【編者按】：

2018年初，法國百名女性簽名維護男性搭訕的自由，引爆了法國乃至世界輿論場。近兩年后的2019年11月4日，法國媒體Mediapart推出了記者瑪麗娜·杜爾奇（Marine Turchi）在長達七個月的調查采訪后的深度報道，還原了當紅女影星阿黛拉·哈內爾（Adèle Haenel）在12到15歲之間曾被年近40歲的導演克里斯朵夫·盧基亞（Christophe Ruggia）性侵的真相，在法國電影界引起軒然大波。11月8日，法國女演員瓦朗蒂娜·莫尼爾（Valentine Monnier）公開指控知名導演波蘭斯基，稱18歲那年被他強奸，成為第六位公開指責波蘭斯基的女性。11月13日，波蘭斯基的新片《我控訴》全法同步上映，導演通過這部講述歷史上由不實指控釀成的德雷福斯案的影片，暗示自己多年來受到的性侵指控同樣并不屬實，因此引發了女權主義者的抗議……

這一系列環環相扣的事件背后，是法國社會中長期存在的“強奸文化”以及不平等的權力結構。在澎湃新聞對哈內爾的專訪中，她指出當曾經受到侵害的女性站出來講述時，社會往往不愿意傾聽和相信；性侵案件和貪腐案件的調查方法并無二致，但報道發出后，公眾往往相信后者質疑前者；性侵不是關于欲望，而是關于權力關系；在一系列性侵案帶來反復討論后，法國社會在發生變化，但遭遇家暴、性侵的女性仍然缺乏維權工具。

遵循“無罪推定”，避免“謊言推定”

澎湃新聞：哈內爾的講述罕見引發法國電影界以及公眾輿論的集體關注、反思和共鳴，為什么？

瑪麗娜·杜爾奇：首先，除了哈內爾的講述，文章還包括其他周邊調查，比如諸多目擊者的說辭和文件物證，調查扎實，鞏固了她的敘事；此外，她擁有較高社會地位，獲得不少電影獎項，很有名氣，這么講，有些殘酷，但正因此，社會各方才會愿意傾聽她的故事；跟她相比，被指責的導演沒大有名，在電影界也沒多少人支持者，這篇報道得以傳播開來，產生更多共鳴和反響；平時聽到女演員反性侵，質疑方總會說，她用色相換角色，自找的，但哈內爾遭遇性侵時只有12歲，未成年，類似論點站不住腳，沒法用在她身上。

我和同事曾花費近一年時間，調查呂克·貝松性侵指控，文章里也有諸多目擊者、別的受害者的說辭和文件物證，“干貨十足”，但幾乎沒什么反響。一個原因是，比利時/荷蘭籍女演員珊德·范羅伊（Sand Van Roy）起訴貝松強奸后，假消息傳播很廣，導致沒人相信她。不過，根本原因在于貝松很強大，他圈內外人脈眾多，很容易調動媒體資源，發布一些替他辯護的文章。這都和權力有關。

如果哈內爾指責的對象是貝松這樣的，公眾對這篇調查會有如何反應？我不確定，或許，她將面對更多回擊，會有更多聲音壓制、譴責她，導致她失信吧。

澎湃新聞：“哈內爾控訴”和“波蘭斯基爭議”幾乎同時發生，均涉及未成年女性遭遇性侵議題，但貌似法國社會對兩名揭露性侵的女性持不同的看法。

瑪麗娜·杜爾奇：莫尼爾早決定講述這段往事，但最終鼓起勇氣公開姓名和照片，也是因為讀了我們對哈內爾做的這篇調查報道。后來還是有不少老生常談，比如“為什么四十年后，她突然舊事重提”。說實話，她若是早幾個月站出來，類似攻擊可能更多。現在為她辯護的敘事，正逐漸涌現：18歲面對一個強大的導演，我們會有能力去揭露么，會有人愿意去傾聽并相信么？

事過多年，女性站出來講述昔日性侵經歷，大多因為再次遭到冒犯，忍無可忍。莫尼爾同樣如此。波蘭斯基這次拍的電影叫《我控訴》，講述法國歷史上轟動一時的德雷福斯冤案，在宣傳文案中，他暗示自己也曾遭遇過女性對他的控告迫害。莫尼爾指控曾被他強奸過，當然難以容忍這一說辭。

現在有些人愿意傾聽她的講述，從這一層面講，法國社會輿論還是有些演變。哈內爾和莫尼爾的講述，能否對法國社會施加真正影響？現在判斷，為時尚早，或仍需要再等幾個月，才有定論。但這確實為法國電影界打開前所未有的大辯論之門。

澎湃新聞：Mediapart以貪腐大案調查知名，性侵類新聞調查在實際操作中有何不同？

瑪麗娜·杜爾奇：在性侵案中，大家經常聽到“一家之言對另一家之言”這一提法，但做深度調查，應該擺脫這一預先設想，并找到鞏固受害者講述的目擊者和證據。我們傾聽哈內爾的講述，隨后進行事實核查，尋找其他目擊者證詞，然后再同被指控者對峙。我聯系過盧基亞，并邀請他參加直播節目，表達他的想法，但他沒同意。我們應遵循“無罪推定”原則，同樣應避免把“謊言推定”的邏輯，強加他人。

我報道國民陣線（法國極右政黨）這條線十二年，專注該黨財務集資這塊，后來和同事一起報道“本納拉”事件（法國總統馬克龍前保鏢Alexandre Benalla）。做貪腐案件，有了料，去核實，隨后找到其它佐證材料。就方法論而言，性侵和貪腐案件調查沒太大區別。呂克·貝松性侵調查費時10個月，哈內爾報道費時7個月，“本納拉”事件報道費時6到8個月，花費的精力大同小異。

此外，性侵案和貪腐案件一樣，涉及公共利益。有人指責我們充當“媒體法庭”，并不合理。

性暴力跟欲望是兩碼事

澎湃新聞：反性侵運動以來，藝術是否遭遇新道德秩序清洗等議題，尤其在法國引發不少爭論，也是跟法國同文學藝術的特殊關系有關吧？

瑪麗娜·杜爾奇：兩年前，德納芙簽署公開信時，有人提及法國的特殊性，比如法式調情、法國不是美國、我們不信奉清教徒主義，以及不能搞背后揭發舉報這一套。這很法國，或者說極具地中海文化特色，意大利也不例外。還有導演和演員之間的特殊關系：導演只有愛上自己的演員，才能更好地打造熒屏形象。

在現實生活中，這些說辭并未被解構，仍存在大家的思想意識中，影響整個社會文化。其實，導演和演員的關系可以更加平等，而不是如此性別化；愛上女演員是一回事，性侵和性騷擾又是另一回事；性暴力跟欲望也是兩碼事。

反性侵運動席卷全球兩年之久，仍有很多人并不清楚性騷擾（harcèlement sexuel）、性侵害（agression sexuelle）和強奸（viol）三者之間的法律定義。意識不到問題，當然無法進一步揭露問題。法國影視界以及整個社會，需要借助教育和信息傳播，解構性別偏見和千年來一直存在的固有文化習俗和思想觀念。

（注：法國刑法對性騷擾、性侵害和強奸的不同定義：性騷擾：通過施加“強大壓力”，包括重復帶有性暗示的言行，試圖同對方發生性關系。案件追溯時效年限為6年，一般最高判刑2年監禁和3萬歐元罰款，不過情節嚴重者可被判3年徒刑4.5萬歐元罰款。性侵害：同性騷擾不同，性侵害涉及身體接觸，即性侵者通過暴力、脅迫和誘騙等手段對受害者進行生理層面的性觸摸。案件追溯時效年限為6年，最高判刑為5年監禁和7.5萬歐元罰款。不過未成年人遭遇性侵害，她/他成年后的20年內都可進行起訴。強奸：即雙方未合意背景下，強奸者通過暴力、脅迫和誘騙等手段對受害者進行各種形式的插入行為。案件追溯時效年限為20年，最高判刑15年。）

澎湃新聞：如今如何處理這些受爭議的作品，以及卷入性侵丑聞的導演拍的作品？能否將作者私人生活和作品分離？

瑪麗娜·杜爾奇：這是法國文藝界面臨的問題，有的電影導演曾遭性暴力指控，有的作品參與并推動“強奸文化”。其實，很多備受爭議的電影屬于法國文化遺產。我們需要用另一種目光去審視觀看。其實，我們在處理反猶主義作家或導演時，已經秉承了這一做法。

不是去審查去禁止，而是賦予另一種觀看視角，并思索畫面背后的東西。如此，大家才會意識到：電影中很多所謂情愛鏡頭，其實屬于性侵害；而電影中的強奸場景，大多發生在黑暗中，要么在車庫里，要么強奸者拿著刀子，跟現實不符，因為近90%的強奸案，都屬于熟人作案。

澎湃新聞：如果導演是女性，大家的問題反而會比較側重私人生活。

瑪麗娜·杜爾奇：在電影宣發階段，女性導演的被關注點，往往同男性導演不同。我們喜歡問她，成為母親亦或參與女性維權活動，如何影響她的影視創作。我們也會對她的家庭問這問那，孩子如何，丈夫又怎樣。但面對一個男性導演，我們很少提及類似問題。比如波蘭斯基，他對年幼女孩的迷戀，對影視創作也有影響，但沒人問過他這方面的問題。

電影導演若被指責種族歧視，大家不會保持沉默，但如果換成是性層面的犯罪，法國媒體界在報道時，就會倍感棘手。禁忌也好，記者的自我審查也罷。性層面的犯罪，少有機會被公開提問質疑。現在，波蘭斯基爭議重提，皆因莫尼爾報道而起。但這么多年來，除了不少匿名指控者，至少5名女性曾通過法律途徑公開指控他性侵。但莫尼爾報道出來之前，波蘭斯基案件對很多人來說，都不是問題。除了女性主義團體和少數名人，大多數人對此視而不見。

波蘭斯基舊案重提，不是要審查禁止他的作品，而是這次大家沒法對他的性侵往事繼續保持沉默了。

澎湃新聞：性侵不是關于性，而在于權力。當今社會，有些男性同樣處于弱勢位置，但社會公眾似乎并不愿意，或沒有準備好認真聆聽他們的性侵指控，為什么？

瑪麗娜·杜爾奇：性侵案件背后實為強勢“統治方”和弱勢“被統治方”的權力關系。正因此，很多時候，在工作場所中，性侵和霸凌（harcèlement moral）會同時出現。有權力的地方，便有生活拮據或工作不穩定，后者是“滋養”性侵的土壤。對待性侵案件，首先需要弄明白權力在哪里，誰掌握并濫用權力；在權力關系層面，誰是上級，誰是下級。男性或女性都可能成為性侵受害者，不過在當今社會，大多是男性掌權，女性的收入普遍低于男性，獲得的晉升機會也少，因此性侵受害者女性數量多于男性。比如法國家暴數據顯示，83%的家暴受害者都是女性。

我在做法國影視界“結構性”性暴力報道時，有少數幾位男性曾向我描述他們被性侵的經歷。他們遭遇性侵，羞恥感特別強，很難向公眾講述自己的經歷；對他們的敘事，很少有人真正聽進去；再說，專注這方面救助維權協會也很少。

法國社會在變，但性侵受害者仍缺乏維權工具

澎湃新聞：兩年時間，法國社會在反性侵層面有哪些變與不變？

瑪麗娜·杜爾奇：變化其實不少，比如在維權協會和電影工會推動下，50/50協會（Collectif 50/50）成立，在男女平等以及族群多樣性方面做了不少工作。50/50協會認為，對女性和少數族群電影人賦權，推動電影的形象符合社會現實，才能從根本上降低性侵的幾率。

一個具體例子：現在很多制片人會在合同里增加一個條款，指出性別歧視和性騷擾受到法律制裁，如果在拍攝期間有類似遭遇，要向上級反映。兩年時間內，類似變化很多，但似乎有些隱形，不太高調。與此同時，電影界也出現不少反彈，有業內人士跟我說，“反性侵聲音我們聽到了，現在該夠了吧，我們又不是在美國”等等。

不過，最近幾周的報道顯示，整個變化其實有限，發生在哈內爾和莫尼爾身上的不幸，還會重現。現在，仍有很多人猶豫是否告知他人，也有人接到相關反映，仍無甚作為。當前制造沉默和“同謀”的機制仍繼續存在。

澎湃新聞：哈內爾曾表示，不會走法律途徑提起訴訟，稱“法律忽視我們，我們也忽視法律”（報道發表3天后，巴黎檢察官于11月6日對案件開啟調查，并于11月26日對她進行聽證，當天她決定對克里斯朵夫·盧基亞提起訴訟）。反性侵超出個人范疇，同體系和機構有關，那法國政府從國家層面作出哪些改變？

瑪麗娜·杜爾奇：現在媒體越來越多關注女性在家暴中被殺（féminicide）現象，法國男女平權國務秘書瑪琳·席亞帕（Marlène Schiappa）將組織綜合大討論（Etats généraux）,應對女性遭遇家暴這一問題，并宣布一系列措施。當然，這很不夠，女性維權協會在前線工作，大多缺乏經費人力。大多數情況下，被指控性侵的一方不會被判刑，越來越多的人求助媒體，作為他們最終維權出口。最近三周，我們收到大量性侵指控線索。可見，很多性侵受害者缺乏維權的工具。

“法律忽視我們，我們也忽視法律。”阿黛拉·哈內爾這句話的意思是，如今強奸案訴訟中，只有1%的被告人會被判刑，而強奸報案中，只有10%的案子會走法律程序，這種情況下，社會怎能要求她走法律程序。這為法律提供了一面進行自我審視的鏡子：目前法律無法代表社會，需要進行改良。在性侵和警察暴力等一系列議題上，法律需反思。很多人說自己不再相信法律，這是個問題，我們可以不同意這一立場，但作為記者，應該去思考，并對這一現象進行報道。