2019年12月，“歷史上景觀變遷的管控：人類世中的自然、技術與權力（Historical Management of Changing Landscapes: Dynamics of Nature, Technology, and Power in the Anthropocene）”國際研討會在浙江大學召開，借此機會，作者向與會嘉賓唐納德·沃斯特（Donald Worster）教授請教了環境史的相關問題。2020年3月，應澎湃新聞（www.kxwhcb.com）邀請，作者通過電子郵件對沃斯特教授進行了進一步訪談。在訪談中，他分享了對環境史研究現狀與趨勢、區域與環境關系、疾病與人類關系的看法。

美國歷史學家唐納德·沃斯特（Donald Worster）先生是環境史學的創始人與權威學者之一，堪薩斯大學赫爾榮譽教授，美國科學與社會學院院士，劍橋大學“環境與歷史”系列叢書主編。沃斯特曾獲1980年Bancroft獎、1997年世界生物資源保護協會杰出成就獎、2004年美國環境史協會杰出成就獎、2009年蘇格蘭文學最高獎，2009年英語語言聯盟最佳傳記獎等。2012年沃斯特教授入選國家外專局“引進海外高層次文教專家重點支持計劃”項目，兼任中國人民大學特聘教授。

訪談開始，沃斯特教授首先提及其新近被被譯為中文的著作——Rivers of Empire: Water, Aridity, and the Growth of the American West（1985），該書是2018年由中國人民大學侯深老師翻譯為《帝國之河：水、干旱與美國西部的成長》（南京：譯林出版社，2018）。

其實，在中國古代歷史中，河流與王朝的命脈息息相關，王朝背景下形成的治河理念又對中國不同區域產生了各異的生態影響，特別是位于黃河流域的古代王朝。而“河流”正是沃斯特教授關注的重點之一，水與對水的征服的歷史正是《帝國之河》的具體內容。沃斯特教授認為魏特夫論及的“東方專制主義”式的中國治水社會，在美國西部也存在類似現象，即在美國西部大開發背景下的大型水利工程中是存在著森嚴的社會等級的，而不是所謂民主的進步。不過，他也強調美國西部的治水社會不能簡單地混同于其他任何干旱環境下產生的治水社會，因為伴隨美國西部水利工程的擴張，展現出來的一個清晰的事實是，征服自然不可避免地變為某些人對另一些人的征服，而自然則淪為其工具，社會沖突正是其后果。總之，沃斯特教授在《帝國之河》一書中，把河流作為主要考察對象，探討了美國資本主義生態文化與美國西部生態之間關系的演變，講述了一個由政治驅動的有關壓迫、暴力和對生活在這塊土地上的自然與人群進行控制的故事。

澎湃新聞：您認為美國環境史的研究現狀如何？較為前沿性的研究主要是什么主題？在理論與研究方法方面，與上個世紀最大的不同點是什么？

唐納德·沃斯特：近些年來，關于美國環境史的研究，我們可以看到在專業技能、問題設置和創新方法這些方面，都有了比以往任何時候更多更好的研究。可以說，環境史現在正處于一個豐實的黃金時代。但與此同時，許多研究者所提出的帶有根本性的新問題卻越來越少。該領域也正處于一個相當成熟的階段內，這被其他歷史學家日漸接受，而并不像我們剛從事環境史研究那樣，對他們來說是一種挑戰。然而，隨著學者們開始越來越多地研究非美國環境史，這種情況也正在發生改變。

澎湃新聞：您關注的主題十分廣泛，您的著作主要有《自然的經濟體系》、《塵暴》、《帝國之河》、《自然的財富》、《在西部的天空下》、《向西奔騰的河流》、《熱愛自然》等，所以您從事環境史研究的目標是什么？有沒有可以貫穿起來的一個脈絡？

唐納德·沃斯特：我一直將擴大歷史界域作為我從事環境史的終極目標，主要是將非人類的世界作為人類生活的重要組成部分納入其中。當然，這是一個道德問題，而不僅僅是學術問題。歷史學家們往往故意甚至驕傲地限制了歷史學研究的界限，他們認為人類是特殊的，在最“不自然”的時候是最令人欽佩的。這種思維方式構置了文明會面臨巨大的問題，導致了我們現在的環境危機。正如西方史學家對非西方歷史的忽視或否定，或如中國學者之前存在地將對少數民族、農民和婦女的關注邊緣化一樣，傳統的歷史學者也邊緣化了非人類的世界。但這樣的做法，嚴重削弱了他們所講的故事和他們準確講述和充分解釋過去的能力。

澎湃新聞：邊疆與內陸的關系、城市與鄉村的關系，都是被學者持續關注的問題。邊疆區域往往意味著那里有著較少的人口，且保留著相對自然的一種狀態。因此，從環境史角度出發，您是否認為邊疆環境史的研究更能體現出人與自然的互動？同時，結合您的農業生態史模式，您認為城市環境史與鄉村環境史有什么聯系？

唐納德·沃斯特：邊疆區域是一個可以直接感受和體驗自然強大存在的地方。當土壤、氣候、水和其他生命形式變得更加明顯甚至具有威脅性時，你不能否認它們的力量。而當從邊疆回來之后，我們也可以在人口稠密的城市環境中尋找到同樣影響我們的強大力量。當我們從農村搬到城市的時候，也可以這樣說。因為相較城市而言，農村是離自然更近的地方。環境史必須涵蓋所有的環境因素，應該對其比較、尋找差異，使其成為一個一個完整的互動故事的組成部分。要致力于環境史研究，我們必須在城市與鄉村、邊疆與大都市之間來回移動，以使得自己的環境史研究視野更為全面。

澎湃新聞：從比較環境史的視野出發，來思考同處一個大陸的歐洲與亞洲，您對歐洲環境史與亞洲環境史之間的關系怎樣看？同時，歐亞大陸的環境史與美洲環境史又有什么聯系？

唐納德·沃斯特：與其他歷史學家相比，我把“歐亞”史看作是一個比其他地區史更具有凝聚力的單元。歐洲和亞洲是一個大陸的兩部分，有著許多共同的特點，它們之間也存在著許多的相互作用。但應當注意的是，我們都是從非洲來的，非洲有著最古老的歷史，可以追溯到中國歷史之前的幾十萬年。我們不應忘記了這個更遙遠的過去，因為我們寫的不是歷史，而是“文明”的歷史?，F在，美洲大陸是由亞洲人、歐洲人和非洲人混合定居在一起的。正是因為歐亞大陸和非洲的人群和文化都在不斷地進化，并遷移到美洲，所以人類史應該是一個連續著的故事，而且這一故事中總是牽連著人類世界與非人類世界之間的互動。

澎湃新聞：人類技術水平的高低，往往決定著人類與自然互動的程度大小。美國考古學家詹姆斯·迪茲（James Deetz）曾提出“物質文化”的概念，即為“人類根據被文化所決定的計劃行為，有目的地改變的那部分自然環境?！币虼?，您認為人類不斷發展的技術與人類不斷變化的物質文化是怎樣的關系？

唐納德·沃斯特：從概念上講，環境史的核心是“自然”和“文化”之間的文明區別，這種區別至少可以追溯到5000年前。那么，如何在不囿于“征服自然”這一概念的情況下，將環境史的核心內容加以區分呢？“征服”往往是一項自我毀滅的事業?？萍际吠ǔ１徽J為與“征服自然”有著緊密聯系，而我更喜歡“物質文化”這個詞，因為它表明歷史是關于物質領域發生的變革，而不僅僅是政治、文化和哲學。環境史看起來是物質主義或唯物主義的，它在很大程度上是關于物質宇宙和人類物種為了自身的舒適和方便而試圖改變宇宙的過程中人類與之產生的互動。姑且，我們可以把將這種互動的結果稱之為“物質文化”，也許這是一個比“技術”更好的詞，因為它更具包容性，使文化和物質的界面更為明顯，也能較好地與以前的“征服”心態區分開來。但是，我們不應該把自然的“物質世界”和人類文化的“物質世界”區別開來。前者是整個宇宙，后者是微小的、部分的宇宙中——僅僅是一個行星上的一個物種的歷史。

澎湃新聞：當下，全世界人民都在抗擊一種新的冠狀病毒，這種病毒可能是從動物傳到人類群體之中。您認為一種新疾病的出現，尤其是某些傳染病，能在多大程度上反映人類與自然的互動過程？這一過程又是怎樣體現出來的？

唐納德·沃斯特：威廉·麥克尼爾的《瘟疫和人》（Plagues and Peoples）一書是一個融合了環境史和醫學史研究、探討整個人類歷史流行病研究的里程碑。但作為一種最基本的歷史的進化生物學清楚地表明，病毒已經進化了數十億年，它們不斷地從一個物種跳到另一個物種。因此，我們需要這樣的視角來研究人類過去的這一部分歷史。我們不能將自己與自然隔離，包括病毒，我們能做的，只是去盡力控制人類與這些病毒的相互作用。

然而，近幾十年來，我們卻做得十分糟糕。這主要是因為我們龐大的人口，不斷地入侵著病毒所生存著的本來與人類隔絕的環境。這也使得我們不斷地暴露于新的疾病源之下。在很長一段時間里，地球一直是數百萬物種共存的適宜地方；人類也不例外，在這里繁衍生息。但新冠狀病毒的出現表明，由于缺乏對生態和進化的充分理解，我們使自己一直在更易受到新的流行病的損害。我們不能把世界或人類從病毒中解放出來。歷史告訴我們，人類只有心存避免生病的目標，才能更好地調節自己的行為。

澎湃新聞：您目前正在開展的研究是什么？您認為美國環境史的未來趨勢是什么？

唐納德·沃斯特：我目前的研究主要在“行星史”的尺度上——在“行星史”中，地球是人們從行星力中崛起的地方和焦點，這是一個非常大的課題。同時，我也發現“美國”的歷史越來越沒有吸引力或相關性，它植根于民族主義，這是過時的和具有破壞性的。因為它過分地強調人與人之間的差異，而常常完全忽視其他國家的歷史。如果美國環境史能夠幸存下來的話，那將是因為它與世界其他地區緊密地聯系在一起，而變得真正具有可比性和跨國性、全球性、普遍性。我認為所有的民族歷史都可以這樣說。那種堅持與世隔絕、頌揚民族主義和膚淺的文化決定論的時代即將結束。

澎湃新聞：上世紀90年代以來，環境史在中國的人文社會學科的研究已經發展了近30年的時間，直至2019年11月在廈門大學召開了中國環境科學學會環境史專業委員會首屆年會。根據您長期的研究，能否對中國環境史研究提些建議？

唐納德·沃斯特：在中國，學者們是有很多事情要做的，以便用更廣泛、更具體、更全面的術語重新整理審視中國史的研究。過去以政治為中心的王朝和帝國的研究模式正在弱化，而環境史或生態史可以幫助學者們用新的詞匯重新書寫或補充中國史的研究，也將有助于中國應對當前的環境問題。這樣做，對文化與政策將會影響深遠。但歸根結底，中國環境史研究與發展和其他所有國家一樣，必須變得更加具有可比性、跨國性、全球性。例如，整個太平洋從中國的海岸向外延伸。太平洋是世界上最大的生態系統，是一個產生了很多氣候的地方。同時，它有著包含人類開發、貿易、戰爭、環境問題的歷史，這些都可能給歷史研究帶來革命性的變化。所以我敦促我在中國的朋友和同事們多加關注海洋，進而可能去尋找一個新的故事來講述。