一開始，我并不打算湊疫情的熱鬧。3 月 9 日，我看了一集《七個世界一個星球》，從開頭哭到結尾。我難過的是，為什么其他物種要為人類的惡買單呢？那些生命從出生伊始就面臨生存競爭，活下來非常艱難。人類已經(jīng)沒有天敵了，但還是不顧一切、毀壞一切。在氣憤之余，作為后輩的我，聯(lián)系上了身在美國的中國著名后現(xiàn)代哲學專家王治河老師和深圳大學人文學院教授、博士生導師王曉華老師，向兩位老師拋出了一系列問題，希望他們從生態(tài)學者的角度，談一談全球疫情與生態(tài)建設。以下是訪談實錄。

（本文轉(zhuǎn)載請先聯(lián)系作者獲得授權）

張茜：疫情爆發(fā)前，您在做什么？爆發(fā)后，生活上有哪些變化？

王曉華：疫情爆發(fā)前我正在舉辦有關身體美學和生態(tài)美學的巡回講座，參加一系列學術會議，“累并快樂著”。在疫情爆發(fā)后，幾乎所有的學術交流活動全都戛然而止。現(xiàn)在，由于所在的學校和所居住的小區(qū)還處于封閉狀態(tài)，我真切地體驗到了所謂的“囚徒處境”。

王治河：疫情爆發(fā)前我們在緊鑼密鼓地籌備我們研究院一年一度最大的國際會議，也就是“第14屆生態(tài)文明國際論壇暨第三屆青年生態(tài)文明論壇”。時間也定了，是4月24-25日，會場也定了，在南加州的克萊蒙培澤大學，但疫情一來，一切都泡湯了。因為先是美國駐華使館關閉，據(jù)說要到5月初才開門受理赴美簽證；隨后是赴美航班幾近中斷，這樣四月的會議無論如何是開不成了。

張茜：疫情爆發(fā)這一段時間，您心理或認知上有哪些起伏？

王曉華：在這段時間，我的心理出現(xiàn)了很大的變化。幾天前還雄心勃勃的我感到焦慮、無力、荒誕，懷疑自己已經(jīng)制定的學術規(guī)劃。這是一種具有背反意味的心理狀態(tài)：一方面，我開始反思疫情產(chǎn)生的深層原因，力圖創(chuàng)立具有矯正力量的理論圖式；另一方面，退隱之念揮之不去。

王治河：雖然以前也曾在理論上嘲笑人類中心主義的狂妄，但對生命如此脆弱，則從未有如此這般切膚的感受，數(shù)千人條生命說沒就沒了。不管你身處哪國，是何膚色，不論你是政府高官還是明星巨賈，在小小的病毒面前幾乎不堪一擊。看到一個個鮮活的生命玉損，一個個快樂的家庭破碎，這種感受尤其強烈。

張茜：在疫情發(fā)生前，您有預想過會發(fā)生如此嚴重的事嗎？如有，是基于怎樣的判斷。

王曉華：坦率地說，疫情發(fā)生之前我就產(chǎn)生了某種不祥的預感——危機會以意想不到的方式出現(xiàn)。理由很多，但其中兩個是：其一，此前的人們過于樂觀了，總以為自己會高歌猛進，忽略了可能存在的風險；其二，我們現(xiàn)在還處于過渡階段，尚未完成某些必要的轉(zhuǎn)型。

王治河：或許源于我的導師大衛(wèi)·格里芬和“生態(tài)圣賢”小約翰·柯布博士的影響，對危機的發(fā)生多少是有些預期的，如果你認可此次疫情其實就是一種生態(tài)危機的話。因為早在上個世紀70年代初柯布博士就寫下了《是否太晚？》一書，并在克萊蒙組織召開了世界上第一個關于如何應對生態(tài)災難的會議。格里芬在《空前的生態(tài)危機》一書中更是放了狠話：“如果我們?nèi)斡缮鷳B(tài)危機進一步發(fā)展，人類文明將在全球如火如荼地追求無節(jié)制的發(fā)展中走向終結”。

作為踐行知行合一的建設性后現(xiàn)代哲學家格里芬，他在圣塔芭芭拉自己動手修建了不用空調(diào)的“生態(tài)屋”，柯布則在克萊蒙動員大家修建了“后現(xiàn)代窯洞”。（許多中國學者和媒體人都去這兩個地方參觀過）。柯布的兒子，著名社會公共政策專家、中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院高級研究員克里福·柯布也曾警告說：一次足以摧毀人類文明的世界危機并不是一個遙不可及的威脅。事實上，它已經(jīng)懸在我們的頭頂。2019年10月他在北京大學、北京林業(yè)大學和安徽大學等地演講時更是強調(diào)：生態(tài)災難很有可能以大規(guī)模傳染病的形式出現(xiàn)。想來他被評為與《寂靜的春天》作者卡遜齊名的“20世紀最有洞見者”絕非浪得虛名。

受他們的影響，我曾寫了“生態(tài)災難來臨時，中國能否獨善其身?”（ 《綠葉》 和“不妨多一些‘生態(tài)災難意識’”（《環(huán)球時報》）等文章，意在喚起人們的生態(tài)危機意識。我和樊美筠博士這些年所倡導的“第二次啟蒙”（Second Enlightenment）更是被我們視作一種“生態(tài)啟蒙”，其中的“enlightenment” 其實最好翻譯成 “覺醒、頓悟或猛醒”。聽著危機的腳步一步步逼近，人類真到了猛醒的時候。2018年我們又發(fā)起了“算我一個——投身生態(tài)自救運動”。所有這一切就是希望人們能擁有憂患意識，能夠未雨綢繆，防患于未然，用我們中國人古老的智慧表達就是“生于憂患，死于安樂”，希望這次疫情能夠警示更多的人醒來。

張茜：您認為這次疫情帶來的影響有哪些？

王曉華：這次疫情可能會使人意識到自己的脆弱和卑微，重新定義自己在宇宙中的位置。要而言之，它可能強化人們的生態(tài)意識。與此相應，國家治理層面和公民自我管理層面的變化也會發(fā)生。從某種意義上說，我們無法再原封不動地回到過去了。

王治河：影響無疑將是廣泛和深遠的。經(jīng)濟上就不說了，那種過度依賴對外貿(mào)易的出口導向的經(jīng)濟發(fā)展模式恐怕得變了。面對突發(fā)災難，城市如何應對民以食為天的挑戰(zhàn)？顯然在災難面前較之能自給自足的農(nóng)村，表面光鮮亮麗的城市要脆弱得多。當然，危機時分，你不能指望數(shù)千里甚至上萬里之外的國家和地區(qū)為我們14億中國人提供活命的食物和生活必需品，因此像柯布博士多年來一直強調(diào)的“優(yōu)先發(fā)展和完善自給自足的國民經(jīng)濟體系，以自己人民的幸福指數(shù)取代西式的GDP衡量標尺”就值得我們認真考慮了。

此外疫情在全球的四處蔓延，讓我們對 “環(huán)境無國界”、 “病毒面前，人人平等”有了直觀的感知，進而對“人類命運共同體”概念有了切身的體會。不管形形色色的“部落主義”、“單邊主義”和“排他主義”的擁躉高興與否，各國人民的命運事實上已緊密地系聯(lián)在一起了。面對嚴峻的生態(tài)危機和其他一系列全球問題，各國之間的和衷共濟應該成為我們共同的努力，建設生態(tài)文明應該成為人類共同的追求。

張茜：王曉華教授，您是中國著名生態(tài)學者，早在 1993 年就發(fā)表了《中國生態(tài)主義宣言》。從生態(tài)主義角度，您從疫情反思到哪些問題？

王曉華：在《中國生態(tài)主義宣言》中，我就曾經(jīng)強調(diào)：在地球已經(jīng)縮小為一個村莊的時代，人類如果再盲目而任性地生活，結局必然是毀滅性的。從根本上說，這次疫情不僅僅是一個公共衛(wèi)生事件，更是一次生態(tài)危機。疫情主要出現(xiàn)于文明與自然的交織地帶，擴展于人類已有抗體失效之處。在追根溯源時，人們發(fā)現(xiàn)不恰當?shù)膭游锝佑|是產(chǎn)生疫情的重要原因。在常規(guī)疫情獲得遏制之后，造成流行病的動物僅僅棲居在地球上的特定地帶，而非到處都是。它們基本上處于野生狀態(tài)，或者生活于遠離人類的深山老林之中，或者棲居于城市的邊緣。如果人類不闖入它們的領地，非常規(guī)疫情就可能不會出現(xiàn)。正是由于人類試圖享用已經(jīng)邊緣化的生命，正是由于它們最后的棲居地受到威脅，它們身上的病毒才成為人類危機的源頭。從這個角度看，對抗危機的根本方式是倡導生態(tài)道德。有道德的生活方式首先意味著最基本的允諾：不隨意越界。尊重自然的最好方式是“讓其存在”（let it be）。這似乎已經(jīng)是老生常談，但卻道出了地球村時代的生存法則。人類的歸人類，野生動物的歸野生動物。這可能是我們所能做出的最好選擇。

張茜：王治河老師，您是中國著名后現(xiàn)代哲學專家，您和樊美筠老師 2011 年出版的《第二次啟蒙》一書明確將“第二次啟蒙”視為“生態(tài)啟蒙”，從建設性后現(xiàn)代主義和第二次啟蒙的視野看，您從疫情中反思到哪些問題？

王治河：后現(xiàn)代講“尊重他者”，這也是第二次啟蒙的核心價值觀，這與第一次啟蒙所標舉的“解放自我” 形成鮮明的對照。需要指出的是，第二次啟蒙所講的“他者”既包括他人特別是邊緣人口、弱勢族群、其他民族和其他文化，也包括自然特別是自然界的山川草木和一切有情眾生。它強調(diào)每一個生命都是有價值的，沒有一個生命是允許被鄙視的，因此之故，它拒絕第一次啟蒙所秉持的“對自然的帝國主義態(tài)度”，高揚生態(tài)意識，主張對宇宙間的一切有情眾生溫情以待。所謂“生態(tài)意識”就是意識到人類“作為地球生態(tài)環(huán)境的一個有機組成部分”，是宇宙開放過程的一部分， “與恒星，微風，巖石，土壤，植物，動物有著內(nèi)在的聯(lián)系。” 人與自然是個命運共同體，他們休戚與共，一損俱損， 一榮俱榮。

從這樣一種立場出發(fā)，我們不難看出人類中心主義的虛妄。面對小小病毒的攻城拔寨，所向披靡，人類的狂妄自大暴露了自己的可笑。不過人類中心主義與個人中心主義有著內(nèi)在得聯(lián)系，在某種意義上可以說人類中心主義不過是個人中心主義的放大版。因此，此次疫情將促使我們不僅深刻反思人與自然的關系，擺正我們在自然中的位置，而且促使我們深刻反思人與人之間的關系，矯正我們和他人的關系。

張茜：武漢封城，人們?nèi)粘５某院瘸闪藛栴}，武漢人的生活成本劇增，生活便利性驟降，一個多月連家門都出不了；被送往醫(yī)院救治的非冠患者，多是依靠自身的免疫力無藥而愈……您對這些有什么看法？

王曉華：在疫情爆發(fā)的時刻，我們暴露出了自己的脆弱品格。從生態(tài)文化的角度看，這揭露了三個層面的事實：其一，人類都是短暫、有限、脆弱的肉身性存在，都能感受痛苦，都隨時會抵達生命的大限；其二，真正的生態(tài)關懷不僅僅是保護動物，而且應該聚焦人文關懷（尤其是底層關懷）；其三，體驗窘境的人們并非是完全無辜的，相反，他/她對其當下的處境負有責任。

王治河：疫情過后，恐怕我們要考慮以大城市為基調(diào)、以“城進農(nóng)退”為特征的西式城市化模式是否真的適應我國？這次要不是我們的舉國體制，要不是疫情只集中在武漢爆發(fā)，光供應武漢這種上千萬人口大城市的吃喝都是問題。如果國家的政策到位，人們的意識到位，國家的鄉(xiāng)村振興的戰(zhàn)略應該不失為一條明路。這也就是為什么柯布博士看好中國的重要原因之一，因為中國的鄉(xiāng)村還在，還有億萬農(nóng)民，如果能把廣大的鄉(xiāng)村建設成“詩意的棲居地”，不僅有助于化解長期困擾朝野的城鄉(xiāng)對立，而且有助于增強了中國的生態(tài)堅韌性，一旦大的生態(tài)災難來臨，就有了廣闊的回旋空間。從這次疫情中農(nóng)村的感染率和死亡率都遠遠地低于城市，我們不難獲得某種啟發(fā)。鄉(xiāng)間清新的空氣，有機農(nóng)耕和健康的生活方式無疑也有助益提升人體的免疫力。我常跟自己的學生講，要善待自己農(nóng)村的親友，將來真有生態(tài)災難，農(nóng)村是可以保命活人的地方。

張茜：公眾目前關注的重心集中于問責、救治上，您認為我們的盲區(qū)是什么？更為緊迫的是什么？

王曉華：恰如前面所說，這次疫情主要被當作一次公共衛(wèi)生事件，人們關注的重心是社會治理問題。現(xiàn)在看來，相關言說存在巨大的盲點，甚至忽略了造成危機的根本原因。這本身就是一種危險。在提高公共治理水平的同時，更緊迫之事是倡導生態(tài)道德。

王治河：問責是必要的，對官僚主義的討伐也是應該的，但如果僅僅滿足于撤掉幾個尸位素餐的官員則是危險的。因為這會遮蔽此次疫情的本質(zhì)，導致人們忽略此次疫情的真正原因。

張茜：您認為造成這次疫情爆發(fā)的被忽視了的原因有哪些？

王曉華：我覺得被忽視的一個重要原因是傳統(tǒng)文化的雙面性：雖然天人合一的基本觀念似乎符合當下的生態(tài)準則，但它也會造就另一種人類中心論。在由此形成的坐標系中，宇宙被當作一個巨大的身體，被理解為相互滋補的活物。按照這種邏輯，自然萬物都是為人的滋補而存在的，其意義就在于強化人體的某種機能。由于與人相似，動物成了主要的犧牲品，它們的腎、心、膽、肝、生殖器官都被抽象化為不同的滋補力量。這種無根的想象是危機的起源。事實上，過于復雜的食譜有百害而無一益。除了增加風險外，它不會引發(fā)別的結果。現(xiàn)在，公眾和管理者都達成了一個共識：應該禁止食用野生動物。這是覺醒的標志。

王治河：在我看來，此次疫情其實是一種生態(tài)危機，一場生態(tài)災難。是人類長期扭曲人與自然關系的結果。為什么要把此次疫情當作生態(tài)危機來看待呢？因為正像瑞典環(huán)保少女桑伯格所說：“如果不把危機當作危機來對待，我們就不能解決它。”如果你僅僅把它作為一種特殊的肺炎或病毒來看待，你只會用醫(yī)學的辦法對待它，將主要精力用在發(fā)明新型疫苗上。下次再來一個，就再發(fā)明一種疫苗，從而陷入短視思維，陷入頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳的惡性循環(huán)。結果必然是按下葫蘆浮起瓢，不僅自己陷入極大的被動，也給更多的生命帶來更多的傷害。我這里絲毫沒有貶低專家的意思。但現(xiàn)代的教育體制和現(xiàn)代的學科分類，導致每個專家的知識面過窄也是個不爭的事實。這就有一個忽視事物普遍聯(lián)系的問題。而按照過程哲學一切存在都是關系的存在，一切存在都是互在。在這方面專家的短板就顯露出來了。這或許就是為什么普林斯頓大學經(jīng)濟學教授萊因哈特（ Uwe E. Reinhardt） 要改行教韓劇吧。在他看來，“世界經(jīng)濟幾近崩潰，證明我們這些經(jīng)濟學家其實不知道世界是咋回事兒，我因此感到深深的羞愧，無法繼續(xù)再教多年來我一直從事的經(jīng)濟學。所以我決定改教現(xiàn)代韓劇。”

而將疫情當作一種生態(tài)危機來看待，就需要一種全新的思路，一種后現(xiàn)代思維，這是一種有機的系統(tǒng)的思路，一種綜合性的高瞻遠矚的視野。從這樣一種視野出發(fā)你就不會把疫情僅僅看作是醫(yī)學問題，它也是政治問題、經(jīng)濟問題、哲學問題、倫理問題和心理問題。因此就需要多管齊下，人人參與，就需要深刻反思我們的思維方式、發(fā)展模式、生產(chǎn)方式、消費方式和生活方式。不論是當政者還是普通民眾都應該充分意識到：環(huán)保是最大的民生，生態(tài)文明才是最大的政治。因為金項鏈可以不帶，寶馬可以不開，Iphone 可以不用，但空氣你不能不吸，水你不能不喝，命你不能不要。

張茜：人們特別憤怒，但除了憤怒只有無能為力的感覺。您認為作為個體，我們可以做些什么？

王曉華：體驗、言說、渲染憤怒是一種自我保護機制。如果一切止于憤怒，那么，變化就不會發(fā)生。作為個體，我們都對自己、其他生命、這個星球富有責任。在疫情期間，我發(fā)表了《關于全面推廣公共餐具的倡議書》，已經(jīng)引起了熱烈的反響。這說明一個質(zhì)樸的真理：行動才會產(chǎn)生力量。

王治河：疫情中，之所以許多人有“巨大的無力感”，不僅僅是因為頂級醫(yī)學精英面對“強悍”，“狡猾”的小小新冠病毒束手無策，“插管無效（據(jù)說“基本上插管上機就等于宣判死刑了”），俯臥位通氣無效，肺復張策略無效”，而且也是因為有機共同體的缺席。眾所周知，人是社會關系的存在，而現(xiàn)代性將人變成流水線上的一道工序，變成某種原子般孤絕的存在，因而從根蒂上摧毀了人們的共同體生活，按照著名過程哲學家珊卓·盧芭斯基的說法， “共同體生活的衰敗是現(xiàn)代性最重要的惡果之一” 而有機共同體的摧毀的一個重大后果就是人們歸屬感的消失。這就是為什么美國這個所謂“最現(xiàn)代化的國家”卻又是“地球上最孤獨的地方”的原因之一。而歸屬感又是和幸福感密切系聯(lián)在一起的。因此疫情過后如何在全社會重建相互關愛，守望相助的社區(qū)有機共同體，如何使人們擁有發(fā)自內(nèi)心的歸屬感和幸福感，應成為今后社會治理的一個重要考量，也是生態(tài)文明建設的一項重要內(nèi)容。因為生態(tài)文明不僅包括人與自然的和諧，也包括人與人的和諧。

張茜：如今疫情已經(jīng)引發(fā)了全球危機，您認為這預示著什么？后果是什么？

王曉華：這次疫情已經(jīng)是個全球事件，這本身就是個隱喻。簡單地說，它本來就屬于全球生態(tài)危機的一部分。它可能會被控制，但更重要的是消除產(chǎn)生危機的源頭。否則，后果可能無法預料。

王治河：疫情已經(jīng)造成全球危機是個不爭的事實。截至3月11日，疫情業(yè)已蔓延至除南極洲以外的所有大洲，全球已有114個國家和地區(qū)出現(xiàn)新冠肺炎病例。這再一次說明，蝴蝶效應不僅僅是一種理論，而且就是一種現(xiàn)實。環(huán)境無國界，面對生態(tài)災難，沒有任何人可以置身事外。這就特別呼喚一種全球意識，

各國之間需要守望相助。中國對韓國和意大利等國家的援助體現(xiàn)了就是這樣一種意識。

張茜：疫情發(fā)生的同時，還有一些生態(tài)事件也爆發(fā)了：由于封路，蜂農(nóng)沒法帶著蜜蜂遷徙，造成蜜蜂餓死；印度蝗災肆虐，有可能侵入中國境內(nèi)；草地貪夜蛾在海南卷土重來；南極洲氣溫越來越高；澳洲火災剛過去不久……您認為這些生態(tài)事件和疫情有怎樣的內(nèi)在聯(lián)系？這些事件一個接一個地發(fā)生，說明了什么？

王曉華：從生態(tài)文明的角度看，這些事件具有內(nèi)在的關聯(lián)。在環(huán)境危機爆發(fā)時，首先受到損害的是處于邊緣的生命，包括底層個體。當然，這不意味著其他人具有對災難的豁免權。隨著危機的擴展，所有人都會被卷入悲劇性的情節(jié)之中。如果不從根本處改變生活方式，危機將危及所有生命。

王治河：上述事件絕對是有聯(lián)系的。它們可以說都是生態(tài)危機的表征，或者可以說就是危機的一部分。這是人類長期虐待大自然的結果。從83%的野生哺乳動物的滅絕，到50%的植物滅絕，從吃狗到吃猴，從吃果子貍到吃蝙蝠，人類對大自然幾近瘋狂的掠奪，對野味幾近變態(tài)的迷戀，不禁使我想起印第安人的歌謠，只有當最后一棵樹被刨，最后一條河泛毒， 最后一條魚被捕，你們才發(fā)覺, 錢財不能吃。其實到了那個時候，人類自己離滅絕也就不遠了。

張茜：這次疫情，令您感到欣慰的是什么？令您感到悲哀的又是什么？

王曉華：在這次疫情中，令我最感到欣慰的有兩點：其一，公民意識的強化——許多人開始在想象和現(xiàn)實中參與國家的治理；其二，生態(tài)意識的強化——越來越多的人決定不食用野生動物。當然，感到悲哀之事依然存在：如疫情發(fā)生時，有人依然在販賣野生動物，部分地區(qū)的餐館還出售來歷不明的狗肉；大街上仍舊有人毫無顧忌地吐痰……

王治河：最令我欣慰的是神州大地一方有難八方支援氣象和舉國上下同舟共濟，共赴時艱的風貌。此外，公民參與意識和生態(tài)意識的覺醒，也很令人欣慰。許多人決定不再吃野味，越來越多的人贊成分餐制，雖然是疫情迫使大家過起了臨時的慢生活，但也有人在想：我們真的有必要過以前那種終日奔波不止的所謂“現(xiàn)代生活”嗎？這些都是可喜的現(xiàn)象。

令我感到悲哀的有兩點：一是發(fā)展主義依然根深蒂固，消費之上的消費主義依然強勢。其表現(xiàn)就是“有錢的拼命購物，沒錢的拼命憤怒”。借用明代大儒王陽明的話說，真是破外在的病毒容易，破心中的病毒難啊！其實作為最早對現(xiàn)代性進行反思的建設性后現(xiàn)代哲學家，懷特海在他1929年出版的傳世之作《過程與實在》中早就提示我們警惕“數(shù)代高尚的人所祈求、并為之奮斗、為之犧牲的輝煌時刻”很可能“正標志著由福向禍的轉(zhuǎn)捩點”。二是，在對疫情進行反思的人群中沒有看到太多年青人的身影。一些人該打游戲打游戲，該看韓劇看韓劇，該考研的準備考研，該考公務員的埋首題海。新冠病毒由醫(yī)學專家去對付，我依舊我行我素，按照既定的人生軌道前行，沒有意識到疫情是一場生態(tài)危機，是在警示我們生態(tài)災難的來臨。事實上，生態(tài)問題的嚴峻性真的容不得我們再佛系下去。

人類要避免毀滅的命運，需要從根本上變革我們的思維方式和生活方式，自然，我們的教育制度，教育理念和教育方式也要變。以死記硬背“標準答案”為特征的應試教育大抵上只能培養(yǎng)出高分低能的人，這些人“一遇大事就呆若木雞”也是大概率的事。在院系安排上，現(xiàn)有的學科設置也要變革，應以生態(tài)文明為中心，鼓勵跨學科和交叉學科研究，鼓勵以重大問題為中心的研究。相應地，學生的培養(yǎng)目標，應以培養(yǎng)擁有生態(tài)智慧和生態(tài)良知的心中有理想、手上有本事的生態(tài)人為目標。這種生態(tài)人應該是個真正的“唯物主義者”，他/她不僅術業(yè)有專攻，有自己既喜歡又擅長的專長，而且應該像詩人海子說的那樣，“關心糧食和蔬菜”，自己會種糧食和蔬菜、會蓋生態(tài)屋、會建生態(tài)村， 一旦生態(tài)災難來臨，他/她首先自己能活下來，也能幫助他人活下來。 因此生態(tài)人注定是心懷慈悲的存在，他/她將在服務他者的過程中安放自己的身心，他/她會“給每一條河每一座山取一個溫暖的名字”，對每個生命都溫情以待。這樣的人也注定是個“幸福的人”。生態(tài)文明需要這種生態(tài)人，也只有這種生態(tài)人才能建成偉大的生態(tài)文明。

張茜：由衷感謝二位老師接受采訪。