編者按：為挖掘船政乃至福州歷史文化，福州市2019屆市管引進生（清華、北大、人大）聯合馬尾中國船政文化管委會、馬尾船政文化研究會、福建船政文化交流協會等聯合發起“福州船政文化口述歷史計劃”。本文系聯合采訪組對陳悅的采訪成果，他并不是歷史學研究的科班出身，卻通過幾十年如一日的努力，成為國內船政和海軍史研究的領軍學者。一本連環畫、一部電視劇、一次搜索、一艘特殊的“軍艦”、一本專著，使他走上了研究的道路，他以艦船技術史入手，走出了一條研究的新路，他的人生和“定遠”艦、“致遠”艦、“萬年清”等名艦息息相關。對于船政史和海軍史研究，陳悅有一系列真知灼見。

受訪者：陳悅

轉錄者：邱寧遠

采訪者：福州船政文化口述歷史計劃團隊

福建師大所編《馬尾船政局史資料匯編》

1.先請您介紹一下您是因為怎樣的契機開始步入研究領域的。

我的研究追溯起來最早是從興趣開始，而后才一步步逐漸走上真正的研究之路。

現在回想起來，開始的起點是源自一本連環畫。那是上小學的時候，一次偶然看到電影《甲午風云》的連環畫，被連環畫中出現的清朝人與鋼鐵軍艦的“混搭”吸引，感到十分好奇，當時就對鄧世昌、北洋海軍等留下了似懂非懂的印象，產生了最初的興趣。

不過，這種因為一本“小人書”而突然萌發的興趣其實持續的時間并不會太久，很快就會被其他的注意力所淹沒，但似乎是從此埋下了一顆情感的種子。過了十多年以后，上世紀的90年代初，馮小寧導演的電視連續劇《北洋水師》在央視播出，里面從船政學堂到北洋海軍、甲午海戰，時間跨度更長，刻畫的人物更多，流露出的歷史信息也更多，看到這部電視劇時有一種莫名的激動，好像一下子曾經的興趣被激活了。

到了90年代末上大學的期間，剛好遇到互聯網興起，也就是這個時候，我有一次在網上“沖浪”，無意中想起用搜索引擎試試搜索北洋海軍的資料，那么一搜，結果令我很驚訝。那時候互聯網上的資源還不像今天這么豐富，按照“北洋海軍”“北洋水師”這些關鍵詞，其實找不到多少信息，而且搜出來的東西竟然普遍是怪怪的，基本是網文，主要是當時一些BBS論壇里的帖子。而且關于北洋海軍，這些文章的的氣氛和立意幾乎都是黑暗化、負面化的，諸如說不是軍艦、武器不行，而是那些人一塌糊涂，所以打了敗仗；又諸如說鄧世昌其實不是英雄，等等。這樣的描述和我小時候對北洋水師產生的印象，包括之前看電視劇獲得的印象都是截然不同的，當時第一感覺就是非常氣憤，覺得這樣說是故意歪曲事實，但是想要去辯駁，卻不知道該怎么寫，這才發現自己其實并沒有掌握關于北洋海軍的真正材料，也不知道北洋海軍、甲午海戰究竟是怎樣的事情，有一種想要幫歷史說話，但卻無能為力的感覺，當時的這種匱乏感和無助感，可以說是促使我后來走向研究的一個動力。

由這件事，我還想到一個自己認為非常嚴重的問題。在互聯網時代，如果有人想要從網絡上了解北洋海軍，那么搜到的都是這類網文，就非常容易被帶上負面的第一印象。為了解決這個問題，那時我就想能不能在互聯網上建一個專門的網站，把盡量多的客觀的歷史資料公布上去，起碼可以抵消一下那些故意歪曲歷史的負面內容，于是就自己動手建了一個名叫“北洋水師”的網站。

那時候還談不上研究，只是自己到處找資料，再把這些圖片、文章、史料電子化，登錄到互聯網上。我自己也很意外的是，這個網站當時發揮了一種磁場效應，居然逐漸吸引了天南海北，甚至于國外的很多人，大家形成了一個興趣群體，也開始會就一些歷史問題在網上進行各種交流。

就是在“北洋水師”網站建設后不久，2000年左右通過在英國留學的朋友得到了一本特殊的書，是一位英國牙科醫生寫的，書名是《蒸汽時代的中國海軍》，看到的時候非常震驚，這本書是從1862年到1945年的中國海軍通史，書中提到的大量信息都是在國內出版物上沒有見到過的，而且書中有大量的近代中國軍艦的照片，也幾乎是當時國內出版物上從沒有過的，所有的照片都列了出處，諸如英國海事博物館、美國海軍歷史研究中心等等，在這本書之前我幾乎都沒見過這么好的照片。當時我就很驚訝和意外，為什么外國人手里有這么豐富的中國近代海軍的資料，為什么外國人對中國近代海軍的了解比我們深入這么多，一瞬間感覺中國近代海軍的研究其實是在海外。圍繞這本書，我跟網上一些朋友討論，甚至于發下了一個大愿，就是盡我們的能力把這種資料給它收集起來，然后我們去更深入地研究我們自己國家的海軍和軍艦，把中國近代海軍研究的中心拽回來。

至于如何去開展這種努力，我當時所想到的就是從軍艦技術入手。因為軍艦是海軍的重要構成物，英國人寫的《蒸汽時代的中國海軍》實際上就是以中國近代軍艦的變遷作為一根主線條，而國內在這方面基本是一片空白。我覺得只有把軍艦研究透徹后，才有可能更好地去了解相應的歷史事件和歷史人物，而且這種研究必須要做得比外國人更深入，不能僅僅停留在軍艦的長寬尺度等表面程度，要做到能夠走進這艘軍艦內部去的程度，就是要了解這艘軍艦的結構，了解內部每一層甲板是干什么的？甚至于每間艙室是干什么的這種地步。

當時的目標定的很大，要按照這個標準對中國近代的每一艘軍艦搜集資料、進行研究。第一個研究目標選的是北洋海軍的鐵甲艦“定遠”號，因為“定遠”是中國近代海軍史上最早的主力艦，也是最著名的軍艦之一，而且北洋海軍是我們最感興趣的話題，于是就從“定遠”開始，我對北洋海軍和船政歷史的研究，實際上也就是從這個時候開始了。

2.02年到05年這段時間，您在做有關定遠艦和策展的工作，請您介紹下這方面的經歷。

我正式開始對“定遠”艦做研究的時候，國內研究海軍史、甲午戰爭史的，幾乎沒有人從艦船、裝備技術入手的，這個領域是徹底的空白狀態，相應的資料收集和研究的難度也很大。

我所想的是要去把近代中國軍艦的方方面面都吃透，例如軍艦上有主機，那就要基本上把主機的設計演變的源流弄明白，而且要弄明白它的結構，甚至它的操作方法。

這么研究，在當時的研究界來說已經是天方夜譚的事情了，你能夠把100多年前的這種軍艦怎么開，上面的武器怎么用都弄明白，這是不得了的事情，所以當時可以說我是自己闖出來一個新的研究領域。

開始研究北洋海軍的“定遠”艦不久，似乎是一種冥冥中的運氣，大概是在2002年的夏天，我的電子郵箱里收了到了一封來自第七O一研究所的郵件。第七O一研究所是我們國家唯一的設計作戰軍艦的單位，來信問的居然是關于“定遠”艦的問題，而且問得很細，比如說問“定遠”艦的廚房在哪里？“定遠”艦上有沒有無線電臺？“定遠”艦的火炮是什么型號？軍艦上的艙室是怎么分布的？當時我一看這些問題就覺得很驚訝，不知道他們為什么要問這些，問了干什么？

在之后的交流中，謎底逐漸知曉。第七O一研究所當時受威海市港務局的委托，幫助設計一艘1:1比例的“定遠”艦圖紙，要準備把這艘軍艦復制再現出來。接到這樣特別的任務，第七O一研究所也沒有太多關于歷史上軍艦的技術材料，在互聯網上搜索時發現了我的“北洋水師”網站，就是這樣的緣故我參與其中了。

這是我正式和一個專業艦船設計單位共同設計一艘特殊的“軍艦”，過程中，我會不斷收到一些刁鉆古怪的問題，而針對這些問題的破解，對我研究近代軍艦實際上是一個非常好的積累。比如說會問你“定遠”艦的底艙結構是什么樣的，火炮下方的轉動機構是怎么組成的，“定遠”艦的駕駛艙在哪個部位，“定遠”艦的錨機是怎么工作的等等，你都要一一去考證。有一些問題，本來自己可能還沒注意到，經他們一提問，就要去快速地考據。當時，一封充滿問題的郵件過來，你必須在四五天之內把這個問題給一一解答掉，現在想起來，那個過程很有意思。

2002年年底，我被邀請到威海參加“定遠”艦復制工程的論證會，第一次和國內著名的海軍史專家進行面對面的交流。2003年的夏天，我受威海市港務局邀請再到威海看一看復制工程的前期準備進展，結果這一看就被留在那了，不讓走了，就這樣參與到了“定遠”艦的復制工作中，負責歷史考證和部分監造方面的工作。

因為復制“定遠”艦，使我跟其他的研究者更不一樣了，就算是軍艦史研究者，他也基本不會去學船舶工程，而即使他去翻一些專業書，他也不會真正的經歷一條船從圖紙設計到建造出來的全過程，不會真正參與到在船臺上和工程技術人員們的碰撞交流，我經歷過這個，所以跟所有研究者都不一樣了。

復制的“定遠”艦造好了，主要用途是當作一個紀念場所接待參觀，類似于水上的紀念館，所以艦上需要設置一個專門的展覽。當時圍繞一艘一百多年前的歷史軍艦設計一個展覽，是前所未有的事情，對設計來說非常棘手，這件事最終也落到我肩上了。2003、2004年的時候，我又硬著頭皮去設計了一個2000多平米面積的專題展覽，從內容設計、形式設計，到現場監工，都是一手包辦到底。我對展覽這一塊的經驗也是從這時候開始的，是一點一滴自己摸索出來的。所以我非常感激能有這么個平臺，積累了兩方面的經驗，一個是船舶工程的，一個是博物館策展的專業。

總結起來，2005年之前我的主要的精力就是放在了“定遠”艦的復制，還有內部展覽的設計、監工上。因為港務局不是一個文博單位，沒有這方面的專業人員，這一攤事情就是你一個人在那管了，沒有任何人能幫得了你，完全得靠自己去拼。

3.從05年開始，您花了大概10年的時間進行艦船的研究，并且解決了北洋海軍的評價問題，這點請您介紹下這方面的情況。

復制的“定遠”艦在2005年春天正式對社會開放，我手頭的事情相對少了下來，主要負責展陳維護和宣教之類的工作，沒有以前那么多事情和任務，這個時候開始有時間寫東西。

2005年，我在《現代艦船》雜志發表關于中國近代軍艦的文章，最開始只是根據復制“定遠”艦過程中對這艘軍艦的了解，還有搜集的那些資料，寫了關于“定遠”艦歷史和復制過程的兩篇文章，一個月一篇登出來了。登出以后就一發不可收拾，當時讀者反響特別好，文章出來之后很多人都很意外，說沒有見過這么細致地寫我們國家歷史上軍艦的文章。于是雜志社就跟我再約，說能不能把北洋海軍那些軍艦都寫一寫，當時我膽子也大，就那么答應下來了。 

在“定遠”之后，然后寫“超勇”“揚威”艦、“濟遠”艦等等，大致上是一個型級的軍艦一篇，每篇文章的篇幅大概在15000到2萬字規模。因為是每月刊登，雜志社所給的每一篇的創作時間實際上只有一個月，這一個月里要快速完成資料搜集、分析、考據以及寫作，而且要寫出新意來，還要考慮資料性、可讀性，對我其實是個非常巨大的挑戰。我基本上是以這樣的頻率，從05年開始一直堅持寫了13年，把中國近代從船政軍艦、北洋海軍軍艦，一直到1949年前的所有主要軍艦全部這么寫完了，也因此基本完成了自己最初設定的深入研究中國近代軍艦的目標。

這個過程，我覺得也是被雜志社逼出來的。第1篇出來之后，然后第2篇再出來，看到讀者有反饋，讀者很期待，那么你就會有沖勁繼續往下去寫，也迫使你要去寫得更精彩。這個時候，很可能下一艘軍艦的資料在哪還根本不知道，也因為要快速地去找資料、快速地去消化資料，練了一點本事出來，就是怎么去挖近代軍艦的資料，從哪些途徑、哪些史料里面能夠找到這種東西。因為雜志需要有大量的照片，還逼著你要去找這些軍艦的照片和圖紙。

現在回過頭來看，相當于是一艘一艘把我們國家近代的軍艦從歷史煙云中找尋了出來，介紹到現代人面前。在這之后，我覺得基本上是按照我自己的研究思路發展的，就是在艦船的研究打下基礎后，你已經非常順暢地可以去研究歷史上的海戰了，甲申、甲午海戰，由海戰又涉及到研究人、研究制度、研究戰術。當對艦船技術這一關攻破了之后，再去講戰術，再去講這些東西，似乎跟所有人講的都不一樣。

所以我對甲午海戰史的研究也和以往的研究截然不同，我從技術角度可以解釋很多以前解釋不了的問題，而且更加雄辯。北洋海軍為什么打敗仗？以前往往是很空泛的一堆說辭，諸如說指揮有問題，那問題在哪？不知道。諸如說腐敗問題，那么到底腐敗在哪呢？我用技術的方法給它一一進行了考據、修正，這跟以前的解讀完全不一樣了。所以在北洋海軍研究領域，包括甲午戰爭研究領域，學術界都覺得我找到了一個新的方向，有了一個不同尋常的突破口，解釋了很多重要的問題，而且解決了對北洋海軍再認識和再評價的問題，這點我自己還是比較高興的。

2012年海軍司令部組織甲午海戰研討會時，沒有選擇在會議室之類的場所開會，而是選在了威海復制的“定遠”艦上。海軍首長和艦隊、各單位的上百人在復制的“定遠”艦內的展廳里開會，這讓我覺得也是自己之前工作受到的認可。

2014年甲午戰爭120周年的時候，社會各界對北洋海軍、對于甲午的評價，已經不再是以前老的調子，認為這些軍人們很糟糕，大家開始比較客觀地承認當時北洋海軍存在的技術差距，開始更好地認識當時軍人們英勇作戰的努力，這是我很高興的事情，覺得之前的努力都是有意義的。

陳悅在書房閱讀船政相關資料

4.您是怎么與船政研究結緣的？為什么選擇來福州工作？

我2003年的7月開始在威海參與復制“定遠”艦的工作，當時滿世界找“定遠”艦的資料，幾乎非常自然地就想到了中國近代海軍的搖籃船政。2003年的8月我就帶著這個目標到了馬尾，這是跟馬尾緣分的開始。那個時候見到的馬尾我記憶猶新，給我的印象就是一個到處都在建設的景象，運貨的大卡車開來開去接連不斷。

當時，我慕名參觀了中國近代海軍博物館和馬江海戰紀念館，在中國近代海軍博物館的感覺老實說有點失望，當時5層樓好像只開了3層，樓上的4、5兩層是空空蕩蕩的，沒有內容。在馬尾，當時并沒有找到有關“定遠”艦的資料，不過意外發現了“平遠”艦的一些線索，當時循著這根線索破解了“平遠”艦設計母型是誰的歷史懸案。

和馬尾的淵源之后是2004年，這一年馬尾區的副區長突然到了威海，找到我一起聊起來，說他們在做船政文化，說中國近代海軍博物館已經改成了船政文化博物館，展覽已經全面提升。再之后應該是到了2006年左右，還是馬尾區的領導，和船政文化管理處和博物館的負責人來到威海，我們一起交流近代海軍和船政的歷史，因為老實說沒見到過一個地方的領導能對歷史的話題有這么深的興趣和了解，讓我對福州馬尾產生了非常特別的印象。

之后是在2006年的冬天，12月份召開船政文化研討會，那一屆研討會邀請我參加，我當時提交的論文是對船政造第一艘軍艦“萬年清”做的技術考證，這篇論文拿出來時，在會上的反響挺熱烈的。我印象里當時有兩位老前輩特別推薦這篇論文，一位是福建師范大學的陳貞壽先生，還有一位是沈葆楨的后裔沈駿先生。

2007年后，我恰好開始在《現代艦船》雜志進行新一階段的連載，就是以船政軍艦為考察對象，為了讓讀者對船政的歷史有基礎的認識，第一篇很特別地去寫了船政的簡史，這可以說是我對船政開始系統研究的開始。

之后，我和馬尾以及船政文化博物館等單位的聯系始終密切，雖然居住在山東威海，但是對福州、馬尾格外的親切，對船政文化建設一直保持著關注，當船政文化建設有需要時，我也是召之即來。2019年夏天，我受到福州和馬尾的相關領導的邀請，最后作出決定搬家到福州，全面投身船政文化工作，這其中吸引我的是不僅僅是對船政歷史的感情，更是被領導、朋友以及海軍和船政后裔們的熱情，以及福州、馬尾的文化氛圍所吸引。

5.您的船政和海軍史研究主要包括哪些方面？有哪些代表性的成果？

我對于船政的研究，首先是切入的視角不一樣，我是從艦船和工業技術進入的，這可能是我之前研究海軍史所形成的習慣方法使然。

再有一點是觀察的面不一樣，因為我之前研究近代軍艦史，出了艦船技術之外，很大的方面是關于軍艦一生的歷程，由此涉及了從北洋海軍到抗戰勝利時的中國海軍歷史，所以我觀察的面是一個非常寬廣的面。現在也有一些研究者開始關注艦船技術，但多是為技術而技術，只盯著技術的某一點，或者只對北洋海軍或者是只對南洋海軍感興趣，而我是全時段的，從船政，一直到新中國的海軍。建立在這種視角下，對包括船政在內的某一階段的海軍建設，就會有更好的認識和評價。

具體到研究方面。在船政史領域，我目前所關注的點較多，包括艦船技術史、船政內部的運行機制、船政生產車間的內部管理模式、船政的經費、船政教育等等。在海軍史領域，我目前所關注的主要是甲午海戰的歷史話語權，民國初期海軍建設等方面。

關于歷史話語權，我在研究北洋海軍和甲午海戰的過程中發現，現代我國的甲午歷史研究中存在一個普遍且嚴重的問題，因為清王朝關于戰爭的上諭、奏報等材料偏向文學性，缺乏軍事細節，相比較而言日本當時的戰斗報告資料性很強，由此在研究中形成了一個非常嚴重的問題，我們的甲午研究基本上是以日本史料作為主要參考，甚至是依循著日本軍史的敘史結構、模式所展開的，例如戰役的名稱、戰爭中的地名、戰役的階段劃分，甚至戰爭中的時間記錄，都是按照日本的模式。所以我說甲午研究存在話語權丟失的問題，我們應該思考如何從中國角度的話語來詮釋。

關于學術成果，我迄今大概完成了20多部專著，其中比較具有代表性的包括《船政史》《北洋海軍艦船志》《甲午海戰》《沉沒的甲午》《中法海戰》《甲午黃海大決戰》《中國軍艦圖志》等等，同時還主編了近代海軍稀見史料叢書等資料集。

除了著作外，我還參與了很多影視作品和電視專題片、紀錄片的拍攝，充當顧問等工作，例如紀錄片《甲午》《船政學堂》，電影《一八九四甲午大海戰》等等，我始終認為這是進行歷史普及的最有效形式，所以也非常樂于參加這類活動。

從2013年一直到2018年這個階段，我還參加了甲午黃海海戰沉沒軍艦的水下調查，2013、2014年的時候，非常幸運地找到了沉沒海底的“致遠”艦，當時是給國家水下考古調查中心提供了4個從史料中發現的沉船坐標點，沒想到真的就在其中的一個坐標點找到了沉船，而且是“致遠”艦。

6.您認為船政在中國近代史上處于一個什么樣的地位？

我覺得可以大膽的提出來，船政實際上是近代洋務運動全面開始的一個標志。什么這么評價，因為它是第一個中外合作成功的近代化事業，如果把洋務運動看做是一場近代化運動或者是自強運動的話，那么船政的成功無疑是第一個標志性的事件。

再有一個船政是整個中國近代海軍的傳統和文化的根脈所在，奠基是從船政開始引發出來的，后面的影響從清朝一直延續到民國時代，整個中國近代海軍的文化傳統都是從這個根子上發展起來的，這個比是比海軍搖籃更重要，因為它已經到了一個文化的高度了。

還有必須要給予足夠重視的就是船政教育，船政教育不僅僅是海軍教育或者工程師教育，它實際上是整個中國近代化人才的最早輸出地，可以說是那個時代中國青年人接觸西方科學思想的重要窗口，某種意義上來說，船政培育除了那個時代中國社會走向近代的星星火種。

7、您認為船政在在我們福州和福建的地方史中，占有一個什么樣的位置？

船政史本身就相當于是中國近代史的一個縮影，同時它也涉及到了福建、福州、馬尾地方的歷史，我覺得船政歷史文化，以及包含在其中的近代海軍文化，是本地歷史文化里中的一枝主干，在近代是本域非常強的文化。現在感覺對這方面文化的梳理還比較散，還有待更加系統化，有待做進一步的提煉，而且應該圍繞這些文化在現代社會的作用進行深入探討。

陳悅與船政相關研究人員考察馬尾造船廠舊址

8.請您給我們介紹一下，目前國內船政研究的現狀。

船政研究，目前在高校和科研機構中還并沒有被作為一個獨立的研究課題來對待，主要還是地方政府、社會團體、媒體以及業余研究者、愛好者、后裔群體在做。怎樣改變這種現狀，讓船政研究更上一層臺階，是值得探討的話題。

初次之外，就目前的船政研究，我覺得還有一個方面需要加強。就是要擴大研究的影響，把船政研究，以及船政文化的影響傳出省外，要吸引外地的研究力量，讓更多的人對它感興趣、產生文化認同，這樣才能越做越大。

9.整個船政文化城的建設，尤其是偏向開發這一塊，您這邊有沒有一些什么樣的思考？

船政文化城的總體概念，它不應該是一個大的博物館，它應該是一個綜合性的“城”，應該是多元的東西，不是一個單一的歷史文化的業態，商業的業態、工業的業態也都要有。不是我們想象中的說把房子全部清空了，蓋一片歷史建筑那就變成影視城了，那不對。

它里面最內核的還是歷史文化，這個是不用質疑的，我們需要在這里有基本的展覽展示，還需要建立關于船政、近代海軍的資料中心，使福州、馬尾成為這一領域的文化高地。

在這個之外，它還應該有對地方社會的輻射，應該有更豐富的外延內容。比如說科技性、參與性的一些項目，文創、研學等內容；它里面甚至于可以出現某種業態，比如說歷史上船政因造船而著名，那么未來是否可能會吸引匯聚全國的航海模型開發單位和個人，使這里成為一個產業平臺或基地。