論新冠肺炎疫情沖擊會改變中國經(jīng)濟與全球的關(guān)系嗎？本文為專訪的上半部分。

澎湃新聞：現(xiàn)在美國和歐洲通過補貼個人收入來刺激消費，美國直接給個人發(fā)錢，德國補貼被降低的工資。中國也推出特別國債，也有地方出臺消費刺激政策，根據(jù)中國人的消費習(xí)慣，這樣的消費刺激會起作用嗎？

張軍：現(xiàn)在有些地方已經(jīng)推出刺激消費的政策，譬如補貼新能源汽車、搖號發(fā)放消費券等。但是在消費意愿方面，中國跟發(fā)達國家有很大不同。我們在2008年危機之后，對刺激消費政策，包括家電以舊換新政策做過調(diào)研發(fā)現(xiàn)，用消費券刺激家庭或者個人進行消費，總體效果不是特別好。從統(tǒng)計上看，家庭消費支出的確會有一個小小的反彈，但只是瞬間的反彈，很快又會回到原來的狀態(tài)。從這方面看，消費刺激不太能解決我們消費支出偏低的狀況。

實際上，我們在2019年以及2019年之前的消費支出都不太好，家庭消費增速減緩，甚至也出現(xiàn)了所謂消費降級的現(xiàn)象。歸根結(jié)底還是我們的家庭儲蓄傾向過高，這跟發(fā)達國家完全不同。我們都知道，發(fā)達國家的家庭或個人，都沒有什么存款，他們掙的錢大部分都消費掉。現(xiàn)在出現(xiàn)瘟疫，估計沒有額外收入補貼的話他們就真的沒有能力消費了，所以現(xiàn)在很多發(fā)達國家政府需要給個人發(fā)錢，讓他們繼續(xù)消費，撐到秩序恢復(fù)、就業(yè)和收入回歸正常，那樣消費也會恢復(fù)正常。

中國改革開放40年，特別是近30年，中國經(jīng)濟增長這么快，可是我們的居民儲蓄還是居高不下，這是消費拉動經(jīng)濟缺乏后勁的主要原因。每個人都可以想想，自己掙了多少錢，花了多少錢，中國城市大多數(shù)家庭的支出，一是為應(yīng)對住房壓力，二是自我保障或預(yù)防，這是一種自我保險，要有足夠的存款大家才能夠安心應(yīng)對未來的不確定性。未來的不確定性除了購房壓力和子女教育支出，主要還是社會保障，包括養(yǎng)老、醫(yī)療這樣的支出。預(yù)防性儲蓄是我們儲蓄率居高不下的主要原因。

既然儲蓄傾向這么高，我們用消費券這些辦法并不能改變家庭當期消費過低的趨勢，不能真正刺激讓大家去消費，這是我們現(xiàn)在比較頭痛的事。

因為中國人儲蓄率比較高，靠自己沒有消費掉的收入，不向外借債推動了經(jīng)濟發(fā)展。中國這幾十年來比較高的資本形成率，對經(jīng)濟增長起到了比較正面的作用。但是，如果我們的消費需求長期上不去，經(jīng)濟就會缺少進一步發(fā)展的動力，只能不斷靠投資拉動經(jīng)濟，產(chǎn)生的收入又變成儲蓄，然后再去投資，形成一個循環(huán)。但是投資會受到邊際報酬遞減規(guī)律的制約，增長的路越走越窄。我們現(xiàn)在基本就是這樣的狀況。如果不刺激投資，經(jīng)濟增長就會掉下去，原因就是增長在走鋼絲。

1980年代中后期，冰箱、洗衣機開始進入中國家庭，出現(xiàn)過一個消費擴張的浪潮。1990年代，彩色電視和家電普及推動了10多年的消費增長。在2000年以后汽車又開始進入家庭，這些都是全國性的集中消費浪潮，推動消費爆發(fā)式的增長。消費增長比較快，對經(jīng)濟拉動當然也比較大，我們靠這種一波接一波的集中消費浪潮維持了比較快的經(jīng)濟增長。2010年后汽車消費進入較高的飽和期 ，汽車的購買就不再是集中消費行為，開始不同步地出現(xiàn)，消費浪潮也就消失不見了。

過去20年，很多經(jīng)濟學(xué)家討論中國高儲蓄的原因都認為，中國的社會保障做好了之后，家庭儲蓄會顯著降低，因為預(yù)防不時之需的儲蓄動機會減弱。另一方面，我們進入快速老齡化，儲蓄率也會降下來。不過這些變化都非常緩慢，子女教育和社保還是會長期影響家庭的儲蓄傾向。這一點我們要有清醒的認識，高儲蓄不是短期可以解決的問題。

現(xiàn)在疫情沖擊反而可能讓更多的家庭增加儲蓄而不是增加消費。因為就業(yè)崗位受到疫情沖擊很大，很多人所在公司業(yè)務(wù)下滑或者中小微服務(wù)企業(yè)倒閉，收入減少或干脆失去工作的擔憂會明顯上升，所以也會加大儲蓄。

因此，政府在這個時候更應(yīng)該做的不是發(fā)放消費券，而是大力支持和幫助中小微企業(yè)生存下去，保障就業(yè)穩(wěn)定。特別國債應(yīng)該像德國那樣去激勵企業(yè)，讓它不去裁減工人，不去大幅降低工人工資，這個錢由政府來出。保就業(yè)比發(fā)放消費券更重要。現(xiàn)在80%以上的就業(yè)來自中小微企業(yè)，所以要把有限的資金用到扶持中小微企業(yè)，如果地方政府能給中小微企業(yè)提供更多支持，幫它們渡過難關(guān)，那么就業(yè)就沒有太大問題，尤其針對那些最容易裁員的行業(yè)給予政策激勵。如果未來幾個月的潛在失業(yè)人數(shù)能大幅減少，員工收入沒有特別嚴重的波動，對于維持原有消費能力有很重要的作用。

今年中央政府可能不會太在意 GDP，會更關(guān)注就業(yè)，這是對的。可以肯定失業(yè)率會上升很多，政府要盡量讓失業(yè)率維持在可承受的范圍內(nèi)。這樣的話，政策就需要從發(fā)放消費券轉(zhuǎn)到穩(wěn)就業(yè)，有限的資金應(yīng)該更多地去支持中小微企業(yè)。

澎湃新聞：最近疫情反復(fù)，出現(xiàn)了無癥狀傳染病例。我們的經(jīng)濟生活具有疫情高風(fēng)險傳播的特征：高人口密度的超大城市、人口大規(guī)模流動、勞動力密集，這種模式在疫情反復(fù)之下會不會被動改變？

張軍： 比爾·蓋茨在最近一個演講里講，現(xiàn)在核武器的風(fēng)險沒有以前那么大，他最擔心的是病毒和超級微生物帶來的風(fēng)險，尤其在今天這個全球化的時代。即使在一個國家內(nèi)部，經(jīng)濟活動也呈現(xiàn)人口高密度聚集的狀態(tài)，而且對中國而言還有超大規(guī)模的人口流動，一旦出現(xiàn)病毒傳播，殺傷力就會特別大。所以從這個意義講，很多行業(yè)尤其是服務(wù)業(yè)的數(shù)字化，由線下轉(zhuǎn)移到線上，肯定是未來的趨勢。

我們這次兩個多月居家體驗已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，線上服務(wù)其實很不錯，很有效率，我的朋友也和我討論，覺得線上的體驗很好，這是因為我們的電商、物流加上移動支付，這些基礎(chǔ)設(shè)施都比較發(fā)達。中國應(yīng)有更長遠的考慮，要有備無患，要鼓勵服務(wù)業(yè)更多地轉(zhuǎn)移到線上。而且，線下轉(zhuǎn)到線上并不是等價的轉(zhuǎn)換，實際上會有很多價值創(chuàng)造，在網(wǎng)上購物不僅成本低，還有很多增值服務(wù)，這是線下沒法得到的。現(xiàn)在有了大數(shù)據(jù)、人工智能，可以做得到個性化的量身定做服務(wù)。

這次疫情將前幾年興起的醫(yī)療大數(shù)據(jù)也大大地推動了一下。我到平安科技去看，他們用機器讀肺部CT片，與復(fù)旦醫(yī)學(xué)院的博士生做比賽，結(jié)果機器的診斷準確率要高出很多，所以很多靠人工來支撐的服務(wù)業(yè)，都有巨大的轉(zhuǎn)型期待。這次疫情中，我們轉(zhuǎn)到線上的活動就有很多，網(wǎng)上開會的效果就很好。唯一不一樣的體驗是，線上會議比較單一，如果我到其他國家去開會，可以看當?shù)仫L(fēng)土人情。 譬如去博物館、美術(shù)館看畫展。當然即便畫展，數(shù)字化的轉(zhuǎn)型也能做得好，也許虛擬空間的體驗比走進博物館會更好，可以看得更清晰，還可以有很詳細的講解。總之，我相信很多服務(wù)業(yè)都能比較容易地轉(zhuǎn)到線上并創(chuàng)造更多的附加值。疫情會讓有遠見、有眼光的投資者、企業(yè)家加快轉(zhuǎn)型，這一點我深信不疑。

而且我覺得這個轉(zhuǎn)型趨勢并不遙遠，就在眼下。這就是我們現(xiàn)在要干的事情，聯(lián)想到我們要推的新基建，其實相當多的部分是信息平臺的數(shù)字化，經(jīng)濟活動轉(zhuǎn)到線上，要做更多的數(shù)字化經(jīng)濟活動，這就需要非常發(fā)達的信息數(shù)字化的基礎(chǔ)設(shè)施，要有足夠的數(shù)字資源，需要更強大數(shù)據(jù)處理能力，需要覆蓋更廣泛的5G網(wǎng)絡(luò)基站，需要大量懂算法和開發(fā)云計算的人力資源，新基建就是要支撐這樣一些平臺。我們要把經(jīng)濟發(fā)展轉(zhuǎn)向數(shù)字化，不光服務(wù)業(yè)的數(shù)字化，還包括制造業(yè)的數(shù)字化，城市管理的數(shù)字化等等，其實這些都是新基建的概念。

中國現(xiàn)在提出要搞新基建，不要把它簡單理解為我們現(xiàn)在經(jīng)濟不好，所以要啟動新基建，靠這個投資拉動經(jīng)濟，這完全是兩個概念。新基建更多不是物理形態(tài)上的投入，不是建更多的房子，建更多的橋梁，建更多的機場。新基建要在數(shù)字化上提升處理能力。這些投入要成為經(jīng)濟數(shù)字化轉(zhuǎn)型的推動力，以此保持中國在國際上的領(lǐng)先地位。當然，老基建如機場、高速鐵路肯定還要建，但要把握節(jié)奏，不能攤子鋪得太大，過度超前去做，這樣總的看來弊大于利，我們已經(jīng)有很多經(jīng)驗教訓(xùn)。雖然基建現(xiàn)在還有很多短板，像高速鐵路干線網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)有了，但網(wǎng)絡(luò)還不夠密集，像長三角這樣的地方高速鐵路覆蓋也有很多欠缺，所以我們還是需要老基建，老基建的智能化程度也要大幅度提升，譬如將來到機場候機的方式會更智能化，機場的建筑也要更智能化，新基建有助于老基建的智能化。

一切為了保就業(yè)

澎湃新聞：如果今年出現(xiàn)大量失業(yè)，需要做覆蓋面很大的社會保障，這似乎和將來高度自動化帶來失業(yè)，需要做大面積的社會保障類似，假如這一天遲早到來，我們是不是趁此機會，考慮北歐那種國民基本收入的嘗試？

張軍：這個問題確實比較大。但坦率講，這個跟國情有關(guān)。北歐發(fā)達國家能做得到每個國民的基本收入保障，可以理解，但我們目前還做不到，一是我們體量不一樣；二是我們還處于經(jīng)濟發(fā)展的時期，肯定要鼓勵更多的人去就業(yè)，靠就業(yè)獲得主要收入。現(xiàn)在中國政府的基本思路就是這樣，政府做基本保障的兜底，由于我們的經(jīng)濟體量和人口規(guī)模，現(xiàn)在政府沒有這么多的財力做更多的收入支持，只能做到托底。現(xiàn)在我們有了基本保障，有了最低工資，確保每年都有上調(diào)。即便最低工資，也不可能短期里定太高，不然又影響到企業(yè)的經(jīng)營，反而不利于企業(yè)吸納就業(yè)。

現(xiàn)在就業(yè)出現(xiàn)一個新現(xiàn)象，因為互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟的發(fā)展，勞動力市場變得非常有彈性，過去就業(yè)要去正規(guī)的企業(yè)、去正規(guī)的服務(wù)業(yè)，按照勞動合同履行一個較長的合同期限，現(xiàn)在各種非正規(guī)就業(yè)越來越多，臨時的和短期的工作越來越多，很多人自我就業(yè)、自我雇傭，我們非正規(guī)就業(yè)比例上升很快。日本、美國也是這樣。你看他們的GDP增長率都還很低，都沒有回到2008年以前的水平，但就業(yè)市場還是不錯的，找工作比較容易，失業(yè)率降到歷史低位。再看我們，GDP增速下來了一半，失業(yè)率并沒有明顯上升。每年城鎮(zhèn)還能夠增加1000萬-1300萬個崗位，基本能吸納新增就業(yè)的需求。所以現(xiàn)在GDP增長與就業(yè)不像過去那么嚴格對應(yīng)，二者關(guān)系現(xiàn)在變得比較松弛了。只看GDP增長率根本沒辦法判斷就業(yè)的增長。從這個意義上講，今明兩年，因為疫情沖擊我們應(yīng)該把就業(yè)放在第一，GDP放第二，是有道理的。

所以，根據(jù)中國現(xiàn)在的情況，還是要關(guān)注如何創(chuàng)造更多的就業(yè)機會，讓更多的人有工作，靠工作收入養(yǎng)活自己。中國經(jīng)濟還有很大增長潛力，人均收入提升還有空間。在制造業(yè)的全球供應(yīng)鏈中，我們明顯的競爭優(yōu)勢還集中在中低端領(lǐng)域，一般技能的勞動力還有足夠的就業(yè)機會。尤其我們占GDP一半多的服務(wù)業(yè)，更加勞動密集。

因為我們不像北歐那樣，經(jīng)濟已經(jīng)具有穩(wěn)態(tài)的特點，我們還在追趕中。

澎湃新聞：隔離期間，很多經(jīng)濟活動消失了，大家的生活方式都變得很簡單，只有吃、睡、工作，進入一種低消費模式，但對大多數(shù)人來說，這就是日常的生活，那是不是說明，大多數(shù)的經(jīng)濟活動與一般消費能力的人關(guān)系不大？

張軍：每個人的衣食住行跟經(jīng)濟都有關(guān)系，只是說經(jīng)濟周期不見得會影響到每一個人。任何一個經(jīng)濟可能都會有這樣一個現(xiàn)象，經(jīng)濟的增長總是靠那些最活躍的部門來推動。大多數(shù)人的衣食住行構(gòu)成經(jīng)濟總量的基本部分，而增量往往是少數(shù)活躍部門創(chuàng)造的，這些部門可以是外貿(mào)部門、房地產(chǎn)部門或金融部門，它們當然跟經(jīng)濟周期關(guān)系很大。但不否認經(jīng)濟當中有一些活動可能跟經(jīng)濟周期本身的關(guān)系不大，抗周期能力較強，比如理發(fā)店、超市，即便是現(xiàn)在動蕩不安的華爾街的一個清潔工，資本市場出現(xiàn)踩踏，出現(xiàn)股災(zāi)好像對他們也沒有影響。你知道，如果一個公司受到危機沖擊之后要裁員，肯定首先裁掉高收入崗位。上海高端小區(qū)里住著不少企業(yè)高管和高級白領(lǐng)，他們可能在金融危機期間會受到很大沖擊，甚至有些人失去了工作，但是這些小區(qū)的保安還是那樣，依然能過著平靜的生活。

澎湃新聞：隔離期間另外一個感受是，大家都出不去，收入可能也下降了，就壓縮各種開支，手機不去換新的，汽車也不換新的，旅游不去了，飯館也不去。那么疫情和經(jīng)濟沖擊的疊加影響下，我們會不會進入低物質(zhì)時代？

張軍：說到低物質(zhì)欲望時代，看看日本在過去30年的情況就明白了。日本經(jīng)濟總體上不增長已經(jīng)快30年了，日本人也進入低欲望的時代。上世紀90年代末我在日本的時候就有很多討論，日本經(jīng)濟雖然不增長，但日本老百姓的基本生活并沒有惡化。如果家庭收入多年不增長，就會推遲買新房，推遲或取消國外旅行，但基本生活仍然很安逸。回到中國看，年收入200萬元的家庭跟年收入20萬元的家庭，在基本生活層面上差別不是很大，差別在需求層次上面。沒有了更多的收入增長，人們就不得不壓縮一些更高層次的需求，但這對大多數(shù)家庭的基本生活不太有影響。

當然，日本已是發(fā)達國家，有高度發(fā)達的科技和人均GDP，而且日本又是老齡化特別嚴重的國家。在這種情況下，日本進入低欲望時代也未必是什么壞事，尤其對比一下美國，更是這樣。日本人比美國人住更小的房子，更少開車，更注意環(huán)保和節(jié)約，更追求生活的精致。這甚至讓我想到計劃經(jīng)濟時期上海人的生活，哈哈。

眼下的疫情也許讓我們有機會體驗了一把低欲望生活是怎么樣的，但這并不是說我們會選擇進入低欲望時代。極端地說，沒有欲望，我們經(jīng)濟發(fā)展就停了，這不是我們大多數(shù)人要的生活。前面我們還在討論消費不足的問題，為什么？就是因為我們希望中國經(jīng)濟還要完成從中等收入和欠發(fā)達階段向高收入和發(fā)達國家階段的轉(zhuǎn)變。