【編者按】

2019年11月9日晚，中國人民大學(xué)清史研究所教授楊念群、董建中在清華大學(xué)鄴架軒體驗(yàn)書店就《馬背上的朝廷》（江蘇人民出版社，2019年10月出版）展開對(duì)談，對(duì)談?dòng)晒蕦m博物院修繕技藝部王敬雅博士主持。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)發(fā)布對(duì)談文字稿，有刪節(jié)，文字經(jīng)主講人審定。

王敬雅：各位晚上好，歡迎大家來到“鄴架軒·讀者面對(duì)面”的活動(dòng)現(xiàn)場。相信大家對(duì)兩位老師都很熟悉，董建中老師是人大清史所教授，董老師一直致力于翻譯，大家可能都讀過他翻譯的《自貢商人》《君主與大臣》，都是清史類的經(jīng)典作品。楊念群老師不用我多介紹了，人大清史所教授，也是以思想犀利和文辭精彩著稱的老師。今天有幸請(qǐng)兩位老師來到清華給我們介紹一下《馬背上的朝廷》這本新書。

董建中：這本書的翻譯及一些感想，我都寫在“譯后記”里了。我的原則是，希望這本書作為自己翻譯的一個(gè)足印，多年以后可以看一看，同時(shí)也希望給讀者提供或多或少有用的東西。但是特別遺憾，按理說對(duì)于一本書費(fèi)那么大力氣翻譯完了，應(yīng)該寫一個(gè)比較好的“譯者的話”或者前言，但是很遺憾我做不了。

第一，翻譯的時(shí)候已經(jīng)精疲力竭了，特別是快出版時(shí)編輯一遍遍催稿，自己最后一口氣用完了，沒有總結(jié)、拔高的力量了。

第二，寫一篇合格的對(duì)于整部書的介紹，不是件容易的事，我自己不擅長綜述。

第三，希望給大家提供或多或少有用的東西，比如我里面提到了“新清史”，這也肯定是今天會(huì)談到的一個(gè)話題。新清史很火，最近這些年中國古代史研究的熱點(diǎn)不多，應(yīng)該說這個(gè)最熱吧，但是我們有我們的困惑。比如所謂新清史最著名的代表作，歐立德的與柯嬌燕的著作，到現(xiàn)在都沒有譯本出版。我們畢竟在討論學(xué)術(shù)，如果看不到它的真實(shí)水平如何，就被它的某些意象性的東西牽著走，我覺得不負(fù)責(zé)任。因此，我還是想從翻譯的角度踏踏實(shí)實(shí)地做，這畢竟是一個(gè)學(xué)術(shù)的橋梁。

這本書是開放的，讀者可以各取所需，即便不是清史專業(yè)的，都可以看看。我認(rèn)為這是一本好書，更值得專業(yè)人士好好讀讀。清史材料太多，人們寫一篇文章可以自詡天下第一，填補(bǔ)空白，這樣就使得細(xì)讀和問題意識(shí)不夠。張勉治的中文水平不如我們?cè)谧T位，但是他為什么能讀出一些東西？這是值得大家思考的。

楊念群：《馬背上的朝廷》是挺重要的一本書。“新清史”最近是最熱門的話題，但是新清史的書確實(shí)不多，據(jù)我所知只有一本《孤軍》翻譯過來了，還有一本叫《滿與漢》，但《滿與漢》我認(rèn)為不算特別典型的新清史。其他像《滿洲之道》、《透鏡》都沒有被翻譯。《馬背上的朝廷》作者張勉治算是第二代或者第三代新清史學(xué)者，現(xiàn)在以新清史作為主要方法來研究清史的也越來越多了。還有一本《帝國之裘》，研究東北毛皮貿(mào)易和清史的關(guān)系，作者也是歐立德的學(xué)生。

董老師原來翻譯的幾本書都很重要，比如《君主與大臣》，目前國內(nèi)水準(zhǔn)還很難突破他的水平。他跟張勉治有多年的交往，而且比較了解他的思路，張收集資料時(shí)他們?cè)诒本┯羞^交往，我想他一會(huì)兒可能還會(huì)多談一些對(duì)這個(gè)書的看法。

我有這么幾個(gè)想法。

第一，這本書之所以重要，首先在于對(duì)南巡的觀念有一個(gè)全面的改變。我們對(duì)南巡的理解主要是乾隆六次下江南，那基本是金庸武俠片的形象。乾隆游山玩水，但是有些國內(nèi)的研究認(rèn)為他是有政治目的或者籠絡(luò)知識(shí)分子，而張勉治的整個(gè)框架是完全不一樣的，他基本上是建立在新清史的基本框架下，他把南巡看作清朝所謂帝國建立的組成部分。乾隆說自己一生有兩大功績，一是西師，一是南巡。原來的基本框架是把西師和南巡分開，把西師看作是對(duì)新疆、蒙古的征服，南巡完全是靠內(nèi)地的知識(shí)分子進(jìn)行文化上的籠絡(luò)。這兩個(gè)大事件是分開的。但是在張勉治的框架里，他們是一體的，是整個(gè)清朝建立的組成部分，是建構(gòu)整個(gè)帝國的組成部分，我覺得這是比較有新意的看法。

第二，他把這個(gè)看法做了延伸。導(dǎo)論里說“家產(chǎn)-官僚制”，清朝本身的特點(diǎn)跟漢人統(tǒng)治結(jié)構(gòu)不一樣，比如八旗制有后來所謂的親王主政，君主受親王的制約，這是八旗制度的家產(chǎn)制早期非常重要的特點(diǎn)。官僚制吸收了漢人的體制，這個(gè)二元體制實(shí)際上影響到了整個(gè)南巡的目的和結(jié)構(gòu)。

原來我們的看法是，南巡就是乾隆被漢人文化所震撼，所以流傳的都是乾隆怎么到處游山玩水。但是放在張勉治這個(gè)框架里，我們對(duì)南巡的理解可能就有了很大的不同。這里有從滿人角度考量的一些方面。這本書里做了非常具體的分析，比如要有尚武的氣質(zhì)，他要練兵，展示滿人武力的強(qiáng)悍，在書里有大量的描寫。這是特別有意思的一方面。

這方面如果放在整個(gè)中國歷史框架里也有一定道理。我們知道宋人是文人領(lǐng)軍，所以宋人軍事力量非常弱，為什么宋人會(huì)有夷夏之辨？因?yàn)榇虿贿^遼金，必然要提倡道統(tǒng)、文化，說我打不過你，但是我文化比你強(qiáng)。所以可以把宋看作一個(gè)非常柔弱、內(nèi)向的人，北方人很剽悍，秀才遇到兵，宋人就像秀才，遼金就像兵，遇上兵只好說我有文化，你打我吧，到最后你不就是野蠻人嗎。他把這樣的思維用到了處理邊疆問題的關(guān)系上。但是滿人完全不一樣，他是把這套分別的東西轉(zhuǎn)換成大一統(tǒng)的思維，整個(gè)南巡的目的和方式就有了很大的不同。

所以我們看這本書時(shí)要從這個(gè)角度理解清朝歷史這樣一個(gè)特別的地方，這也是新清史對(duì)我們有刺激、有啟發(fā)的方面。他不僅從漢人角度，也是從整體帝國建構(gòu)的角度，那么必然要考慮到滿人自身的特性，和漢人交往中會(huì)發(fā)生沖突、妥協(xié)和融合，這個(gè)過程是我們過去不太注意的。所以，我想這可能是我們這本書看著就覺得很有新意、很有啟發(fā)的地方。

但是另一方面，看這本書時(shí)隱隱約約覺得有些問題，這些也是新清史面臨的很大問題，就是他們想另立一套系統(tǒng)來替代原有的清史研究的方法、框架和途徑。這種替代有其長處和優(yōu)勢(shì)，但也有問題。如果說從這本書里可以看出它的問題之所在，大致有幾個(gè)方面。

第一，這本書叫巡幸，實(shí)際上講的就是南巡，并沒有涉及到比如說東巡、北巡，這樣一個(gè)巡幸的途徑、方式是不一樣的，包括在避暑山莊木蘭秋狝的過程，實(shí)際都跟南巡有非常大的差異，他并沒有把北方的巡幸和南方的南巡區(qū)別開來，或者說他混為一談了。比如乾隆每年都去避暑山莊，以避暑為名有一套儀式，北方的儀式我認(rèn)為比較受到遼金和元的影響。元代叫飛放，我們知道有元上都、元中都、元大都，也是來回遷徙的，實(shí)際元朝皇帝遷徙避暑是飛放，放一些鷹、動(dòng)物，用圍獵的形式作為張揚(yáng)武力的儀式。元代也有圍獵，在南海子那一帶也有這種圍獵的形式，這個(gè)圍獵形式跟清朝在北方的儀式有非常密切的傳承關(guān)系，但是他在南巡過程中這套儀式恐怕就沒有按照他原來在北方那樣的形式照搬到南方。其中區(qū)別到底是什么，我覺得他并沒有很清楚的解釋，而且有的解釋我覺得非常勉強(qiáng)。比如，他特別說要騎馬，進(jìn)蘇州騎馬，好像是一種展示武力的形式，比如他也有在武場上檢閱軍事的儀式，但是這些儀式跟北方的儀式相比，無論從規(guī)模、頻度和內(nèi)容方面都無法跟北方所謂木蘭秋狝相比，但作者用這個(gè)證明南巡是內(nèi)亞帝國氣質(zhì)展現(xiàn)武力的體現(xiàn)。其實(shí)大家都知道，乾隆到南方基本都住行宮，帳篷里住的是隨從，而且他走的是水路。最近我去了無錫，無錫寄暢園就是乾隆去過好幾次的地方，那個(gè)寄暢園根本沒有陸路，必須坐船進(jìn)去，到了跟前再進(jìn)入園內(nèi)。所以在江南地區(qū)來展示武力，根本沒有基本的條件，也沒有這樣的機(jī)會(huì)。而且，水網(wǎng)密布的江南環(huán)境下，是不是還要強(qiáng)調(diào)所謂滿人的武力，是不是還是有這樣明顯的企圖？我覺得這都是可以商榷的。

這里就變成了一個(gè)內(nèi)在的困境，可能為了強(qiáng)調(diào)所謂的家產(chǎn)和官僚制二元的方式，突出滿洲特性，把南巡過程中一般的儀式強(qiáng)化成了所謂建構(gòu)內(nèi)亞帝國的儀式，把它跟西師的炫耀武功和征服都勾連起來，這是不是就有點(diǎn)勉強(qiáng)？從這點(diǎn)來說，我對(duì)他一再強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，而且故意凸顯一些材料，來彰顯武力的儀式感，是不是合適？我想這還需要進(jìn)一步討論。

還有一點(diǎn)，他展示的所有南巡節(jié)點(diǎn)只是到乾隆晚年。這里有一個(gè)考慮，他故意突出了所謂滿人特點(diǎn)，他主要突出的是滿人跟漢人皇帝對(duì)整個(gè)巡幸本身含義理解的差別。他認(rèn)為漢人皇帝是很少出門的，當(dāng)然我們知道漢唐的君主還是有馬上得天下的氣魄。到了明代出門就很少了，永樂帝還出門，萬歷以后，明朝皇帝的特點(diǎn)就是基本在家待著，連大臣都不見，甚至有的皇帝自己在家打木器活兒成了木匠。宋以后所謂巡幸的能力和動(dòng)機(jī)已經(jīng)有很大的變化了，我們知道宋高宗跑到杭州去，往往是暖風(fēng)熏得游人醉，就完全沒有到別處游歷的愿望了。

所以滿人的帝王跟漢人的帝王有了很大的區(qū)別，他們到處游歷，這個(gè)游歷又變成了漢人大臣經(jīng)常攻擊的理由，說你是不是到處奢靡、到處游玩，是不是有損你的形象？但是滿人皇帝確實(shí)從這里構(gòu)建出了他巡幸的理由，比如我去跟知識(shí)分子溝通，我去看河工、看海防工程怎么樣，這些都作為他勤政的理由。但是這里有個(gè)很大的問題，這種“勤政”是不是就是滿洲的特性，我一直對(duì)此表示很大的疑問。

比如說關(guān)于戰(zhàn)爭的目的，有人說他就是一種征服，新清史背后的邏輯，從魏特夫到馮家升當(dāng)年寫《中國遼代社會(huì)史》時(shí)認(rèn)為遼金，尤其是遼國是征服王朝，是靠武力和游牧民族的彪悍征服了所謂農(nóng)耕地區(qū)，這樣的框架下軍事征服就帶有相當(dāng)大的野蠻性和游牧民族的特性。但是清朝不是游牧民族，千萬不要把滿人和蒙人混在一起，清人是漁獵民族，甚至很多滿人很早都定居了，他也有農(nóng)田。所以把滿人和遼人所謂的征服王朝聯(lián)系起來是有問題的。

現(xiàn)在有一種說法我自己不是太滿意，即所謂元明清一體化的看法。有一種說法把元明清算作一體，我想元和清，甚至遼都是有很多區(qū)別的，遼、金、元、清這幾種異族統(tǒng)治的政權(quán)被認(rèn)為是一種統(tǒng)治模式，但是我認(rèn)為這幾種模式是有很大差別的。在這種情況下，我們要把滿人看成征服王朝有一定問題。

我隨便舉個(gè)例子，比如關(guān)于準(zhǔn)噶爾戰(zhàn)爭的例子，就是征服蒙古和新疆地區(qū)，在這樣的戰(zhàn)爭過程之中，其實(shí)乾隆皇帝心里有很大的猶豫，當(dāng)時(shí)發(fā)動(dòng)準(zhǔn)噶爾最后戰(zhàn)爭時(shí)只有傅恒一個(gè)人支持他，全部大臣都上書反對(duì)，說你勞民傷財(cái)，所以戰(zhàn)爭的意義變得很可疑，但是乾隆堅(jiān)決排除萬難還是要打，結(jié)果果然把準(zhǔn)噶爾征服了。但是乾隆心里還是惴惴不安，乾隆說我得說服大家，這是仁義之師，他是按照儒家皇帝的要求來要求自己，所以他后來寫了一篇很有名的文章叫《開惑論》，非常好玩兒，他是三種角色，一個(gè)角色是碩儒，一個(gè)角色是大夫，還有一個(gè)角色相當(dāng)于仲裁人，比如就說這場戰(zhàn)爭勞民傷財(cái)，士大夫說我們并沒有勞民，舉了很多例子，因?yàn)闇?zhǔn)噶爾戰(zhàn)爭當(dāng)時(shí)是依靠當(dāng)?shù)氐囊恍┵Y源，或者說自己有一套糧食供應(yīng)系統(tǒng)，并沒有影響整體的老百姓的生活，所以他認(rèn)為整個(gè)戰(zhàn)爭并不是掠奪性的戰(zhàn)爭。其實(shí)第三個(gè)仲裁人就是乾隆皇帝自己，他等于唱了三個(gè)人的“三角戲”，最后他說結(jié)果證明這場戰(zhàn)爭是正確的。

所以乾隆皇帝本身還是挺心重的人，他專門寫了這篇文章把戰(zhàn)爭的邏輯和意義重新做了一些解釋。由此可以看出，作為滿人的特性，或者戰(zhàn)爭中滿人內(nèi)亞的性質(zhì)，在我看來恐怕很難成立的，他背后還是有一套受到了漢人文明或者儒家文化的很深的正統(tǒng)的影響。

如果從這個(gè)角度來看，張勉治這本書里所有的敘述有一些過度地強(qiáng)調(diào)了內(nèi)亞的、他所構(gòu)想出的特性，而把受到江南本身內(nèi)地傳統(tǒng)影響的這一面硬生生地轉(zhuǎn)換成滿人的性質(zhì)，或者過度夸張了滿人的性質(zhì)。

我還舉個(gè)例子，比如乾隆下江南老是強(qiáng)調(diào)滿人質(zhì)樸、漢人奢華，實(shí)際上對(duì)質(zhì)樸的概念他入關(guān)前根本沒有，滿人不知道什么叫奢靡什么叫質(zhì)樸，這是漢人思維。他入關(guān)了之后看到江南奢華的生活之后逐漸接受了漢人對(duì)一些事情的分類方法，我稱之為“文質(zhì)之辨”：你這個(gè)人太奢靡、太講究、太精致了，你的生活有點(diǎn)過于奢華，就要向質(zhì)樸轉(zhuǎn)化；過于質(zhì)樸的生活又變得非常枯燥，就要向文的方向轉(zhuǎn)化，這種轉(zhuǎn)換其實(shí)是一種漢人思維。后來乾隆所有的對(duì)滿人質(zhì)樸的表示實(shí)際就是一種被建構(gòu)起來的、受漢人影響的自我認(rèn)同的方式。

再舉個(gè)例子，比如《滿洲源流考》，為什么滿洲建立起的譜系對(duì)族群有個(gè)認(rèn)同，原來他沒有這個(gè)自覺意識(shí)，他也是入關(guān)之后整個(gè)接受漢人文化熏陶之后，對(duì)自己的譜系、自己種族的來源、對(duì)自己滿人的特性才有所覺悟，他修訂了很多類似我們家譜和族譜的東西，只不過是皇家的族譜，這個(gè)族譜本身就是漢人宗族文化啟發(fā)和影響之下導(dǎo)致的一個(gè)行為。如果你把這個(gè)看作滿人特性的話，那我覺得就非常荒唐了。實(shí)際上是他在模仿漢人之后構(gòu)建自己族群的自我意識(shí)和自我認(rèn)同。

這本書里我覺得過度強(qiáng)調(diào)了滿人特性，而沒有做界定，這是它表現(xiàn)出的缺陷。當(dāng)然瑕不掩瑜，我覺得這本書對(duì)南巡全貌的梳理非常精彩，里面很多細(xì)節(jié)、檔案，包括各種材料的綜合運(yùn)用，很多地方是非常恰當(dāng)和精彩的。

董建中：這本書里什么東西讓我印象最深？我也想了幾點(diǎn)。

比如作者對(duì)整個(gè)巡幸歷史的梳理，談到了巡幸的多重意義。從舜開始就有巡幸，因此它在儒家正統(tǒng)文化里有非常高的地位。周朝時(shí)，巡幸本身就是周王管理地方諸侯的一種形式。然后講到北方民族遷徙的特性，也有巡幸。后來到了明代，開始巡幸很好，但慢慢地有了各種變化，巡幸甚至變成了危害到皇帝的自身安全的行為了。多重意義的積累到了清朝，給清朝在巡幸方面提供了開放的多重意義。這本書有一句話說得非常清楚：“巡幸有了多重意義，乾隆時(shí)期利用了多重意義，恰恰能夠達(dá)到他對(duì)付各種人群、各種環(huán)境最好的形式”，可以說作者找到了一個(gè)很好的點(diǎn)。

當(dāng)然楊老師批評(píng)的是對(duì)的，光就題目來說滿足不了我們的閱讀需求，其實(shí)他就是講的乾隆南巡，他的博士論文講的就是乾隆的巡幸，可能西方人覺得你應(yīng)該建立一個(gè)大的框架，他是“迫不得已”，才把康熙時(shí)期收進(jìn)去了。但是大家知道，康熙時(shí)期寫得很少。

但是作為一個(gè)主題來說，有它的優(yōu)點(diǎn)。比如他談到了軍隊(duì)的問題，士氣，后來談到了對(duì)商人、士人、大眾，方方面面都談到了。但是我覺得非常好的一點(diǎn)，它背后有一種關(guān)懷，就是所謂的統(tǒng)治的建構(gòu)。如果我們來寫南巡，怎么寫？寫《馬背上的朝廷》怎么寫？我拿了一本書：《馬上朝廷》，這是高王凌老師寫的一本書，很有意思。封面上寫的“這是一部政治史、經(jīng)濟(jì)史、文化史”，對(duì)嗎？還真是，因?yàn)槔锩婷婷婢愕健５敲婷婢愕揭膊皇桥u(píng)他的意思，因?yàn)楦呃蠋熡凶约河靡猓乔∪壳谝徊渴恰肚∈辍罚∏∧涎矎氖觊_始了，一直到四十九年，第三部叫《乾隆晚景》，其實(shí)就用“馬上朝廷”概括了整個(gè)乾隆中期，比如里面談到了編纂四庫、文字獄的問題，這與南巡沒有直接的關(guān)系；他是有用意的，我們當(dāng)然不能苛求。

但是反過來說如果真的寫一部乾隆南巡，我們?cè)趺磳懀靠赡軙?huì)寫得比較難看，這種難看就是中規(guī)中矩。但是這本書真的挺好看，主要是背后有個(gè)繩串著，他有自己的學(xué)術(shù)取向，就是所謂的“新清史”。

我看了之后跟楊老師有些地方感受是相同的，作者有些地方處理得有問題，難在哪里？他不只一處說到，乾隆時(shí)期到了什么時(shí)代？經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，商業(yè)化，人口激增，社會(huì)流動(dòng)性特別強(qiáng)，等等。面對(duì)這個(gè)時(shí)代，這些是什么樣的問題？是一個(gè)國家應(yīng)該處理的問題，還是滿族群體要去處理的問題，這個(gè)問題對(duì)他很難。去南巡，去閱兵，鞭策滿人，這就是他在強(qiáng)調(diào)滿人的軍事特性嗎？問題是，哪一個(gè)政權(quán)希望自己的軍隊(duì)腐敗不堪呢？這個(gè)我覺得作者處理起來比較困難，這也是讓人困惑的地方。如果真的從統(tǒng)治建構(gòu)的角度來說，真像這本書標(biāo)題寫得那樣從1680年開始，作者應(yīng)該大講康熙，東巡然后南巡，東巡對(duì)孔廟孔子像三跪九叩，然后到了南京到朱元璋的明孝陵三跪九叩，但是他這塊兒沒寫，沒寫的原因是什么呢？其實(shí)他還沒有做特別好的研究。

這本書出來以后，有一年，我請(qǐng)張勉治到清史所做報(bào)告，講得就是康熙的南巡問題，說明他在補(bǔ)康熙巡幸的研究。但是他最終沒有繼續(xù)做下去，他現(xiàn)在又去寫乾隆后期的事情。

他從“新清史”的視角出發(fā)，勢(shì)必想方設(shè)法要把很多東西往這里靠，在這里有得有失。現(xiàn)在可能做學(xué)問比較困惑的地方，就是在“眼球”時(shí)代，任何行業(yè)做出來的東西如果是常識(shí)的話可能不太吸引人。我為了這次活動(dòng)又讀了一遍左步青先生的《乾隆南巡》這篇文章，是1981年發(fā)表的，在那個(gè)年代這篇文章水平很高了。他首先寫到，我們過去都認(rèn)為乾隆南巡可能是游山玩水，這種說法是不對(duì)的。然后他概述，乾隆六次南巡是什么時(shí)間，具體到哪一天，很下功夫。接下來第二個(gè)標(biāo)題，講到了視察黃淮。第三個(gè)標(biāo)題是浙江的海塘。接下來是籠絡(luò)士、商。最后談到了拉攏百姓，拉攏百姓后面也寫到了南巡期間也有對(duì)于軍事的檢閱等等。你會(huì)發(fā)現(xiàn)寫得真的很全面。而張勉治有有自己的角度，因此所限有取舍。我在后記寫了，比如河工，乾隆自認(rèn)為是南巡第一大事，但書里寫的很少，這個(gè)真的欠缺。我也和江蘇人民出版社的編輯說了，將來出平裝本的時(shí)候把張勉治專門寫河工的文章收進(jìn)來，可那篇文章也就寫到了1750年代。左步青先生那篇文章提到了非常重要問題，比如海塘，張勉治在最后講到應(yīng)對(duì)大眾輿論的時(shí)候?qū)懙搅撕Ｌ粒幚淼梅浅Ｓ幸馑迹矣∠筇貏e深，但終究寫的有限，與海塘在南巡中的位置不相稱。還有其他事情，比如徐述夔文字獄，本來是兩家爭田地，鬧到了對(duì)方把徐家先人的詩作拿出來，威脅說這詩里有反叛思想，后來告官，成了文字獄，還牽扯到沈德潛。這個(gè)角度我認(rèn)為真的很漂亮，這個(gè)文字獄我當(dāng)然知道，但從來沒有把這個(gè)問題和乾隆南巡聯(lián)系起來，從這個(gè)角度來講他寫得真的很巧，如果大家對(duì)清史了解一些，會(huì)佩服他的寫法。

但是他也有他的“問題”。剛才楊老師談到很多內(nèi)亞。如果你對(duì)新清史關(guān)注的話，我們現(xiàn)在一般總結(jié)新清史會(huì)總結(jié)幾點(diǎn)，比如強(qiáng)調(diào)滿族的特性，第二使用滿文材料，第三內(nèi)亞視角。但是這本書可能一條滿文材料都沒有，就標(biāo)注了一些滿文拼寫而已，從使用滿文來說，這本書“不達(dá)標(biāo)”。

內(nèi)亞視角又是什么？書里確實(shí)寫到了內(nèi)亞，但從全書看，其實(shí)它只是南巡的背景。有次我請(qǐng)教張勉治，那個(gè)詞triumphalism,這個(gè)詞怎么翻譯？是勝利主義呢，還是耀武揚(yáng)威？還是耀武揚(yáng)威比較好，因?yàn)檫@個(gè)詞本身就稍微有點(diǎn)貶義了，西師勝利了以后再南巡，完全以勝利者的身份出現(xiàn)在南方，是耀武揚(yáng)威。但總體來說，內(nèi)亞是南巡的背景，這里沒有多少寫到內(nèi)亞的。

我絲毫沒有批評(píng)他的意思。因?yàn)榍∧涎布词共恢v他的時(shí)代，就這六次南巡本身就不是這一本書能夠?qū)懲甑模皇怯昧艘粋€(gè)角度寫南巡，只能寫一個(gè)側(cè)面。我們可以用其他的角度，甚至批評(píng)或者反思的，比如你說乾隆南巡不是為了游玩，但是我想如果文章就寫乾隆游玩研究，那也很好的。我感覺各種各樣的角度都好，但一定是真的有自己特色的，比如楊老師出思想，有想法，有人受到啟發(fā)，爬梳一些有價(jià)值的東西，進(jìn)行認(rèn)真研究，當(dāng)然可以。就像大家都否認(rèn)乾隆南巡其實(shí)不是為了游玩，那你證明出真的是為了游玩，這不就是很大的價(jià)值嗎？

我再舉一個(gè)應(yīng)該深入研究的例子，這本書寫乾隆恢復(fù)南巡，他也沒有寫原因，只是說在乾隆南巡之前已經(jīng)有了北巡，東巡，又去山東東巡，最后才想到了南巡，他就這么講完了，這個(gè)背景就處理完了，但是到底為什么南巡？其實(shí)我們要追溯為什么的話非常有意義，每個(gè)時(shí)間點(diǎn)的確定都肯定有原因，比如乾隆首次南巡為什么是乾隆十六年，這如果寫好的話就很有價(jià)值。

我前兩年去浙江富陽，參加董邦達(dá)董誥父子的一個(gè)研討會(huì)，我提交了一篇文章，有一點(diǎn)恰恰涉及南巡。在乾隆十二年，內(nèi)閣學(xué)士董邦達(dá)因?yàn)槟赣H去世要回老家丁憂，他是十三年才回到家鄉(xiāng)。等他回家不到兩個(gè)月，就有杭州織造親自到他家，秘密傳達(dá)乾隆上諭，令董邦達(dá)給他畫西湖圖，畫手卷的西湖全圖，也畫冊(cè)頁，就是后來的西湖四十景。這個(gè)事件其實(shí)很奇怪，表明董邦達(dá)離開北京時(shí)乾隆還沒有想起來讓他畫西湖圖，而兩個(gè)多月以后，乾隆就讓人秘密轉(zhuǎn)告董邦達(dá)讓他畫西湖圖，董邦達(dá)后來回到了回到了北京，到了十五年年三月西湖圖就畫好了。那么皇帝讓他畫這個(gè)圖的目的是什么？值得注意的是，第一次南巡時(shí)乾隆皇帝就拿著這些圖對(duì)照著欣賞西湖實(shí)景了。

那我就想他的動(dòng)機(jī)是什么？因?yàn)槭晔嵌嗍轮铮薪鸫ㄖ邸⒒屎笕ナ溃@時(shí)候他怎么好意思公開讓人畫西湖圖呢，我想他這個(gè)目的就是為了他將來南巡，這當(dāng)然是我猜測(cè)的。

高王凌老師在他那本書的書里，將乾隆可能有著南巡想法的時(shí)間推得更早，是在九年。這一年他命人到南方巡查，包括檢閱八旗。乾隆后來頒布了一道諭旨是批評(píng)，說誤傳我要南巡，地方已經(jīng)有所準(zhǔn)備了。他是否認(rèn)的態(tài)度。但是不管怎么說，中國的小道消息可能是真實(shí)的。這本書講所謂的南巡“復(fù)興”，那這個(gè)“復(fù)興”的背景是什么，特別是第一次，其實(shí)特別重要。乾隆南巡的目的是什么？大家都肯定會(huì)認(rèn)為這個(gè)地方太重要了，財(cái)賦重地，人文淵藪。但是如果從巡幸的角度，乾隆是將它放在最后的，也可以認(rèn)為，不重要才放在最后，這沒有合理的解釋是不行的。當(dāng)然我這么說可能簡單化了，但是我想歷史研究總是要拿證據(jù)說話。前面說了，這本書不涉及滿文材料，內(nèi)亞也只是背景，但應(yīng)該承認(rèn)南巡的滿族特征強(qiáng)調(diào)得是很充分的。但問題是，乾隆南巡的時(shí)代，商品化、人口的增加、社會(huì)的流動(dòng)、職業(yè)的多樣化，這個(gè)是當(dāng)時(shí)國家面臨的問題，在這個(gè)意義說，南巡的滿族特性可能不太重要，乾隆時(shí)期國家的治理應(yīng)該是第一位的，這是我的一點(diǎn)思考。但是作者寫得很聰明，他說南巡解決很多問題，文與武、君與臣、中央與地方、士人與商人，還有一般大眾。我一方面我能包容你，同時(shí)凸現(xiàn)出自己所謂民族王朝的特性，他不是簡單的滿族的視角，變成了愛新覺羅的視角，愛新覺羅就代表了八旗，愛新覺羅家族最大的利益肯定是統(tǒng)治者或者王朝的問題，所以張勉治還是很聰明，整個(gè)論證本身還是非常不錯(cuò)的。現(xiàn)在找別人的缺點(diǎn)應(yīng)該說還是很容易的，但是怎么好好把這個(gè)研究搞的更深入還是很重要的。

還有，南巡到底怎么看，書名寫的是1680—1785年，有個(gè)大的中斷就是雍正時(shí)期。雍正現(xiàn)在有個(gè)謎，他當(dāng)皇子的時(shí)候，跟隨康熙南巡，東巡，西巡，但是當(dāng)了皇帝之后，除了清東陵，哪兒都沒去，這是為什么？沒有現(xiàn)成的答案。我的問題是，如果是將巡幸上升為國家的統(tǒng)治建構(gòu)不可或缺的因素，那雍正為什么中斷了？這本書所寫的整個(gè)時(shí)期就有缺環(huán)了。這本書確實(shí)寫的只是乾隆南巡。再往下說嘉慶，嘉慶東巡了，西巡了，還編了《西巡盛典》，這個(gè)東巡指的去東北祭拜祖先。但是真正的東巡，去泰山去曲阜，去了嗎？沒有。嘉慶十四年，當(dāng)時(shí)的衍圣公孔慶镕來北京，嘉慶見到他，跟他說：我去瞻仰孔廟還有五年的時(shí)間，但是后來沒去。等到嘉慶二十四年的時(shí)候，衍圣公又來了，嘉慶說：我去不了曲阜總是一個(gè)大缺典，我曾經(jīng)陪高宗皇帝也就是乾隆去過兩次，但是不能算是我去。現(xiàn)在行宮也壞了，運(yùn)河水也大……他意思是去不了了，沒想到孔慶镕還作了回答：臣來的時(shí)候水不大啊。真是不會(huì)說話。嘉慶沒有去南巡，這是為什么呢？我們一直突出南方這么重要的地位，但為什么嘉慶皇帝既然西巡、東巡了，為什么恰恰沒有南巡？其實(shí)很多事情值得我們思考。

我想說這本書真的寫得很“漂亮”，因?yàn)樗凶约旱拿}絡(luò)，這就使得它必須剪裁。我以前總覺得有些學(xué)者是不是太偏激了，后來想一想不是這樣，因?yàn)樗亩ㄎ徊皇谴蟊娮x物，不必非得四平八穩(wěn)，照顧到方方面面。我想楊老師不是批評(píng)，而是給大家提供一些思路，歷史還是有一種真實(shí)在，這種真實(shí)肯定已經(jīng)發(fā)生過去了，但是我們利用各種各樣的途徑，考證的也好，理論的也好，把它更好地呈現(xiàn)出來。因此這本書有它好的方面，利用所謂的“新清史”，展示一些新思考。

還有一點(diǎn)，值得我們自己反思的。我們自己的滿族史研究、滿語研究非常早，《滿族簡史》1979年就出版了。我們有《滿語研究》《滿族研究》這樣的期刊。但是為什么沒有成為大的氣侯，造成特別大的影響？反而是外來的新清史，好像是他們首倡的清史研究中滿文材料的重要似的，是外來的和尚好念經(jīng)嗎？新清史看著滿文材料，將滿文語看得特別重要，有人甚至說滿文“清朝國家的安全語言”。我想到一個(gè)例子。前些年出了一套《乾隆乾隆朝滿文寄信檔譯編》，這既是關(guān)于廷寄上諭，又是滿文的，不言而喻是有著重大的史料價(jià)值，但是出版了這么多年，我也沒聽說誰從里面挖掘出什么材料將我們過去對(duì)清朝的重大認(rèn)識(shí)給推翻了。當(dāng)然這不是否定滿文材料的價(jià)值。比如研究東北，研究新疆勢(shì)必要看相關(guān)的滿文材料，這是高水平研究的必然要求，特別是史料已經(jīng)出版的情況下，更應(yīng)該如此。但不應(yīng)存在滿文材料天然就比漢文材料重要的認(rèn)識(shí)。一定意義上，滿語是一種“自然”語言，比如東北地區(qū)的官員本身就是滿人，與朝廷、與皇帝交流使用滿文自然方便。有人說邊疆地區(qū)官員使用滿文奏折，凸顯了滿文的重要，問題是，西南邊疆地區(qū)官員的奏折多使用的漢文啊，所以這種說法是偏頗的。我們除了不重視自己的研究，沒有很好地總結(jié)自己的滿族史、滿語的研究成果外，研究本身也可能存在著問題，比如滿文的研究多局限在語言本身，沒有很好地把它和當(dāng)時(shí)的歷史結(jié)合起來。

應(yīng)該承認(rèn)“新清史”這幾年影響還是很大的，像是關(guān)注政治行為和政治制度中的滿漢之別似乎成為了研究者的一種自覺了，比如皇帝賞賜臣下物品，人們自然會(huì)想到對(duì)于滿大臣和漢大臣是否有所不同。這個(gè)我想不是壞事，當(dāng)然，也不能矯枉過正。

王敬雅：我博士后在故宮做宮廷史，就是研究乾隆南巡怎么玩兒的。剛才楊老師說乾隆南巡去了無錫寄暢園覺得特別好，回來又蓋了一個(gè)一樣的，這你就不得不說他南巡確實(shí)為了玩兒。他看了一幅畫，大家都知道是《富春山居圖》，很可惜他看的那幅畫后來被證明是假的，然后在那幅假畫上題了48首詩。

乾隆下江南會(huì)帶很多書畫作品，每個(gè)地方他會(huì)拿出來看，比如獅子林這個(gè)地方，他喜歡倪瓚，他會(huì)把倪瓚的圖拿出來在獅子林原地仿畫一個(gè)，他還要把他自己仿的倪瓚的圖留在獅子林。就是很多很私人的行為，讓我覺得他其實(shí)南巡很大的一個(gè)目的就是去玩兒。

張勉治的這本書基本上就把這個(gè)私人動(dòng)因省略過去了，皇帝其實(shí)是非常復(fù)雜的角色，首先他是皇帝本人，第二他是一個(gè)國家機(jī)關(guān)，他是官僚機(jī)構(gòu)的最上層，第三他還是這個(gè)八旗機(jī)構(gòu)的最高汗。從君主層面、從一個(gè)官僚機(jī)構(gòu)的層面來說，他其實(shí)就是張勉治說的官僚政府的一部分。從大汗或者八旗旗主的角度他是民族國家最高的領(lǐng)導(dǎo)者。其實(shí)他還有一部分是私人的部分，整個(gè)被這本書忽略過去了，其實(shí)這也挺好，因?yàn)槟阍侔阉乃饺瞬糠只爝M(jìn)去，再把他沿途的賞玩和書畫創(chuàng)作加進(jìn)去，這個(gè)問題就變得更加難解釋。其實(shí)在我看來他之所以搞得這么復(fù)雜，是因?yàn)閺埫阒握J(rèn)為這所有的角色都是嵌套的，他是一個(gè)角色嵌套著一個(gè)角色，一個(gè)角色在起作用的時(shí)候會(huì)有其他的角色跟他呼應(yīng)。但其實(shí)我倒是認(rèn)為，很多時(shí)候這種角色是工具性的，就好象吃飯時(shí)用完刀用叉用筷子，像我們吃必勝客時(shí)經(jīng)常用，不能說用筷子的時(shí)候就是漢人，用叉子的時(shí)候就被西化了，我用手直接拿披薩那就返祖了嗎？但是乾隆的真實(shí)動(dòng)因我們無從得知，所以只能依靠解釋。乾隆自己有個(gè)解釋，乾隆自己是一個(gè)特別愛表白的人，他如果有個(gè)微博就好了，他沒有微博所以只能寫詩，他就自己解釋了自己很多行為，包括他說的滿與漢、君主與大臣、商人這些，他有一個(gè)解釋之后，張勉治對(duì)他的解釋還有一個(gè)解釋，比如去釋讀乾隆皇帝的詩，但是所有的這些都屬于事后的解釋，乾隆自己的解釋，他肯定不會(huì)說我就是想看看西湖挺好看的，然后去了鎮(zhèn)江看了金山寺特別美，回北京建了三個(gè)，他肯定不會(huì)這么說。所以我覺得動(dòng)因和解釋其實(shí)是歷史研究的兩個(gè)層面。

楊念群：這更像是一個(gè)角色扮演，像一個(gè)明星一樣。

王敬雅：所以他需要一個(gè)微博。其實(shí)包括《馬背上的朝廷》給我最大的收獲，就是看到人家做的真的不是“關(guān)鍵詞研究”，他的研究是有自己的理論體系的，有自己的視角，隨之帶來的就是很嚴(yán)重的史料的剪裁和取舍，包括觀點(diǎn)。我們會(huì)說他很多東西沒有引到，但是起碼對(duì)于我來說值得學(xué)習(xí)的一點(diǎn)，研究還是要有自己的視角。