家庭暴力、網絡暴力、精神控制......在新聞熱點中，女性大多以弱者的姿態出現在大眾面前。男女間的生理差異，是否奠定了女性的“弱者地位”？贊美與爭論、思辨與諷刺，點綴在宏大的性別話題中。

「湃客Talk」第8期請來了女性話題的觀察者——張暢，在「湃客讀者群」內從《82年生的金智英》和作者趙南柱的經歷出發，分享了自己對于性別平等的見解。不必將一切問題歸為性別和權力，女權主義是一種態度，而不是一種資格。

為什么性別在今天依然是個問題？

我既不是性別研究的專業學者，也不是嚴格意義上的女權主義者。因為工作的原因，我策劃和采訪過一些參與女性運動或者女權維權活動的人，所以產生了一些思考。

在策劃日本記者、《黑箱》作者伊藤詩織的演講過程中，我了解到她是如何以個人遭遇為觸發點，走上改變日本制度、法律、觀念的曲折道路。通過郵件，我采訪過美籍華人作家李懷瑜。小說《生命暗章》回溯了她在愛爾蘭時遭遇15歲少年性侵的真實事件。

在上個月，我又采訪了韓國作家趙南柱。她的著作《82年生的金智英》不僅在韓國社會掀起了人們對女性生存境況的關注，也被改編成了電影。只花了兩個多月的時間，趙南柱就寫完了《82年生的金智英》。女性和女權話題在韓國十分敏感，女演員鄭裕美在參演電影的時候也遭遇了抗議。

《82年生的金智英》電影海報

一次次偶然的機緣，讓我不斷以旁觀者、觀察者的身份介入女性的話題，也促使我思考：為什么性別在今天依然是個問題？為什么女性相關的事件在經歷了這么多年的社會發展和觀念迭代，仍然還是新聞？為什么女性的身體和性——作為人最基本的存在和需求，依然備受苛責，甚至是經受道德批判？我們能從上述這些女性的故事中，得到哪些啟發？然后怎樣面對日常生活中的不公，進而從個體的層面做出改變？

這些話題很宏大，背后牽涉的原理、理論，以及社會學意義上的思考，恐怕不是簡短的交流能夠涵蓋的，也不是一個非專業人士在短時間內能夠解答的。所以，我從《82年生的金智英》和專訪作家趙南柱的經歷出發，和大家聊聊女性的困境和希望。

晚婚晚育，真的只是個人選擇嗎？

2018年，世界經濟論壇發布的《全球性別差距報告》顯示，東亞三國的性別平等指數普遍偏低。韓國的排名最為靠后，在149個國家中排名第115位，中國和日本分別為103位和110位。

2018《全球性別差距報告》性別平等指數排名，第98-115位

作為女生，我們從小就經常聽到這樣的話：“女孩子行為要檢點，穿著要保守。”長大以后，會有人勸你：“一個女孩子，那么累干嗎？”20歲，“一個女孩子，嫁個好人家就行。”30歲，“女人到年齡了，就得生個孩子。”

你可能還會聽到這樣的話：“連讓老婆聽話都做不到，還算什么男人！”“一個女人家掙那么多錢干什么？”這些話可能來自我們的親人、長輩，可能來自朋友。因為從小耳濡目染，所以不覺得有什么，有時候會把它當做關心和關懷的表現。

但果真如此嗎？這些固有的傳統觀念背后，有哪些更深刻的社會原因值得我們關注和警惕？

采訪趙南柱的時候，她告訴我：“對于韓國女性，既生孩子，又想擁有自己的事業，是一個很大的挑戰。”

根據韓國統計廳發布的數據，韓國人口數量將于2028年達到頂峰，此后步入人口負增長時代。2018年，韓國出生率僅為0.98，即平均每位女性生育的子女數量不到1人，是經合組織（OECD）成員國中唯一一個人口出生率低于1的國家。據韓媒報道，個中原因與“男主外、女主內”的思想有關，社會普遍認為帶孩子是女性的職責，而韓國長達2000個小時的年平均工作時間（僅次于墨西哥）使得女性無法兼顧家庭與工作，她們最終選擇了晚婚晚育或不婚不育。

首爾市市長樸元淳在一次發言中特別提及《82年生的金智英》：“‘低出生率社會’這個名詞，代表的是一種現象。其本質是女性一有孩子就要犧牲未來人生的問題。首爾將會改變1982年出生的金智英的人生。”

生育制度的不完善，意味著女性一旦進入生育年齡，選擇生孩子，就會面臨職場上的劣勢。韓國有一個詞叫“媽蟲“，指那些在公眾場合里面沒有辦法管教孩子哭鬧的母親，后來變成了對年輕媽媽的蔑稱。趙南柱才做了母親，她因此反思自己境遇，決定寫下《82年生的金智英》這本小說。

相信我們都見過為了在產后能多休息一段時間，臨生孩子前還堅守在工作崗位的女性。趙南柱在《82年生的金智英》中列舉了一個數據：2003年，請育嬰假的女性職工僅占20%，直到2009年這一比例才突破50%，即職場上每10名女性中，仍有4名女性沒有申請育嬰假，堅守在工作崗位上。

英國《經濟學人》雜志發表過一篇關于“玻璃天花板指數”的文章，韓國在所有評比國家中處在墊底的位置，顯示出韓國職場對女性的不友善。不僅如此，2014年，韓國已婚女性中每5人中就有一人因結婚、生子、育兒而辭去工作。

我們多少都會遇到這樣的情況：企業在招聘的時候更傾向于錄用非生育年齡的女性或者是男性。我本人的一位女性朋友，因為懷孕生孩子，在她復工上班的第一天就直接被辭退。

除了生育與事業的平衡之外，女性在平均薪資方面的劣勢也很明顯。韓國是經濟合作曁發展組織（OECD）成員國里男女收入差距最大的國家。根據2014年的統計，韓國男性的平均薪資是100萬韓元（約合人民幣6200元），女性的平均薪資只有63萬3千韓元（約合人民幣3810元），而OECD成員國的女性平均薪資是84萬4千韓元。

不光是韓國，在丹麥這樣福利制度相對完善的歐洲國家，女性生育也會對收入造成相當大的影響。

丹麥女性收入在生育第一個孩子后大幅下跌，男性收入無明顯波動（藍線指男性收入，粉線指女性收入）。

相比沒有生育的女性（虛線），生育孩子的女性收入下跌，之后的漲幅也受到限制。

這就直接導致了一些女性，為了保全薪水，在自己的事業做出成績，必須以“女強人”的形象示人，隱去自己的女性特征。

女性權利是一種態度，而非高于任何人的資格

趙南柱在接受采訪時說：“我所處的年代里，男女差別化是很赤裸裸的，父母輩會認為：女性不用接受教育，女性不必非要進入職場。在這樣的教育下，我們這一代耳濡目染就認為，女性在家養孩子、為家庭付出是天經地義的。這種價值觀會造成我們思想的混亂和內心的疑惑：為什么社會給到我們這一代的機會不少，我們自己也努力了，但是卻沒有很好的結果？”她希望《82年生的金智英》成為改變這一切的開端。告訴那些非常努力，卻沒有得到好結果的女性，這不是她們自身的原因，而是社會的不平等導致的。

《82年生的金智英》被陳列在韓國性暴力救濟中心的書架上，和女權主義理論及女權主義史的作品并排擺放。一時間，這本書成為女權主義的發聲媒介。我在采訪時問趙南柱，她如何看這件事。

她回答說：“其實所謂女權主義，更多的是不讓女性遭遇不平等的對待和暴力，它并不是一種資格，而我把它看做是一種生活的態度。我不希望人們在談論女權的時候把問題過于嚴重化，或者把問題想得過于復雜。如果有人問我，這是不是一本女權主義的書，是不是在為女性發聲。我的回答是：是的。”

把女性權利看做是一種態度，而非高于任何人的資格。因為當我們談論女性權利時，其實是在思考社會的結構性不平等帶來的一系列后果；以及我們如何從個人的努力出發，去為所有人，無論男性還是女性，營造一個相對平等的環境。

這當然是一種理想化的結果。

但希望有朝一日，當我們在電視或其他公共媒體上談論婚戀和生育時，女性的年齡不再是她被指責和被過分關注的理由。當有人遭遇家暴時，她勇敢地站出來，你或許沒這么勇敢，但至少不要質疑她為什么不離開，為什么要忍受。當有人說自己遭受了性騷擾，甚至性侵犯時，你也許沒有能力將施暴者繩之以法，但也請不要說這樣的話：蒼蠅不叮無縫的蛋、你穿得那么少難怪會……因為相貌、穿著、身材、階層、地位、性格，都不能構成一個人遭受侵犯的理由。當我們在公眾的范疇指責女性的生理問題，或者拿這樣的問題開玩笑時，要知道她們不情愿如此，卻無力改變，是不是再謹慎一些？再懷抱一些同理心？

約翰·列儂在1972年寫過一首歌，叫做《女人是世界的黑奴》（Woman is the nigger of the world）。據說這首歌是約翰·列儂獨唱生涯最不成功的單曲，因爆粗口和女權的字眼，創造了他生前最不成功的打榜成績。但我個人很喜歡這首歌。

女人是世界的黑奴

我們讓她涂畫自己的臉，要她跳舞

如果她不愿意做奴隸，我們就說她不愛我們

如果她很真實，我們就說她想要做一個男人

明明是在羞辱她，卻假裝她在我們之上

我們讓她生育，撫養我們的孩子

然后離開她，因為她變成肥胖了的老母雞

我們對她說，家是她唯一該待的地方

然后開始抱怨她太不諳世事，不配做我們的朋友

我們每天在電視上羞辱她

還奇怪她為什么沒信心和勇氣

當她年輕時我們消滅掉了她尋求自由的愿望

又要她不要太聰明，然后就嫌棄她太蠢

這首歌寫于1972年，相信在今天還是能引起我們的共鳴。最近發生的一系列新聞事件，包括網絡暴力，包括家暴，包括高校戀愛中的“處女情結”釀成的惡果，其實都會敦促我們去反思：所謂性別平等，我們究竟走到了哪一步？ 

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在《82年生的金智英》中，趙南柱把迷宮的出口留給了女性。她在書中設計了這樣一個情節：一天晚上，還在讀高中的金智英在公交車上被一個陌生男人騷擾。另外一個陌生的女士沒有問發生了什么，她只是通過自己的觀察，毅然決定向金智英施以援手。金智英向女士道謝的時候，她說：“這不是你的錯，這世上有更多的好男人。“

趙南柱相信女性之間有情感的共通地帶。借金智英之口說出的話，也是代替別的女性來說的。她們通過行動和言語去表達自己，彼此幫助、彼此聯結。

性別只是我們思考和看待社會的一個維度。在開頭，我說自己不是女權主義者或女性主義者，是因為我警惕這種將一切問題歸化到性別和權力問題的思考方式。同樣是因為，我的閱歷、經歷、視野所限，在談論很多問題時，我只能是從“我”出發，從我了解的人和事出發。

我沒有辦法涵蓋所有的人與階層，沒有辦法從一個專業的性別研究者的角度去看待一些事情。但我希望引起大家的思考，拋磚引玉。

歸根到底，期待有朝一日，我們不必以性別為標準來評判，而是去關照一個又一個具體的、活生生的人。

以下為讀者群問答：

性別不平等背后，是復雜的文化與社會問題

@佳蔚：我很好奇，為什么韓國男性對《82年生的金智英》這本書這么反感？

張暢：就我的理解而言，特定的社會狀況是導致韓國男性反感這本書的原因。

1997年末，韓國經歷了亞洲金融風暴，國內的失業率一度居高不下。政府出臺了一系列鼓勵女性就業的舉措，招致韓國男性的不滿。其次，20至28歲的韓國男性必須服兵役。部隊的環境很惡劣，甚至讓人產生創傷后應激障礙（PTSD）。回到社會后，他們沒有辦法在處在經濟危機中的韓國找到工作，這加深了韓國男性的厭女傾向。

2004年，韓國國會通過《幼兒教育法》，推出免費的保育制度。當時的社會輿論又開始指責女性“只會把孩子甩出給幼兒園”。韓國先驅報曾有一個民意調查，結果顯示：20歲到30歲的男性當中，有超過76%的人持反對女權主義的觀點。男性可能會用一些蔑稱，例如“媽蟲”，來指代女性。這些歷史性、政策性的巧合疊加在一起，造成了韓國男性逐漸增長的厭女傾向。

@Hydragon: 國內女性的情況應該也不樂觀，張老師的感想如何？

張暢：我們也經歷了很長的“男尊女卑”和“男主外，女主內”的傳統意識階段，但現在，已經出現了很多具有獨立思考能力的女性。所以，國內女性的情況正在轉向一個比較好的狀態。

需要警醒的是“唯態度論”的傾向。國內的媒體和公眾言論，似乎在推崇“女性只要努力工作，就可以在個人獨立的同時，實現婚姻幸福和家庭幸福”的片面思維。我把它稱為“女性成功學”。

這種說法是有問題的。個體的努力雖然關鍵，卻不能扭轉社會層面上的結構性不平等。借用李銀河老師的話：“女性主義的理論千頭萬緒，歸根結底就是一句話：在全人類實現男女平等這一件事情。“

@王俊：最近被北大女生自殺的新聞刷屏了，一個受過高等教育的女性怎么會被精神控制到如此地步？您怎么看這件事？這件事是否透露著女性所處于性客體的社會常態？

張暢：這位北大的男生，為什么可以通過操控性的手段去改變別人的看法？他為什么會對處女情結如此癡迷，并且釀成嚴重的后果？我好奇他的成長環境是否塑造了他的性格。

新聞可以勾畫出事件的核心輪廓，但無法還原女生長期遭受的精神打壓和隱情。缺失的種種細節，讓我們無法評判女生到底經歷了什么。女性可能會面臨客體化的威脅，但不能肯定她們的客體地位會長期持續。單單從這個事件去推論中國女性的整體狀況是不合理的。

@和葉：我是韓國慶熙大學的中國留學生，我發現韓國人的思想很分裂，一方面，大部分年輕人內心是很“西化”的；但是另一方面，他們有著比中國還嚴謹的儒家禮教思想。您覺得為什么他們的思想沒有做到徹底“西化”，還保留著這些男尊女卑？您覺得應該怎樣揚棄文明中的好與壞？

張暢：這種思想分裂不是“西化”的問題，更準確的說，是性別平等背后存在的長期爭論。

男性和女性在生理條件上的差異，在漫長的文化形成中導致了“男尊女卑”的結果。在西方女性主義思想中，男女的差異也是一個重要，且充滿爭議的概念。女性主義的歷史，就是在探討我們該如何看待這種差異的歷史。

女性應該爭取跟男性平等，還是要保持這種差異？目前有五種討論的立場。

第一種立場認為，男女是不一樣的，因此會形成男權制、父權制。第二種立場認為男女相同，屬于社會主義的女性主義，例如我們提倡的“婦女也能頂半邊天”。第三種是自由主義的女性主義，追求男女平等的同時承認男女之間的差異。第四種則是激進女權主義，將現有的父權制度反轉過來，變成“女尊男卑“。最后一種立場認為男女之間的界限模糊，并沒有高低之分，這種觀點屬于后現代女性主義。

女性主義是一個復雜的文化和社會議題，很難用很簡單的“西化”或者“傳統觀點與現代觀點的碰撞”來概括它。

@琳琳：韓國女性和男性的符號化很明顯，在演藝界中更加具體。您如何看待東亞區女權之路的未來？

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張暢：不僅僅在韓國的演藝界，在很多國家，例如日本，女生都會被冠上刻板的標簽。她們要可愛、順從，要符合男性的審美。所以，這不是一個國家或者一種社會的所面臨的問題。

2017年的“Metoo”運動之后，很多女性已經開始做出改變。日本記者伊藤詩織就針對性侵自己的人做出了一系列的反抗，甚至引起日本制度層面上的改變。韓國作家趙南柱在寫下《82年生的金智英》后，首爾市就推出了在薪資方面排除性別歧視的法案，并完善了一個名為《82年生的金智英法案》的法律附件，涉及男女雇傭平等、薪資平等等一系列的問題。

一些變化正在發生。公眾逐漸意識到了男女之間的不平等。所以，東亞女權之路的未來并不是一片黑暗。

本期嘉賓 / 張暢

整編 / 實習生 胡雅婷

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