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垃圾分類沙龍實錄：社區協商、立法精神與執法實踐
社區垃圾分類工作依賴居民、居委、物業、執法部門以及社會組織等多個主體的有機配合。2019年9月27日，澎湃新聞記者有幸主持了一次上海市黃浦區“分類治理視角下的垃圾分類”工作坊。本次工作坊的組織者，黃浦區地區辦和華東理工大學專家團隊，邀請了與垃圾分類工作關系最為密切的相關單位代表來深入討論。由此，記者得以聆聽來自社區一線工作者的豐富經驗，以及管理者在執法過程中遇到的狀況和體會。相信可以為其他地方的垃圾分類工作提供有益的借鑒。
王昀：今天沙龍的主標題是“治理視角下的垃圾分類”。有以下參與者。
這里是我添加的、相當重要的關鍵詞，“垃圾減量”。利瓊曾反復提到，從事垃圾分類工作，不是為了分類而分類，而是為了垃圾減量。我相信，這是需要大家一致達成的共識。
對“垃圾減量”這一目的，如果大家有不同意見，可以繼續討論。
黃富丞（外灘街道無錫居民區黨總支書記）：我是外灘街道無錫居民區的書記?！叭舜蟠磉M社區”活動開展時，也討論了垃圾減量問題。
我認為，垃圾減量的主要源頭不在社區。部分社區，尤其是我們這種老舊小區，已經能較好地完成垃圾分類工作。因而，源頭處理的問題，尤其是塑料制品的處理，可能更需要市政府采取措施。
我們的居民也討論了類似問題。居民普遍表示可以接受紙質包裝，因此是否能通過在超市、菜場等地增加垃圾袋成本的方式，使小區垃圾量也減少。
王昀：是否可以這樣理解，垃圾減量的責任重點，不在社區居民，而是需要企業等機構來承擔。
這的確很重要，但社區也仍需進行減量。
關于社區的垃圾減量，這個工作在基層工作中的定位，以及具體如何減量，希望利瓊來分享下。
郝利瓊（愛芬環保聯合創始人）：垃圾減量有兩種概念。第一種，指運輸至垃圾場進行填埋或焚燒的垃圾量減少了；而第二種是個人少產生或不產生垃圾，從而使垃圾量在源頭上不產生或少產生。
從第一種減量的角度來看，比如小區原本需要運輸10桶垃圾到末端處理場，現在通過分類和回收，也許只有6桶垃圾被運輸到處理場。減少處理量，也就減少了垃圾對城市環境的負面影響，也減少了垃圾方面的財政投入。
第二種減量是更高的目標，它指的是，在最初產品設計時盡量控制材料使用量、減少包裝，或是在消費者購買環節上采取限制措施，根本就不產生垃圾。這是從頂層設計者的角度，是最根本和最有效的減量方法。
垃圾分類和垃圾減量的關系是什么？在第一種概念上看，二者的目標是一致的。垃圾分類確實只是一個手段，目的是減少末端處置量，保障城市垃圾處理場的正常運行，防止其爆滿或影響城市安全運行。在這個層面，垃圾分類是非常有效的手段。
王昀：這也許需要分類者責任結合企業責任。社區與居民交流的時候，也可以提到這一點——比如，少用一份塑料袋?？赡苓@也是減量在社區實施的具體方法。
因為大家都略有提及，我就從具體表述中提煉出了關鍵詞。
郝利瓊：我做一些補充。就上層而言，整個垃圾分類政策應該是由城市最高層管理者提出的完整的法律和政策要求，它是統一的，標準化的，具有強制性；就基層而言，這些要求要落實下去，必須符合社區自身的要求和條件限制，就需要形成更具體的共識，比如垃圾投放時間、投放地點等。這些是有討論空間的。但整體性的政策，比如分類方法，應該由市級政府討論得出。所以，這兩者本質上是上層和基層的結合。
從社區角度說，我們需要討論的是，在上層的目標清晰化后，如何達成和實現這一目標，形式上更側重自我討論、自我管理和自我授權。
王昀：頂層設計與底層實踐，這兩者不矛盾。各位書記在實際操作中可能有不同感受。以上四組關鍵詞是各位達成的部分共識。就是說，大家應該用這些理念指導垃圾分類實踐。
后面幾個議題，會談到垃圾分類的具體方法，部分是有效操作，部分是希望嘗試的。到時繼續請大家分享感受。
還有關于資源共享和社區參與，吳曉毅書記沒有具體展開。他們的社區以樓宇為主。能否再具體分享一些增強社區資源共享的經驗？
吳曉毅（小東門街道龍潭居民區黨總支書記）：我所在的是一個集商務樓宇和高檔商品房為一體的居民區。在垃圾分類工作開展過程中，主要采用樓宇帶動居民共同參與的方式。黨員骨干為先，我相信是大部分居民區通行的有力措施。針對商務樓宇，我們以區域化黨建為平臺，以樓宇白領活動為契機，在大型樓宇進行政策宣傳。
自7月1日正式實施垃圾分類政策，單位的垃圾生產量比居民區數量少，分類較易，且處罰力度更嚴格。我們希望能通過樓宇先行，從易到難，帶動周邊居民。部分商務樓宇的一樓開設商鋪，如餐飲店等，居民在雙休日或空余時間也會前往，因此我們也希望通過商鋪日?；顒訋泳用駞^的垃圾分類。
另一方面，7月1日后，部分企業單位比較重視垃圾分類，但缺乏專業培訓的老師，從而向我們社區尋求幫助。因為我們有資源，比如綠化市容、城管等部門的接洽協調。我們還請了一些專業第三方組織為商務樓宇培訓，并把垃圾分類宣傳單頁發給他們，如果他們覺得我們的設計比企業單位更好，也會主動向我們要資料。我覺得，這是同在一個轄區內，互通互融、共同參與的狀態。
王昀：也就是說，企業與社區有互動？
吳曉毅：是的，各方面資源會互通。比如，我前面提到，專業培訓老師會進入樓宇；樓宇內許多在職黨員也會融入社區進行一些宣傳。這是互相滲透的過程。
王昀：不知這些經驗是否為大家帶來了啟發。黃浦很多社區，都是舊小區里弄和高檔企業樓宇結合的。
吳曉毅：相對來說，我們社區里高檔商務樓宇較多，也有一些二級舊里，盡管資源沒有樓宇多樣，但舊里居民的融合度、熟悉度更高，也有自己的工作特色。
夏楊（豫園街道學院居民區黨總支書記）：關于資源共享和社區參與，我們情況是這樣的。
5月底，我們豫園街道開始進行垃圾分類準備工作，期間與區域化黨建工作相結合開展。作為我們社區區域化黨建單位的豫園街道綠化市容所，給了我們很大支持。首先是派老師指導志愿者和居民如何分類，還舉行了“垃圾分類·黨員先行”的主題黨日活動，與城管中隊以及黨建聯建單位如郵政局、小學、幼兒園等，進行了充分的資源共享。
因此，社區單位內的居民，包括所有黨員骨干，都共同參與了進來，一定范圍內做到了人人皆知。
我們社區內二級舊里相對更多。因此，死穴在于人員素質不高，開展工作難度很大。比如，垃圾分類剛開始的時候，如果志愿者上前提醒居民，垃圾未分類不能扔，就會遭到部分不配合的居民責罵。
與吳書記以高檔樓宇為主的社區不同，我們更接地氣。不同的社區資源共享的范圍和對象都有所不同。我相信，黃浦區很多二級舊里都是這樣的情況。
王昀：您的意思是，希望共享，但現實中難以共享？
吳曉毅：對，我們共享的資源，只能針對社區骨干和黨員這些愿意交流的人群。還有一些不愿或不屑于交流的人群，無法進行資源共享。
蔡惠智（外灘街道無錫居民區垃圾分類志愿者代表）：我來自黃浦區外灘街道無錫居民區，是一片老城區。我們社區里外地住戶特別多，容易出現垃圾亂扔的情況。有時因為錯過了時間，我們志愿者下班后也垃圾箱房鎖門了，居民無處丟棄垃圾，甚至會把垃圾隨意丟在門外，或是偷倒垃圾。我們作為志愿者很辛苦，要幫忙分類，還要勸說。不知扔垃圾定時能不能根據他們可行的時間來調整。
我想提出這一點困難，大家可以幫忙想想辦法。
王昀：這就從資源共享中引出了交流的問題，還引出了外來人口的矛盾。
蔡惠智：舊城區外地人口很多，基本從事服務行業，如餐飲、快遞等，工作時間長，回家晚，定時扔垃圾確實有困難。志愿者勸說多了，還會產生矛盾。因此我在想，定時的時間能否改變，比如早晨稍早、晚上稍晚，開箱讓居民扔垃圾。我想提出這一方案。
郝利瓊：我覺得，這個問題需要社區內部進行討論和協商。不同社區情況都不一樣。比如，青年人較多的社區可以適當調整開箱時間，同時也要做好監督，派志愿者在不同時間段值班等。
蔡惠智：這還牽涉志愿者。志愿者也有自己的時間安排，需要個人時間，不可能值班到很晚。這就與晚歸的居民發生了矛盾。
郝利瓊：請問你們的物業在其中發揮什么作用呢？
蔡惠智：物業專管環衛。
聽眾：我來回答志愿者的問題。事實上，物業是整個垃圾分類工作的重點，居委會只起協助作用。但我們的物業屬于托管物業，老舊小區的居民應該知道，物業這方面缺失挺嚴重。目前居委會仍然承擔物業的一部分職責，下一階段的工作，我們可能需要吸納物業來開展。這還需要一段時間。
我們小區1600多戶人家，共8個箱房。但箱房不達標，即使改建，也只能放兩個垃圾桶，分別是干垃圾桶和濕垃圾桶，另外再放一個很小的可回收物和有毒有害物垃圾桶。雖然硬件條件不足，但我們開展工作時，志愿者還是會幫居民進行垃圾分類的補充處理。
關于外來人員的管理，我們對每家每戶都進行了宣傳，但外來人員生活習慣不同，盡管我們經常上門走訪，他們的歸屬感也不強。因此，垃圾分類的工作，分屬不同體系。
王昀：垃圾分類涉及社區融入、人群融合的問題。不同人群無法在扔垃圾時間上達成一致，這進一步加深了志愿者與外來人群的沖突，對志愿者工作也帶來了影響。
蔡惠智：我建議，垃圾箱房可以在晚上晚一些開放、早晨早一些開放。
王昀：具體的時間，按照我們前面提的共識，應該是自治的，而不是自上而下去統一。
聽眾：定時不只是單一因素，后續清運時間要配套，清運車輛在這個時間段內也要配合。而且物業公司有使用保潔員的成本，也有清運時間問題。
如果問題都能用自治的形式解決，固然很好，但仍有解決不了的問題，所以需要依靠志愿者補充。因此，我認為，需要強化規則意識，大家要遵守規則。接下來，工作應注重培養對法律的敬畏和遵守規則的意識。有了這兩種意識，環保理念也會相應而生。
舉個例子，我的工作很累，睡得很晚。但我媽堅持把我叫醒，說八點前要倒垃圾，因為她是居委會從事垃圾分類宣傳工作的志愿者，她對定時倒垃圾的規則意識非常強。
我覺得應該有這樣的規則意識。其他的自治措施，包括志愿者、黨員先行等，都是很好的方法，但歸根結底還是必須遵照法律和規則執行。
王佳琦（淮海中路街道新華居民區黨總支書記）：我也說一句。如果有條件，我們可以深入了解居民遇到的困難和問題，并設法幫忙解決。只有行為故意、情節惡劣的情況下，城管才應起到規范作用。
王昀：我有一位徐匯區的公務員朋友，說自己機構舉行過一次辯論，辯題是垃圾分類依靠法律還是道德。當然，答案一定是兼有。只依靠道德約束不現實，執法也很重要，否則不能產生威懾力。
陳峻（南京東路街道振興居民區黨總支書記）：我也來自基層居委。前面大家討論執法，我想談個人看法。
作為普通居民，我有些同情城管中隊。城管每天要接待大量居民，反饋解決問題。對城管而言，垃圾分類監督執法是新增的工作，他們也有其他工作。黃浦區城管人數有限，而全區總人數和垃圾投放點數量驚人。
城管執法最大困難是固定證據。有一次，我們一位二級舊里的居民亂扔垃圾，志愿者舉報，城管趕來執法時，由于無法明確證據，場面一度十分尷尬。
道德約束固然重要，但根本還需依靠法律法規執行。雖然上海市垃圾分類倡議了十幾年，但正式付諸行動是3月的上海人大立法。3月下旬決定，7月1日正式實施，只有三個月時間，因此許多方面比較倉促，包括垃圾箱房改建、居民動員。
目前而言，我個人的建議是，盡管依靠人海戰術，實施初期較為有效，但長時間作戰，大家都會不堪其苦，尤其社區很多志愿者年事已高。如果能在投放嚴重不規范的垃圾箱房內加裝攝像頭，不一定處罰，也能起到威懾作用，使大家產生敬畏感，而且能協助固定證據。沒有規則制度的保障，即使規勸多次也無用，并且上海流動人口數量龐大，教育效果無法在短時間內體現。
王昀：志愿者是有效的方法，只是后期會陷入人海戰術的怪圈。如果要嚴格執法，可能還需要技術手段協助。好，以上是前期收集的信息中，被認為有效的辦法。
夏楊（豫園街道學院居民區黨總支書記）：有很多問題，希望能和大家一起討論。剛才已經提到，我們的社區屬于二級舊里，是開放式社區，周圍都是街道、里弄和小馬路。我們5月底在社區設立了3個垃圾箱房點位，全部采用干濕二分類，不是四分類。其中有個垃圾箱房設在馬路上。這是一個丁字路口，垃圾箱房兩側是小商鋪，屬于菜場周邊區域，主要販賣魚、肉和蔬菜等。地上的食物、廚余垃圾都用水沖，整條街的情況令人反胃。這一垃圾箱房承擔著過往行人投放垃圾、小商小販投放食物殘渣、社區居民投放生活垃圾的重擔，問題非常嚴重。
遇到的第一個問題是志愿者。志愿者上崗一星期后，提出了自己的顧慮，稱無法繼續承受目前的工作。因為垃圾分類實施初期，居民都拎著垃圾到箱房分類，而不是在家里分類完畢后投放，所以每袋垃圾都需要專管員破袋、志愿者幫忙。一兩人如此，還能承受；一兩百人如此，就無法接受了。而且，這個箱房6月開放，天氣逐漸炎熱，垃圾味道也越來越濃。志愿者上崗一個星期后，就向我們反映了問題。
專管員問題目前已經解決了。街道統一找了協管管理辦的協管隊員擔任垃圾分類專管員，社區阿姨不再需要充當這一角色，只需在一旁擔任監督志愿者。這就完成了角色轉換。
第二個問題與垃圾箱房容量有關。我們采用二分類，箱房內有兩個干垃圾桶和一個濕垃圾桶。先前提到，三方人流過多，濕垃圾桶經常滿溢，過多垃圾都堆在箱房四周的馬路上，只能依靠志愿者拜托環衛工人清理。
我們7月中旬與市容所進行了多次協調，隔了很長一段時間，才批準加桶，目前有兩個干垃圾桶和三個濕垃圾桶，白天勉強夠用。
接下來是真正難解的問題。社區附近小商販，每天早上兩三點運進蔬菜魚肉，四五點左右產生大量菜葉等垃圾，此時箱房上鎖，垃圾全丟在箱房四周。我們只能依靠專管員、協保、小區志愿者和保安一起，每天花費半小時到一小時，打掃箱房四周，再等八點左右清運車輛到來，在環衛工人幫助下，一起處理。這些小商鋪不是違法建筑，有經營執照，不能取締，只能讓他們繼續營業。
我想提出的問題是，在這個時間點，在這片特定的區域和環境中，垃圾分類的具體措施應該如何落實。
剛才有居民區書記說，社區沒有攝像頭。我們豫園街道很給力，全裝上了。由于居委會上門勸誡不夠有力，我們希望能在10月舉行一次聯合勸誡。本周上半周，我們居民區召開了一次“零距離家園”理事會，市容所、環衛作業單位、社區保安以及城管中隊都參與了，先看了一段攝像頭記錄的視頻，還原當時箱房情況，之后希望幾方聯合一起上門規勸。
解決這種問題，只能摸著石頭過河，如果有效果，就是一個好方法。第一次規勸無效，就進行第二次規勸，如果第三次照犯，就請城管執法處罰。只要處罰一家商戶，就能對周邊十家、二十家商戶起到威懾作用，減輕垃圾隨意投放的現狀。
問題解決需要時間。老城廂只開展了三個多月垃圾分類，現狀改善了許多。其他兩個箱房點位，第二次檢查中的成績是88和86.5，已經非常好了。社區的阿姨叔叔也很認真，居委走訪時，會仔細詢問干濕垃圾的分類標準。但如蔡老師所說，外來人口也是令人頭疼的，我們的社區內有近七成外來人口，一半是小商品市場的從業人員，通常下班較晚，也涉及垃圾處理的時間問題。
當然，這也是一個解決問題的過程。我個人覺得，痛并快樂著。盡管很累，但看到成績和效果，心里也是笑的。我想聽聽大家對我們的箱房難題有何見解，也請各位同仁和專業人士幫我們想想辦法。
吳新穎（素杺環保公益服務中心創始人）：涉及濕垃圾，我主要從濕垃圾處理瓶頸來解決難點和痛點。國外固然有很多垃圾分類經驗，但國內外情況存在區別。國內的飲食習慣決定了濕垃圾占比很大。不像日本和美國，食用披薩、壽司一類食物，而且菜場售賣的是凈菜，已經進行了減量化。
如果從綜合角度出發，涵蓋持久戰、垃圾減量和傳播教育這幾方面，我會從廚余垃圾資源化展開。
王昀：我的想法是，夏書記的社區，亂扔的垃圾都是菜皮一類，能否與老城廂的魚、蝦混合處理。
吳新穎：夏書記社區里，小商販亂扔的垃圾不在生活垃圾分類體系內，不屬于干濕垃圾，而是商戶垃圾。這些垃圾的處理，為什么沒有建立付費機制，也許是商戶為省錢，也許是職能部門沒有完成服務。
在垃圾處理和減量過程中，生活垃圾中的濕垃圾、餐廚垃圾以及菜場的有機廢棄物，這三類垃圾作為原料混合后，碳氮比例恰好能發酵成全資源化的液體肥和固體肥。這意味著，菜場中的有機廢棄物可以作為單一板塊處理，且成本很低。
解決這一問題的方式有兩種。一是處罰或勸誡，購入處理設備，價值十幾萬左右，將垃圾完全資源化，污水用于生產液體生物肥，固體垃圾經過處理后也用于生產固體肥料。
普通人看見垃圾，但我們看見資源。
我們今年在普陀區做了一個督導項目，發現督導過程中，非定點、非定時投放產生的罰分率達到70%。定點投放不難，但定時投放很難，難點主要體現在濕垃圾上。有害垃圾、可回收垃圾或干垃圾，在家存放一兩天不要緊，但濕垃圾不行，會有味道、招蟲等。
我們通過實踐項目提供了一個解決方案。在社區安裝了單桶的智能化濕垃圾箱，定點不變，攝像頭也在原位，但隨時可以投遞。我們還聯系企業，捐贈玉米淀粉制成的降解袋，免費發給居民。將濕垃圾裝進袋子，投放時不需破袋——降解袋本身可以被處理。我們每天清理兩次箱內的濕垃圾，處理方式是，志愿者將濕垃圾匯總在社區小型服務站，用于生產肥料，最后送給園區綠化使用。這個試點項目，志愿者省心不少，問題解決了50%。把濕垃圾分離出來，剩下三種很容易分類，也很容易處理。（編注：具體案例中，降解袋是否可被處理，尚需實際考察。）
我對解決減量和垃圾資源化的問題，主要有這些經驗分享，不知對大家是否有參考價值。
王昀：這種方式對垃圾總量可能有要求，一些小商鋪不一定適用。
吳新穎：我們最小的項目試點小區，只有250戶居民，設立的智能桶占地面積不到10平方米，放在垃圾箱房，在幾個垃圾分類桶旁邊，足以解決濕垃圾的問題?，F在濕垃圾不需要運出社區，實際達到間接減量。當然，直接減量也有農場模式，把廢棄物處理完，再運輸出去。
智能桶單獨放置，就在原來分類投放點的位置。平時垃圾桶上鎖，但智能桶可以用卡掃描開啟，非常方便。我們設立了投放濕垃圾攢積分兌換有機蔬菜的制度，居民覺得很好。我們在宣傳教育過程中，也強調了資源減少，使用有機廢棄物制肥保障安全的重要性。有些居民認為，這與自己息息相關，分類就有價值。這樣，志愿者不需天天站崗，也解決了破袋、定時定點投放的難題。
王昀：7月1日之前，破袋也在被反復討論，但現在也順其自然地做了。接下來，利瓊再談談聯合勸誡。
郝利瓊：我覺得，夏書記工作完成得很出色。遇到這么多問題，卻在不斷尋找解決方案。這是基層的智慧。
針對小攤販在垃圾站點附近亂扔垃圾、八點前居民垃圾分類出現問題的情況，一種方案是，八點前把垃圾清理干凈，但成本較高；另一種方案是，適用市容管理條例，而不是垃圾分類管理條例，這也是很有智慧的解決方法。
在全世界范圍內，對垃圾分類的懲罰手段很少，基本都是對亂扔垃圾的行為進行處罰，這是因為分類的要求更高。所以，適用市容管理條例確實是一個好辦法，至少可以起到威懾作用。
我覺得夏書記的社區正在一步步解決問題，這是最好的狀態。非常感謝你們的貢獻和方案，謝謝。
王昀：關于聯合勸誡，在座的書記有什么別的想法？給夏書記提供一些建議，或者分享一些解決小商鋪問題的經驗。
顧玉潔（瑞金二路街道巨鹿居民區黨總支副書記）：我也來自基層居委。我分享一下我們社區的管理方式。我們社區里也有很多商鋪、餐飲企業，前段時間為小商鋪成立了一個小型商會，使他們聚在一起。同時，我們社區有專業律師。某次開展活動，律師和商會成員全部到場，一起簽訂垃圾處理問題的協議。許多商鋪的垃圾處理方式是交費，也采用定時定點形式統一回收。所以，目前餐飲企業還沒有出現亂扔垃圾現象。
王昀：一方面是法規，另一方面是自下而上的自治組織。為商戶成立小型組織的做法很好。
大家還有什么希望分享的嗎？
郝利瓊：我看過一個案例，社區把所有商戶聯合成一個團體，大約100家商戶，輪流擔任志愿者，每天固定時間上門，向其他商戶勸誡。如果商戶能完成志愿者工作，就說明他們有指導他人的能力，也說明商戶本身能做到按規定處理。各家商戶聯合起來成立專項小組，進行自我管理和監督。我覺得，這也是一個辦法。
王昀：好的，以上是夏書記提出的問題，和大家提出的辦法。
吳新穎：我分享一些自己的看法。
前兩天，我與一個垃圾分類實施過程中的頑固分子進行了探討。他自己是上海居民，很較真，很了解法律，經常研究上海垃圾分類條例。他不是不愿分類，而是對很多內容有意見，認為志愿者沒經過正規培訓，不夠專業，不清楚是否有權力罰款，而且定位不準確。由此產生很大沖突。
垃圾分類作為持久戰，氛圍本就緊張。如果再采用檢舉模式，狀態不利于長久持續，反而激化矛盾。部分居民不能達成共識，原因是最初產生了對立情緒。我覺得需要放松一些，在友好狀態下，持續開展分類工作。我的觀點是，檢舉制度可能激化矛盾，不一定對垃圾分類產生積極影響。
王昀：之前不少社區的紅黑榜也與此類似。
黃富丞：我們社區曾采用紅黑榜制度。小區是二級舊里，八個箱房都裝有攝像頭。但由于設備所限，分類有問題或偷倒的居民，在錄像中不夠清晰，只能看出輪廓。但效果不是沒有。公布之后，許多人明白，這件事自己做過，心里就會記住。這能起到警示作用。
當然，我認為檢舉制度沒必要。有時需要的只是居民的牽制，包括從眾心理。未必需要行政力量和相關政策去規范。
垃圾分類當然是大勢所趨。居民們都能理解這一點，只是有時也關注居委會的工作做到了何種程度。因此檢舉獎勵的做法會導致對立情緒。這只是年輕人的游戲。但這一問題可以在源頭上進行壓制。
王昀：都是為了提高居民亂扔和不分類的成本。
黃富丞：我個人認為，現在居民分類意識很強，只是在兩定投放的概念上存在一定矛盾。
“獎勵與懲處”實際上是“胡蘿卜與大棒”。關于“胡蘿卜”，大家有什么要分享的？
吳新穎：我這兩天恰好在寫知識競賽方案。在為一個街道69個小區開展督導工作，給社區打分、開展評比。評比過程中，不按時按點進行投放的現象，是最大的扣分項。
我們在競賽中設立了很多獎項。有金銀銅獎和創新獎。垃圾分類工作一共涉及四方力量，即居委會、物業委員會、業主委員會和志愿者團隊。其中，創新獎是為鼓勵想辦法嘗試解決問題但可能效果不佳的。比如，某個居委會得了最后一名，心情很難受，就會找我們反映。但我們必須指出這個月的問題，還要讓他們想辦法解決。對整改困難戶，也應該聯合其他力量結對幫助。我們還是希望在友愛的氛圍里開展工作。
知識競賽的形式很重要，是正向鼓勵。沒有人愿意排名落后。如果給排名靠后的人評獎，相當于接納了其錯誤的部分。沒有人愿意犯錯，只是無法完成得更出色。共情很重要，涉及生活垃圾分類，就是人心的問題。
所以，知識競賽這個機制很有效，也很重要。
王昀：關于如何增加積極性，在座的社區書記、主任是否愿意聊聊自己社區的情況？相反，覺得這個方式沒有太大實效，也可以分享。
孫艷瓊（打浦橋街道銀杏居委會副主任）：我來自打浦橋街道。之前吳老師說的是針對居民個人，我們更注重物業公司，我們社區一共有6個物業公司，在物業公司之間也進行評比。內容不復雜，我們與市容所聯合，評判清運的干濕垃圾是否達到要求。
這也與幾位書記提到的“兩定”有關。我個人認為，兩定制度有爭議，各社區也覺得兩定制度不夠合理，許多居民最初也不理解。我能理解定點，但對定時保留意見。之前的書記也提到，下班回家很晚，垃圾無法投放。這是我們和物業發生爭執最多的問題。
我們轄區有一個小區，在定時定點的問題上發生了嚴重爭執。居民對“兩定”有著巨大的異議。最后我們提出解決辦法。既然居民對“兩定”有異議，我們就從源頭管控，監督居民和分揀員干濕垃圾分類是否到位。評判標準是，對每天濕垃圾清理打分，如果分離出的濕垃圾符合要求，作為獎勵機制，就將箱房敞開投放，不設時間限制。
其中原因，業委會主任也在協商時提到，分類最終目的是干濕分離，只要居民和分揀員做到這一點，定時作為一種手段就不再必要。6個小區通過這次試點，分類十分徹底干凈，分揀員功不可沒，居民也十分支持。
有時需要給居民舉辦競賽或評比。相似地，也可以給小區物業公司開展評比，設立一定獎勵和懲罰機制。
王昀：24小時都可以扔垃圾，這很好。采取這個措施，是否要與其他部門溝通？
孫艷瓊：事先與綠化市容局進行了溝通。濕垃圾清運過程中，市容局會進行檢查，不只是打開箱子看一眼，有時也會從箱子里倒出來檢查。此外，我們會不定時與市容環衛溝通，詢問小區清運的濕垃圾是否混入了干垃圾，如果沒有，小區物業加分，如果混入干垃圾，就減分。這是對物業公司的懲罰機制。
我更注重垃圾分類責任的主體問題。居委大多數時候從事宣傳工作，但后期有些本末倒置。很多責任壓在居委身上，居委不停完成不同工作，疲于應對宣傳、連結以及各種溝通。
還是應當明晰，執行垃圾分類政策的責任主體是物業公司，居委只需建立獎懲機制、督促其工作完成。
當然，部分小區沒有物業公司，那另當別論。
王昀：如果垃圾分類成本由物業公司承擔，居民扔垃圾不是就可以更隨心所欲了嗎？為什么居民會支持去進行評比？
孫艷瓊：我們小區居民之所以同意物業公司這種做法，也是協商后的妥協。我們小區都是高層，當初涉及樓道撤桶問題時，產生了很大爭議。居民意見是，不撤桶，分類工作在樓道完成，由物業把垃圾清運到樓下，再進行統一分揀。但物業公司不接受這個提議，因為會增加費用和人力成本，自身壓力很大。雙方僵持不下。
最后，我們居委、業委會和居民代表一起進行了協商，同意以取消定時、樓道撤桶的方式解決問題，也就是大家各退一步，彼此妥協。如此，居民可以24小時投放垃圾，物業也不需要上樓處理垃圾桶。何況，居民能自覺分類，分揀員工作也輕松不少。
我們是在三方協商時，形成共識，改變方式，解決了問題。
王昀：這是非常正面的例子，爭執不管持續多久，都是協商過程。
孫艷瓊：是的，相當于三駕馬車共同協商。有些居民很有想象力，也很有想法，愿意提出意見。
王昀：這樣的小區令人羨慕。關于獎勵機制，大家還有什么要分享？
聽眾：我來自外灘街道。我個人認為，競賽和獎勵機制是有必要的，因為處罰違法者的同時，需要對守法者進行表彰，從兩方面入手，效果會更好。
我們街道也向我們提議，居委會應該采用柔性機制，不應將執法作為第一手段。盡管剛性的做法有需求，但在開展社區工作時，還是應以柔性機制為主。
我建議，大家可以帶志愿者參觀垃圾分類流程。昨天我參觀了老港的上海生活垃圾科普展示館，里面展示了垃圾從分類到末端處理的流程。如果能帶志愿者或持反對意見的人去參觀，會使他們獲得更直觀的感受。如果具備條件，還是應該親身感受一番。
聽眾：面對不愿配合垃圾分類工作的居民，我們上門做思想工作，要求居民加入一小時垃圾分類志愿者的工作中。最初居民很排斥，但隨著工作深入，反而形成了融入感。
我原先管理的小區，垃圾分類志愿者較年長，我們也很擔心他們的健康。采取了這種機制后，居民勸說其他熟人一起加入志愿者工作。其中一個垃圾箱房，中午12點到下午4點，最熱的時間段都由他們承包，這個點位的分類也完成得很好。九月后，志愿者有了補貼，反而很不安，以為不再需要志愿服務了。
因此，這也可以用于居民教育，垃圾分類是其他各項工作的突破口。
王昀：對，這可以作為抓手。
王佳琦：我們街道有一個高檔小區，物業費8元左右。但有一個問題，無法在撤桶問題上達成一致。居民們認為，交了一大筆物業費，物業應該協助處理分類問題，不應撤桶。更不必提定時定點制度。剛才有位同志發言提到不定時的方法，我回去也要和上級部門進行溝通。
孫艷瓊：這個制度需要業委會支持，也要與業委會積極溝通。他們作為責任主體很重要。如果他們思路和觀念與你們一致，就有可能成功；另外，物業服務合同里也可能寫到這條。
王佳琦：是的，業主明白垃圾分類的必要性。但他們認為自己付費了，享有的正當權利不應放棄，這就給我們的工作帶來很大壓力。
王昀：利瓊之前也提到，可以通過協商，把定時的時間調到居民能接受的范圍。
郝利瓊：兩定制度只是促進垃圾分類的手段，不是目的。
垃圾分類工作有兩大法寶，一是全面撤桶，二是兩定制度。但這些不是必須采用的手段，是可以選擇的。但是，這么多年實踐下來，我們確實發現，兩定制度非常有利于垃圾分類取得成功。如果有條件，我是非常建議采用這種方法的。
王書記的小區，撤桶未必是最好的選擇。撤桶主要是為避免樓層內垃圾桶混合投放，如果有人分類不準確，容易引起證據糾紛。但如果是一梯一戶，投放不標準的責任也就明確了。
王昀：這樣證據就固定了。
吳曉毅：我們的居民區也是高檔社區。其中有兩個社區，一個進行了撤桶，另一個沒有撤。在實施過程中，每個小區采取的方式各有特點。
盡管似乎需要按照上級要求完成工作，但也可以反著思考，社區目前開展的都是源頭和前端工作，垃圾分類是系統性工程，前端的工作一向重要。我們有一個小區，和之前一位書記提到的相似，也集合了物業、業委會、居委會和綠化市容所進行溝通和協調，之后達成一致意見，舉辦了垃圾分類推廣活動。
王書記提到，由于物業費高，居民認為費用涵蓋了物業提供分類服務的部分，我們小區也是如此。
不過，我們小區經常入戶宣傳，也與居民深入溝通，慢慢使他們接受了分類概念。之后，物業采用了一個聰明的方法，勸說居民撤桶，但同意上門提供清運服務。也就是說，樓層內定時定點，居民們將家里購置的垃圾桶放在門外，由物業統一收取。這就解決了物業費高，需要提供服務的問題，這一套運作體系也不會在小區內形成尖銳矛盾。
另一個未撤桶的小區，與你們的小區很像，樓層是一梯一戶，居委干部很難上門。我們向物業詢問，物業表示，能見到居民垃圾桶內是否分類。事實上，大部分居民確實進行了分類，說明居民素質普遍很高。這種情況下，我們與業委會協調后，決定不撤桶，規定每層樓配備一個樓管家，每天巡邏、掌握足夠證據記錄分類情況。這樣形成了較好的氛圍。
這就是我提到的一小區一方案，也是大家一起融入討論的過程。
之前也有小區居民與我們居委會產生矛盾，經歷過短暫陣痛。5月左右，環境和氛圍也變好了。業委會的同志很用心，特地到博覽會采購與小區環境匹配的高質量垃圾桶，獲得了居民一致認可。此后，整個推行過程也達到了目的。
我認為，亂扔垃圾現象可能會持續一定時間，但大家會逐步適應。很大程度上，需要居民具備分類意識，立法、執法只是手段，最終要讓垃圾分類變為習慣。這樣，法律就只需起到威懾作用。我們應在源頭加大宣傳力度，采用更好的方式引導居民參與垃圾分類。
王昀：這也與利瓊提到的基本一致。從理念上，明白如此規定的原因，大家一起朝這個方向努力，就可以取得顯著成果。
如果關于高檔小區撤桶，大家沒有別的見解，我們就進入下一個問題。
夏楊：現在很多景點干濕垃圾桶撤掉了。豫園對面的城隍廟廣場，我們經常去巡邏。一夜之間，垃圾桶沒有了。游客投放垃圾時，志愿者即便想說明這是非投放時段，垃圾也已扔在箱房前面，志愿者想勸說他拿走，游客已經朝前離開了。這很無奈。志愿者只好打開箱門，把垃圾扔進去。這是常有的情況。
我知道，志愿者在非投放時間內打開箱門扔垃圾的行為，在細則里會被扣分。但別無他法，在箱房外堆放垃圾也要被扣分。
相信大家多少都遇到過這種情況。尤其是我們小區的箱房設在馬路上。全封閉的純商品房小區，就不會出現這樣的問題。
王昀：外灘街道的居委在場，實踐中一定有各種辦法，可以分享。
聽眾：我來自南東街道。南京西路一帶的垃圾分類問題也由我們管理。由于我們派志愿者分時間段值守垃圾箱房，游客亂扔垃圾的問題不明顯。關于菜販，他們是早晨賣菜、晚上歇業。城管和志愿者都非常注意，加上志愿者和菜販私下關系很熟，有效制止了菜販亂扔垃圾，要求他們與環衛簽訂合同處理垃圾，禁止把垃圾投放在居民區內。如果發現菜販亂扔垃圾，我們會和環衛的同志一起，把垃圾扔回店內。
王昀：扔回店里？
聽眾：是的。我們最初好言相勸，如果不聽取改正，我們就只能以強硬態度處理，后期還可能和城管一起上門警告。
王昀：還有人想補充關于游客扔垃圾問題的處理方法嗎？如果沒有，那我們就進入下一個板塊。
聽眾：我來自南京東路街道小花園居民區。順著王局的分享，我這里恰好有一個我們居委會和職能部門合作解決餐飲垃圾投放問題的案例。
我們街道有個小區，周圍都是餐飲店。餐飲店先前與物業簽訂了合同，成為社區業主，就把垃圾投放到居民區的垃圾桶里。但餐飲店的餐廚垃圾量很大，居民產生了不少意見，尤其是夏天味道非常嚴重。
今年垃圾分類條例出臺后，我們通過與市場監督、城管、環衛部門和物業業委會各部門協商，一起解決了這個問題。
物業首先收到一封市場管理所的函，請他們去談談。市場管理所表示，餐飲企業不能將垃圾投放在居民區內，否則要罰款。物業最初表示，商鋪也是業主，也有權投放垃圾。但市場管理所堅持，餐廚垃圾需要另外清運。物業意識到問題的嚴重性后，開始與我們居委協商。最終，我們居委和業委會聯名，給四周的餐飲店寫了一封信，表示按現在的規定，餐廚垃圾必須另外清運，并且提供了環衛部門的聯系電話，督促餐飲企業自行聯系。
我們沒有預料到，效果顯著。原本設想，有50%的餐飲企業自行簽訂，就很好了。結果一周后，有三分之二的店主與環衛部門自行簽訂了協議。后期，城管隊每天訪問未簽訂協議的企業。最后，所有餐飲單位都和環衛簽訂了清運協議。目前為止，濕垃圾運輸車定時進社區后，每家店都自覺投放。這真的解決了居民區一直希望解決的問題。
王昀：這個例子也非常好。
毛春鳳（老西門街道明日星城居民區黨總支書記）：我想分享我們社區處理出租房屋垃圾分類的經驗。我們小區一共1166戶居民，自住為主，出租的房屋不多。大多數出租房屋都交給某中介公司代理。
垃圾分類正式實施之前，我們找到中介公司租房管家溝通，詢問如何規范租戶的垃圾分類行為。當時是五六月，管家分類意識不強，他表示無能為力，只能進行宣傳。我們請了城管和律師，一起與管家協商，律師甚至提議，最好把垃圾分類的責任條款寫進出租合同——這樣一來，租客亂扔垃圾就可以直接歸責，但管家不采納我們的建議，談了好多次都沒有解決問題。
6月17日撤桶后，居民垃圾分類意識強化了，也會留意小區租客的垃圾分類情況。最初，志愿者反映過，中介公司的保潔人員亂扔、混投垃圾，但沒有直接證據。最后，在一棟裝了探頭的樓里，拍到保潔人員亂扔垃圾的證據。之后，我們又第一時間找到了中介公司的租房管家，請了城管一起對其批評教育，但始終不清楚應該找什么單位制約這家中介公司。
后來我們開展黨建聯建活動，發現這家中介公司是我們一個黨建聯建單位的下級公司。上級公司對我們提供的信息非常重視，立刻和城管一起對保潔人員進行了批評教育。同時，配合我們在小區抽查房屋內垃圾分類的情況。之后，中介公司態度發生了根本轉變，積極應對垃圾分類問題，并由公司法務將垃圾分類條款寫進了出租合同。我們在小區內做了一次相關情況的宣傳，居民也很認可。
現在，這家中介公司非常配合小區的垃圾分類。居民發現出租房垃圾亂扔的情況，也會向我們反饋，認為我們可以及時勸導。目前小區里居民自覺分類的比例達到90%-95%，效果很顯著。
王昀：這相當于多了一個二房東作為責任主體。
毛春鳳：我們小區，該中介公司代理出租的房屋大約有五六十間。這樣進行危機公關后，居委會和居民對問題的解決都較滿意，效果不錯。
我建議，房產中介把相關垃圾分類的內容和條例寫進出租合同，可以用于規避自己的責任，只要中介做好前期告知工作，我們可以來完成監督指導工作。只有把條款內容寫進協議，租戶才會知道自己有分類責任。
劉春彥（法學院副教授）：針對這位老師所說，我進一步提個建議。
我們有垃圾分類條例，可以把分類責任從中介合同義務轉化為法定義務。比如，在垃圾分類條例里寫明，出租人有義務督促承租人及轉租人履行垃圾分類義務，如承租人和轉租人不履行垃圾分類義務，主管部門有權對出租人及轉租人進行處罰。如果只以合同約定，使承租人履行垃圾分類義務，而出租人不愿這么做，第三方對此毫無辦法。但是，將合同約定義務轉化成法定義務，那出租人就必須在租賃合同中把分類轉嫁給承租人。
王昀：垃圾分類目前是熱門話題，房屋中介公司把這個當作公共關系的策略，所以愿意配合。
毛春鳳：無論我怎么強調分類的重要性，他們都認為，轉租人沒有義務確保分類規范。
劉春彥：現在必須實現轉化，通過增加這樣的條款，使業主把分類責任轉接給承租人，把業主、中介公司和租戶捆綁在一個條款內。
劉春彥：垃圾分類不是長久性的工作，而是永遠的工作，是上海人民一輩子要完成的義務。現在全國很多城市在嘗試垃圾分類，上海經驗如果可以在全國推廣，那么相應就會出臺很多關于垃圾分類的立法。
我今天上午在上環境法的課，簡單做了一個調查。學生們反映，寢室垃圾沒人處理，但學生經常訂外賣。這也是生活垃圾的一種，這個問題很嚴重。也許我們需要組織一次專門針對大學的垃圾分類討論會。學校內的分類情況，我個人認為不如社區樂觀。
王昀：的確，我們與學校學生交流較多，我請他們幫忙整理垃圾分類材料，沒想到他們認為這是一個陌生的話題，因為學校根本沒進行分類。
劉春彥：有一個問題，學校內的垃圾投放者如果不分類，城管是否可以執法？根據分類條例，城管是有權利執法的。但學校周圍有一堵無形的墻，城管沒有渠道執法。
大學存在的問題，我認為其他學校也存在。如果大學的知識分子都做不到垃圾分類，回家或說在社會上做不到。我從學者的角度考慮，這是存在立法漏洞的，而且尚未解決。
王昀：在座的都是黃浦區的居民區書記。黃浦區高校很少，但可能有居民在高校工作。
劉春彥：我住在浦東，發現一個情況。小區門口垃圾桶全撤掉了，浦東區政府前的垃圾桶也全部撤掉了。我問撤垃圾桶的師傅為什么這么做，他說是領導要求，為了讓居民無處投放垃圾。部分垃圾投放者把垃圾放在原來垃圾桶的位置，認為這里還是投放垃圾的位置。
不知黃浦區是否有這個現象？
王昀：剛剛我們也提到這個問題。
劉春彥：我認為這不是解決問題的辦法。各位基層同志可能工作壓力很大。上次我們開完會后，我總結了一下，垃圾分類工作要權責清晰，不能讓責任下移，讓基層同志來承擔所有壓力。
根據我們國家的法律規定，居民委員會只是自治組織，不能把街道的責任全部下放給居委，這違反了居民委員會組織法?？偠灾?，實踐中必須做到權責對應。
王昀：很多問題需要立法明晰。公共空間內，垃圾桶的撤桶，是否也應該有類似的決議？
劉春彥：是的?，F在很多地方就直接撤桶。原本垃圾桶是固定資產，撤了只能當作廢品處理，浪費了納稅人的錢。老百姓見到這種情況一定反感，從社會效果來看，我認為這項工作完成得不好。
王昀：這也可能是社區居民有抵觸情緒的原因。
劉春彥：我再談第二個觀點，就是成本收益，以及不能轉移成本。
因為轉移的成本，含有在座各位在原來工作之外的大量付出。從邏輯角度來談，有一門學問，叫環境經濟學，所持觀點是誰生產垃圾，誰負責處理。但中國幾千年的社會文化，不容易接受這種做法。所以，政府應該考慮成本收益分析。
上海實施垃圾分類的目的，是減少終端處理。上海面臨的問題是，沒有更多場地填埋垃圾。從個人角度而言，我是垃圾制造者，需要在生活中盡量減少垃圾產生。但從政府角度而言，需要投入更多，比如垃圾分類志愿者，有的區有人員補貼，有的區沒有。
我的小區有一對夫妻是保潔員，工作了許多年，我特意詢問他們，工作增加后，物業公司是否給他們增加了工資，他們回答，只是增加了垃圾分類的任務，如果完成不當，反而會扣工資。
我認為，政府應當加大投入，既然希望減少終端處理的成本，就必須在前端加大投入，進行完善的成本收益評估。
王昀：剛剛也提到物業的問題。如果居民不支持，物業公司無法完成工作，工資也許會下降。
劉春彥：我想提的第三個問題，剛剛王局也指出了，垃圾分類是永久的行為，不能急功近利，政府也不應把它當作政績工程，只想在全國范圍內樹立模范。既然人類社會產生垃圾，就必須處理和分類。
所以，還有一項很重要的任務，政府應該從小學開始，進行垃圾分類的教育和習慣的培養。這方面也需要政府投入。我查了資料，比如德國垃圾分類工作實行了幾十年，但全國能做到垃圾分類的比率只有60%。因此，垃圾分類作為永久性的行為，政府需要在財權和事權中保持平衡。如果大家每天都高度緊張，效果無法長久持續。時間一長，人就懈怠了。
王昀：的確是這樣，我們剛開始的第一個關鍵詞就是要“持久戰”。
各位不妨再提一些關于頂層設計的問題。劉老師和同濟環境學院在做垃圾分類的課題，也涉及相關法律。大家盡可能多聊一些工作中的難處。
聽眾：剛才聽了劉老師分享的內容，很受啟發。
我們目前遇到了部分難點。我們社區是二級以下的舊里小區，遇到的第一個問題就是硬件不足。
根據綠化市容局的標準，300-500戶可以設置一個垃圾分類點位。但商品房小區或老公房小區垃圾箱房空間相對更大，房屋密度不如老舊小區密度高，一個點位的垃圾桶數量多，有4-10個。我們老舊小區的一個點位可能只有一干一濕兩個垃圾桶，完全不能滿足周邊300多戶居民的投放量。投放時間段內，也許剛過一刻鐘就滿溢了。
我們認為，在市中心，對老舊小區的點位標準過于苛刻。街道層面，是按規定執行的，壓縮了很多點位。但對日?；鶎庸ぷ鞫?，壓力非常大。志愿者、專管人員都投入了大量力量，仍然會產生垃圾落地現象。
第二個問題是，老舊小區的居住條件很差。首先不去評判居民素質，先看客觀環境，大家都知道，一個門洞里五六戶人家是常態，十幾戶人家也是常事，共用一個公共廚房，垃圾在里面放一天，老鼠蟑螂都有。居民反映說，環境比以前更糟糕了。所以這確實有實際困難。
我們也把基層情況向劉老師反映。不一定在立法層面，在細則執行層面，是否也不要采用一刀切的辦法。上海老舊小區問題，黃浦是最集中的。因此我們就此呼吁，老師將來可以向上提出建議。
劉春彥：有明確要求必須在哪個時間段清運嗎，可否增加清運次數？實際上，政府購買服務時簽訂了合同，合同中需要對清運的次數做出約定，因此要經過第三方機構核算才能得出結論。
吳新穎：政府通過招投標，就可以解決這個問題。提供清運服務，必然要提出合理的方案。每個小區情況不一樣，清運次數也不一樣。
劉春彥：是的，條例實行3個月了，應該有可能由第三方機構估算出一個小區不同時間段的垃圾量。如果小區進行招投標，就要邀請街道、居民和居委共同參與。
吳新穎：大家覺得方案合理才可以通過。
劉春彥：需要請第三方機構評估。比如再過一個月，第三方機構到每個小區采樣，確定該小區一天需要幾次清運。上海城市管理的特點就是精細化和繡花式，這是真正體現上海人素質和管理能力的地方。
如此，不會造成清運公司運輸力量的浪費，導致居民產生諸多問題。因為這是永久性的工作，這個體制運行一段時間后，可以逐步優化，管理上也許要下很多功夫。比如，王局提到權力下放，需要街道和居委參與，甚至還需要物業公司參與。其實這也是上次討論的話題，即社會共治。
王昀：大家還有什么要補充的，對立法細則提出一些改進的可能性，或者對條例本身有什么不明白的？
吳新穎：我們在工作中發現，部分居民非常較真。比如，提出質疑，認為居委會只是自治組織，沒有執法權，也沒有權力進行約束。
遇到這個問題時，我覺得，政府給居委會的責任太大，但給予的權限和賦能支持太少。
現在很多業主提出，物業條例和垃圾分類條例發生沖突時怎么辦。居民都很懂法律，對條例很熟悉。我們遇到很多起這樣的事件。
我認為，這是好事，工作中希望把這樣的居民團結在統一戰線，讓他給其他居民普法，甚至變成我們的志愿者。但有時，居委也很茫然。物業條例和垃圾分類條例都是條例，發生沖突時，應該怎么處理？
劉春彥：物業條例主要解決的是物業管理公司和居民在物業上產生的問題。但我沒有注意，這個條例涉及垃圾問題嗎？
吳新穎：是的，而且沖突非常大。比如，之前的撤桶問題，業主認為，自己付費了，根據物業條例，物業應該負責垃圾處理。現在不僅不是這樣，反而要撤桶，帶來了很大麻煩，還不能給出合理解釋。還有罰款問題，部分居民認為罰款依據不足，無法提上黑名單，等等。
劉春彥：我回去研究一下物業管理條例和垃圾分類條例。
王昀：物業仍然提供服務，只是形式發生了改變。
劉春彥：簡單來說，物業管理條例主要解決的是物業管理公司和居民的關系問題，當然也涉及政府和居民的關系；但垃圾分類條例涉及的完全是居民的義務，權力主體是政府。這是有區別的。居民在垃圾分類中需要承擔的法律義務，是針對國家承擔的義務。物業管理條例則是規定物業公司承擔義務。如果剛才討論的政府購買服務，業委會可以參與，那就得動員多方主體，達成社會共識。
吳新穎：我覺得，在法律法規的宣傳層面，以及對基層居委的賦能，可以開展大規模工作。否則，業主也不明晰。還有城管執法權的問題，罰款是否合法，權限到什么程度，足以起到震懾和教育頑固分子的作用。我認為，這在法律上也需要更清晰的解釋，讓居委和社會組織都能清楚明白。
劉春彥：在上海，行政處罰針對居民的案例很少。處罰公司也許還能起震懾作用，但處罰居民卻未必。所以，我認為，慎用罰款。
剛才，還看到王老師提出了舉報責任的建議。
王昀：這是會前對討論要點的整理。
劉春彥：我們也不認可舉報制度，舉報會危害到中國社會的基本秩序。
目前，我們致力于把垃圾分類由原來的道德義務上升為法律義務，這是一個過程。我稍后可以研究一下，物業管理條例和垃圾分類條例的問題。
王昀：劉老師說得很清楚了。市民的義務和作為業主的權利，之間是怎樣的關系。
劉春彥：垃圾分類是居民面對國家應該履行的義務。雖然這里是上海，但這也代表了國家的需求。物業管理條例更多是對業內的規范，但物業在垃圾分類里更多的是承擔義務。
王昀：這個解釋非常有力。
吳新穎：我們就是打分機構。最初，街道找了一批人，專門進行內部考核。但整個過程非常艱巨。一是容易發生沖突，二是客觀性受到質疑。
我們被購買服務后，也承擔了考核任務。有時我們拍攝照片會受到小區居民阻撓，害怕小區分數偏低。發生這種沖突時，從我的角度而言，大家不必太緊張?，F在考核的目的，一是以排名促進競爭，更重要的是調研，只有在考核過程中才會發現問題所在。比如，現在最大問題就是定時定點投放。
王昀：這與剛剛討論有沖突。定時定點應該只是手段。如果沒有定時定點投放，是不是要被扣分？
吳新穎：如果不定點投放，要扣分；不定時投放不會扣分。我們在評分體系里塑造缺陷案例時，只拍沒有投放至垃圾箱房的照片，垃圾投放在箱房之外，肯定要扣分。比如，之前提的解決方案，24小時投放，我們進行打分時，只要垃圾投放在桶里，就不會扣分。
分類實施過程中，我們研究的是解決問題的建設性意見，綜合起來，總能想出合理的辦法。
劉春彥：難道現在全上海市可以立刻實行24小時投放？
吳新穎：不會，不是這樣的。
劉春彥：所以我認為現在的考核制度有問題。
吳新穎：我認為考核起到了積極作用。它的重要意義在于調研，只有通過考核和檢查才能了解區域內存在的主要問題，才能提出解決方法。
劉春彥：既然以前可以24小時投放垃圾，那么現在就采用24小時分類。目的是垃圾分類，減少政府后端處理的成本，就必須在前端加大投入。如果既希望減少后端成本，又想控制前端成本，這是不現實的。
王昀：時間所限，我們討論就到這里，謝謝大家。
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