年初，婁燁導(dǎo)演的電影《風(fēng)中有朵雨做的云》上映。電影里，在2000年代的南方，四個(gè)灰色地帶游走的人物長(zhǎng)期保持著多邊親密關(guān)系。網(wǎng)上有影迷評(píng)價(jià)說這些人物都好虛假，比如為什么有人被害那么慘，還繼續(xù)喜歡一個(gè)人？我把這些評(píng)價(jià)告訴肖索未。她說電影很真實(shí)，人物之間充滿了“真情”和“激情”，是一種多元復(fù)雜的愛恨情仇。

2000年代中期，肖索未在南方做她的博士論文田野。她的博士論文《欲望與尊嚴(yán)：轉(zhuǎn)型期中國的階層、性別與親密關(guān)系》近年出版。在書中，她記錄了一系列包養(yǎng)關(guān)系的案例，通過案例討論中國社會(huì)轉(zhuǎn)型中人的情感、親密關(guān)系和家庭想象。這其中既有我們刻板印象里的男性氣質(zhì)，也有關(guān)系中雙方的討價(jià)還價(jià)、真情流露與矛盾不舍。

做田野的時(shí)候，肖索未二十六七歲。本科畢業(yè)后“稀里糊涂”地跑去美國念社會(huì)學(xué)的博士，然后又“不知所措”地闖入了南方的城中村和夜店田野。肖索未在《欲望與尊嚴(yán)》的方法附錄里寫到，自己“缺乏在這個(gè)圈子里的身體知識(shí)和社交技能”，整個(gè)世界沒法再由自己掌握，變得“失控”了。后來她發(fā)現(xiàn)這種失控狀態(tài)，也是這些人的生存狀態(tài)——“今天不知明天事”，人們不斷在應(yīng)變，不做長(zhǎng)線規(guī)劃。

十幾年過去了，肖索未現(xiàn)在是北京師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院的副教授。她的研究對(duì)象也擴(kuò)展到了家庭、兒童撫養(yǎng)和人口流動(dòng)。這些年間，中國社會(huì)也發(fā)生了許多變遷。她感覺到，更年輕的一代在感情和家庭上更依賴直覺和應(yīng)變，人們變得更焦慮，與此同時(shí)，親密關(guān)系與家庭對(duì)人們的意義也在變得更重。越來越多的“專業(yè)”知識(shí)在進(jìn)入家庭和親密關(guān)系領(lǐng)域——如何溝通，如何交流，如何科學(xué)地?fù)狃B(yǎng)孩子，這一切又意味著什么？中國人的家庭會(huì)在什么程度上和世界其他地方的家庭模式共振？這是她研究與跟進(jìn)的問題。

北京師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院副教授肖索未

不同年代的親密關(guān)系

澎湃新聞：你從前的研究主要聚焦在親密關(guān)系。和今天的人，尤其是學(xué)生去交流之前的研究?jī)?nèi)容，他們有什么反應(yīng)？

肖索未：去年我在碩士班的一次讀書會(huì)上講我的書，好幾個(gè)人搖著頭說，好亂啊。今天的年輕人似乎更渴望穩(wěn)定。當(dāng)然所有人都會(huì)有愛情的憧憬，但對(duì)于穩(wěn)定的渴望，對(duì)于關(guān)系破裂的不穩(wěn)定的恐懼，好像更強(qiáng)烈一些。

我上大學(xué)的時(shí)候，大家知道的更少一些，對(duì)未來倒是迷茫而樂觀的。現(xiàn)在好像不一樣了，大家是迷茫而焦慮的。反映到情感維度里面，在一個(gè)比較迷茫又憧憬的時(shí)代，對(duì)情感和親密關(guān)系有很多憑感覺走的因素，敢于嘗試。那時(shí)候是“亂”的，會(huì)發(fā)生很多故事。現(xiàn)在大家會(huì)覺得未來很緊張，時(shí)不我待。年輕一代看到的事情比我們多很多，知道牛人在哪里，他們跟我說感覺很焦慮、惶恐，需要有大量的情感力量來支持自己。

在與學(xué)生的相處中，我會(huì)多多少少感覺到這種需求——想要有一個(gè)溫暖的、堅(jiān)實(shí)的、穩(wěn)定的基礎(chǔ)，支持大家在這樣一個(gè)不確定的世界里面掙扎。人們?cè)诓环€(wěn)定中想努力抓住一個(gè)穩(wěn)定的東西，這個(gè)東西變成了家庭。家庭就開始變成西方資本主義意義上的“無情世界里的天堂”了。但是這個(gè)“天堂”很脆弱，“天堂”本身也讓人焦慮，維持“天堂”的成本也越來越高。這是一個(gè)想象的“天堂”。

現(xiàn)在我們會(huì)關(guān)注到一個(gè)現(xiàn)象，就是人們強(qiáng)調(diào)親情，尤其是和父母的感情，似乎更重要了。我和朋友們?cè)谇嗌倌陼r(shí)代還挺叛逆的，對(duì)父輩的不屑，甚至帶著某種決裂色彩。我小時(shí)候就挺不聽話的，經(jīng)常跟我爸對(duì)著干，所以我爸老說我“一好遮百丑”（除了成績(jī)好，什么都不行）。

我們也會(huì)有很多的情感連接嘗試，除了愛情還有友情和各種各樣的情感。1999年暑假，我在讀本科，參加了由北京大學(xué)自行車協(xié)會(huì)組織的暑期騎行，二十幾個(gè)人一起騎行一個(gè)月，每天十來個(gè)小時(shí)在路上，當(dāng)時(shí)防護(hù)做的差，好多人受過傷，摔了胳膊腿還有腦袋，也有各種暗戀虐戀還有爭(zhēng)吵，但所有人都堅(jiān)持下來了，沒有人放棄，也沒有人被放棄。現(xiàn)在還會(huì)定期聚會(huì)，今年八月騎行20周年的聚會(huì)，從世界各地跑來，見面還是覺得很親切，像兄弟姐妹一樣。一個(gè)哥們后來南下發(fā)展不順，想不開自殺了。隊(duì)伍里會(huì)有人每年都去祭奠，跟親人一樣。對(duì)我來說，友情是一個(gè)穩(wěn)固的情感。

所以，和父母的關(guān)系可以不那么重要，而在愛情里可以冒險(xiǎn)。但現(xiàn)在血緣的重要性在加強(qiáng)。我的學(xué)生會(huì)說相比愛情，和父母的關(guān)系更重要，也更可靠，那些和父母關(guān)系不好的，比我們那個(gè)時(shí)候似乎更糾結(jié)痛苦——因?yàn)楦改副患挠枇烁叩那楦衅诖欢鴲矍椋芏嗳撕ε滤牟淮_定性，愛情的道德色彩也越發(fā)濃重。

當(dāng)然，跟父母關(guān)系變得重要也與家庭內(nèi)部溝通方式的變化有關(guān)，現(xiàn)在年輕一代的家庭更強(qiáng)調(diào)溝通，用溫和、禮貌的語言表達(dá)情感。像我的父母一代，他們的情感很多時(shí)候不是用語言表達(dá)出來的，他們不會(huì)說好聽的話，但是會(huì)給你做想吃的東西——盡管常常只是他們以為你想吃的東西，他們嘮叨你、說你、還會(huì)罵你，你也不會(huì)經(jīng)常跟他們分享你的經(jīng)歷、你的感受，但你知道需要的時(shí)候還是可以去找他們兜底。我們現(xiàn)在特別看重言語溝通，強(qiáng)調(diào)親子之間的親密感，父母與孩子之間說“我愛你”、聊天、擁抱、親吻。

一些學(xué)者提到了代際關(guān)系的“情感化轉(zhuǎn)向”，在我看來可能更像是一種代際的“親密關(guān)系的轉(zhuǎn)向”。也就是說我不認(rèn)為之前的代際關(guān)系是沒有情感的，那是一種責(zé)任累積的情感，“愛你在心口難開”，而現(xiàn)在，我們把代際關(guān)系也當(dāng)做了一種“親密關(guān)系”——基于個(gè)體之間的相互信任、積極互動(dòng)、強(qiáng)調(diào)言語和肢體接觸來進(jìn)行表達(dá)的一種情感形式，“愛就要說出來”。但不同的媒介會(huì)形塑不同的情感，所以我好奇的是，當(dāng)我們?cè)诠膭?lì)用語言表達(dá)情感，我們?nèi)绾沃厮芪覀兊那楦校?/p>

什么是對(duì)孩子最好的撫養(yǎng)模式？

澎湃新聞：你現(xiàn)在的研究有關(guān)家庭育兒和家政行業(yè)，這個(gè)研究是怎么開始的？

肖索未：做完博士論文，我很長(zhǎng)時(shí)間不確定要做什么，單位的同事正好在做兒童研究，讓我參與討論，我就慢慢參與進(jìn)去，后來居然還申請(qǐng)到了一個(gè)課題，做不同階層養(yǎng)育孩子的研究，關(guān)于代際關(guān)系和兒童撫養(yǎng)，其中包括了流動(dòng)人口和中產(chǎn)階層群體。我發(fā)現(xiàn)的一個(gè)有意思的情況就是，盡管我們經(jīng)常在媒體里“譴責(zé)”或“同情”農(nóng)民工父母育兒方法不得當(dāng)，但其實(shí)，流行的育兒觀念——愛、陪伴、重視孩子心理和情感需求、講求溝通和早期發(fā)展——已經(jīng)不同程度“滲透”進(jìn)農(nóng)民工父母的育兒實(shí)踐里，而越積極追隨的家庭往往挫敗感越強(qiáng)，因?yàn)樗麄冊(cè)诶砟钌险J(rèn)同，但是在實(shí)操上并沒有相應(yīng)的制度性和結(jié)構(gòu)性條件。他們?nèi)绻Ｍ⒆幽軌蛟谡?guī)教育渠道里發(fā)展得比較好的話，反而更有可能面臨“親子分離”或者“夫妻分離”，也就是，父母在城里打工為子女獲得教育所需要的經(jīng)濟(jì)資本，為子女在家鄉(xiāng)的教育體系里選擇好的學(xué)校、好的老師、好的補(bǔ)習(xí)班，因?yàn)闆]有辦法陪孩子，他們就很苦惱甚至很痛苦，因?yàn)樗麄円呀?jīng)了解到了主流的標(biāo)準(zhǔn)，他們“知道了”“隔代教育”、“留守”多么“不好”，但又避免不了。有一些家庭就會(huì)讓妻子在一些關(guān)鍵的時(shí)候回去陪孩子，那夫妻關(guān)系又會(huì)面臨一定的挑戰(zhàn)。

我現(xiàn)在做的一個(gè)題目是關(guān)于家政服務(wù)行業(yè)，算是我育兒課題的一個(gè)延伸，而我另一個(gè)同事長(zhǎng)期做養(yǎng)老，我們倆都對(duì)現(xiàn)在商業(yè)化的服務(wù)感興趣，所以一拍即合，開始做家政工的研究。不過細(xì)想起來，我讀書的時(shí)候，老師正好關(guān)注跨國保姆的研究，我跟著看了不少論文和書，寫東南亞、墨西哥的女性跑到歐洲、北美、臺(tái)灣、香港做幫傭，當(dāng)時(shí)就是覺得好玩，結(jié)果現(xiàn)在成了我的原始積累。

整體上，現(xiàn)在的家庭照料大規(guī)模市場(chǎng)化了。比如，十年前，我的同學(xué)生第一個(gè)孩子，大概有一半的人用月嫂。而三、四年前，他們生第二個(gè)孩子的時(shí)候，幾乎所有的人都用月嫂。現(xiàn)在，城市家庭生孩子，不管是頭胎二胎，月嫂幾乎成了必備。

澎湃新聞：我們?cè)?jīng)很習(xí)慣由祖輩參與照料孩子。

肖索未：現(xiàn)在很多祖輩也參與，但是照料工作已經(jīng)大量交給了月嫂。市場(chǎng)化的照料服務(wù)越來越多地進(jìn)入到我們的家庭里面。一方面確實(shí)是照料短缺——顧不過來。生頭胎的時(shí)候，祖輩可能50多，還可以照顧孫輩，但二胎的時(shí)候可能60歲甚至更大年紀(jì)了。

另一方面，我覺得更為重要的是觀念的變化——給新生兒提供更專業(yè)的照顧。現(xiàn)在祖輩的一些經(jīng)驗(yàn)被視為不合時(shí)宜。我們的教養(yǎng)方式和以前相比有了很大的不同，老人變成了“替罪羊”。年輕人要學(xué)習(xí)新的知識(shí)才能做合格家長(zhǎng)。甚至老人也要重新學(xué)怎么帶孩子。我們?cè)谡{(diào)研中發(fā)現(xiàn)，有些長(zhǎng)輩會(huì)去參加家政公司的育兒培訓(xùn)，考月嫂證，因?yàn)樗麄円院笙霂O子。

也就是說，我們現(xiàn)在開始有了一套專業(yè)化、科學(xué)化的照料孩子的體系。很多年輕夫婦是買賬的。這背后，當(dāng)然也跟市場(chǎng)營銷是有關(guān)的。我們獲得的信息是：新生兒很脆弱，父母的一點(diǎn)小過失，可能會(huì)對(duì)他未來造成不可逆轉(zhuǎn)的影響。

澎湃新聞：現(xiàn)在流行各種各樣的育兒模式，尤其是“科學(xué)育兒”。

肖索未：現(xiàn)在很多流行的育兒觀念，很大程度上借鑒了西方尤其是美國的經(jīng)驗(yàn)，雖然進(jìn)來的過程中又有了很多其他的雜糅。

但你如果仔細(xì)去看美國的育兒理念變遷，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在不同的時(shí)期有不同的流行育兒理念。美國是從19世紀(jì)末20世紀(jì)初，開始出現(xiàn)育兒需要專業(yè)的知識(shí)的觀念，之前，過來人的經(jīng)驗(yàn)足以應(yīng)付。最早流行的是“科學(xué)育兒”，比如定點(diǎn)喂食——科學(xué)主義非常強(qiáng)調(diào)“機(jī)械化”地育兒，要把孩子單獨(dú)放在房間里，從小去訓(xùn)練一個(gè)人自主睡眠，警惕母親的過分溺愛等等。到了上世紀(jì)三四十年代，從注重矯正孩子的行為轉(zhuǎn)向了呼應(yīng)孩子的需求，注重孩子心理、認(rèn)知等方面的發(fā)展，開始強(qiáng)調(diào)母親的愛是育兒的基礎(chǔ)，但是光靠愛是不夠的，要聽專家的說法，到了七八十年代開始流行親密育兒的理念特別強(qiáng)調(diào)所謂的情感聯(lián)結(jié)——親子之間、尤其是母子之間的情感連接，鼓勵(lì)與嬰兒肢體接觸、對(duì)小嬰兒說話、眼神交流。比如，以前大部分美國的醫(yī)院都是讓新生兒?jiǎn)为?dú)睡在有圍欄的小床或搖籃，這被視為是對(duì)孩子的保護(hù)，防止孩子睡大床落床，也避免被大人壓傷，但是現(xiàn)在，一些推崇親密育兒的醫(yī)院，會(huì)鼓勵(lì)親子同睡，skin-to-skin touch，肌膚相觸，認(rèn)為母親對(duì)孩子有天然的敏感性，不會(huì)壓傷，還為此改造了醫(yī)院的床來加強(qiáng)保護(hù)。當(dāng)然，這些觀念是混雜的，比如現(xiàn)在親密育兒比較流行，科學(xué)育兒的一些做法，比如，睡眠訓(xùn)練，在美國還是有很大的市場(chǎng)。

澎湃新聞：科學(xué)育兒的理念有在更早之前就影響我們嗎？改革開放之前的親子關(guān)系，會(huì)不會(huì)更像科學(xué)育兒的概念？

肖索未：市場(chǎng)改革前社會(huì)主義實(shí)踐中并不是定時(shí)喂養(yǎng)，也很少睡眠訓(xùn)練，我們應(yīng)該沒有科學(xué)育兒過，那時(shí)候的育兒應(yīng)該保留了很多傳統(tǒng)的做法，也高度依賴家庭和親屬網(wǎng)絡(luò)來進(jìn)行育兒，但也有一些舉措讓母親把工作和育兒結(jié)合起來。比如，單位辦托兒所，和媽媽的工作地點(diǎn)很近，上下午都會(huì)有哺乳假，有半個(gè)小時(shí)可以去托兒所喂孩子。

中國人民大學(xué)的宋紹鵬老師對(duì)這塊更有研究。她講到在集體主義時(shí)期，國家承認(rèn)家務(wù)、育兒、養(yǎng)老等再生產(chǎn)勞動(dòng)是生產(chǎn)勞動(dòng)的一部分，但是在具體的組織上，主要依靠的是家庭和親屬網(wǎng)絡(luò)，同時(shí)相應(yīng)采取一些輔助措施，比如托兒所，一小部分是單位正式辦的，更多的是職工家屬自發(fā)組織的互助“看娃”團(tuán)體，尤其是類似油田和各種因?yàn)榻ㄔO(shè)而遷移的單位，很多人跟原來的親屬網(wǎng)絡(luò)是斷開的，所以大家會(huì)互助育兒。那時(shí)候大家覺得這些都是可以接受的，不會(huì)對(duì)孩子的養(yǎng)育有很大的影響，也能夠幫助母親去兼顧工作。

從那個(gè)時(shí)代到今天，背后是關(guān)于孩子的概念的變化——孩子屬于誰？誰有責(zé)任去撫育這個(gè)孩子？誰需要負(fù)起責(zé)任去撫育孩子？什么是對(duì)孩子最好的撫養(yǎng)模式？

澎湃新聞：這樣的育兒模式轉(zhuǎn)變?yōu)榻裉鞆?qiáng)調(diào)親子紐帶的育兒觀，會(huì)不會(huì)越來越鼓勵(lì)核心家庭和女性作為母親的身份？

肖索未：一定程度上是這樣的。以前大家比較放心把很小的孩子交給長(zhǎng)輩或托兒所。但現(xiàn)在大家得到的信息是0到3歲，媽媽不可替代。這樣的觀念在城市的白領(lǐng)女性中似乎很流行了。

因?yàn)榇蠹夜蚕淼男畔⒈容^同質(zhì)，各種機(jī)構(gòu)給人傳遞的信息也都是借助了這一套，他們打著什么樣的旗號(hào)，用什么樣的牌子不重要，重要的是都在強(qiáng)調(diào)家庭對(duì)于孩子的責(zé)任，母親能夠給予孩子的東西是不可替代的。雖然有一些另外的聲音質(zhì)疑這種“綁架母親”的說法，但在幼教機(jī)構(gòu)，在媽媽群里，這種強(qiáng)調(diào)親子紐帶、母子紐帶的聲音，非常強(qiáng)大。

然而，一些認(rèn)同這些流行育兒觀念的媽媽，也許并沒有時(shí)間。她要工作。職業(yè)女性認(rèn)同這樣的育兒觀念，但是她依舊只能把孩子給保姆或者老人帶。她會(huì)有愧疚，因?yàn)橛X得自己沒有盡職。現(xiàn)實(shí)是她們沒有時(shí)間，而在有時(shí)間的情況下，她們會(huì)盡量去“補(bǔ)償”。我覺得大多數(shù)人是處于這個(gè)矛盾——不可能完全做到那些機(jī)構(gòu)要求的那樣投入，也不能像以前那樣放心地交給別人。

澎湃新聞：也就是說對(duì)家庭的設(shè)想和實(shí)際能做到的是有區(qū)別的。

肖索未：西方的這一套親密育兒也好，或者社會(huì)學(xué)家Sharon Hays提到的密集母職（intensive mothering）的概念也好，建立在非常美式的核心家庭預(yù)設(shè)之上，跟我們的家庭結(jié)構(gòu)是很不一樣的。美式的家庭是一夫一妻兩個(gè)孩子，父親以工作掙錢為主，母親是家庭主婦。這是二戰(zhàn)后的“美國夢(mèng)”的家庭形象。這是存在于育兒理念中對(duì)家庭結(jié)構(gòu)的預(yù)設(shè)。

但是我們的現(xiàn)實(shí)不是這樣子的，要復(fù)雜得多。比如很多美國女性就算是職業(yè)女性，在孩子小的時(shí)候，很多也會(huì)減少工作時(shí)間，她覺得這是母親基本責(zé)任。我們的情況是比較復(fù)雜的，我們的女性大量在工作，而且家庭很大程度上和原來的親屬網(wǎng)絡(luò)是有很密切的聯(lián)系。生育本身也往往不光是年輕夫婦的決定，而且承載著上一代的期望。于是，孩子生出來，老人會(huì)來幫忙，核心家庭也需要這些老人。所以很大意義上，我們還是代際關(guān)系比較緊密的家庭。

我們的年輕媽媽們面臨著兩種互相拉扯的力量：一種力量是告訴你所謂的科學(xué)的育兒理念，告訴你作為一個(gè)好媽媽該怎么去跟孩子建立連接，該負(fù)起什么樣的責(zé)任，需要去做哪些事情；另一方面又多多少少會(huì)覺得老人應(yīng)該來幫忙，因?yàn)槲颐Σ贿^來，你（老人）又想要這個(gè)孩子。所以我們甚至?xí)吹接幸恍┧κ值膵寢尅旰⒆右院缶腿咏o老人養(yǎng)。很多時(shí)候是夫妻沒那么想要孩子，但是老人想要，因?yàn)樯⒆佣嗌偈菫榱送瓿扇蝿?wù)。在美國，生孩子養(yǎng)孩子被認(rèn)為是個(gè)人經(jīng)歷的一部分，是成就我自己，而代際之間的界線是比較明顯的，老人很少來幫忙，真的來幫忙，也只是幫忙。

誰的家庭更重要？誰的照料危機(jī)？

澎湃新聞：你現(xiàn)在研究這些服務(wù)于專業(yè)化養(yǎng)育模式的家政工、月嫂。她們的出身背景是什么樣的？前面提到的這些專業(yè)化的育兒模式，會(huì)不會(huì)被他們帶回到自己的家庭，或者他們的階層里去？

肖索未：我之前訪談過的一個(gè)月嫂，我挺有感觸。她四十多歲，來北京做家政十幾年了，一開始從家務(wù)、育兒開始，后來慢慢轉(zhuǎn)行做了月嫂。那個(gè)時(shí)候做月嫂，不像現(xiàn)在要專業(yè)培訓(xùn)。她在一戶人家里面待了五年，把孩子從一個(gè)月大帶到五歲。期間，這家又生了第二個(gè)孩子，她又帶小嬰兒，帶完以后就全都會(huì)了。她純粹是自己摸索出來的，又非常有遠(yuǎn)見地很早就考了月嫂證，現(xiàn)在她是一個(gè)很搶手的月嫂。

她離開老家的時(shí)候，孩子兩歲。孩子完全是奶奶帶大的。老人帶不動(dòng)了以后，由她丈夫繼續(xù)帶。

她帶了很多別人家的孩子，獲得了很多好評(píng)。自己摸索出了不少育兒經(jīng)驗(yàn)，也學(xué)習(xí)了育兒知識(shí)。但她跟自己的孩子沒法交流。孩子在河北工作，也買了房子，她與丈夫搬去與孩子一起生活。老公做一些小買賣，也有穩(wěn)定的收入，她現(xiàn)在回去，和孩子沒話說，和老公也沒什么話說，除了必要的家庭事務(wù)的交流，一天三餐三個(gè)人各吃各的，錢各花各的。她說這也沒辦法，因?yàn)楹⒆有枰臅r(shí)候，她不在身邊。

我覺得像這樣的事情應(yīng)該很多，我們正在做的一個(gè)關(guān)于家政工的問卷調(diào)查就發(fā)現(xiàn)很多家政大姐的家庭關(guān)系不好。社會(huì)學(xué)有個(gè)概念叫“照料流失”，這是借用了原來“人才流失”的說法。我們智力當(dāng)作重要資源，在上世紀(jì)八九十年代，第三世界的人才到第一世界留學(xué)，畢業(yè)后留在那里工作定居，人們感嘆“人才”從窮國流失到富國。而現(xiàn)在，如果我們把能夠“照料”——為人的社會(huì)再生產(chǎn)提供的必要的勞動(dòng)——也看作是一種資源的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這種資源也同樣從窮的地方流失到了富的地方。我們看到兩個(gè)層面的照料缺口，在城市，我們面臨著幾千萬的家政工的缺口，缺乏專業(yè)、符合城市家庭需求的照料者，而在農(nóng)村，則面臨著整體性的照料缺失。

澎湃新聞：前年在網(wǎng)上有一組引發(fā)很多關(guān)注的討論，斯坦福大學(xué)的羅斯高教授做了一個(gè)講座，認(rèn)為中國的農(nóng)村兒童缺少照料，應(yīng)該讓媽媽回到農(nóng)村。但我們現(xiàn)有的照料體制似乎還是沒有顧及到這一方面。

肖索未：我們現(xiàn)在看到的，是一個(gè)巨大的城市照料市場(chǎng)的缺口。這是一個(gè)很大的驅(qū)動(dòng)力，讓女性出來去工作，跟所有的打工群體一樣，她們孩子的成長(zhǎng)和教育就成為問題。這不是說農(nóng)村現(xiàn)在不重視育兒，相反，正如我前面說的，很多農(nóng)村家庭很重視，比如很多年輕女性生完孩子以后可能停一年或者幾年陪著孩子。然后，母親離開了，繼續(xù)出來打工。這背后有很多原因，有經(jīng)濟(jì)方面的原因，甚至在一些家庭里，做家政工的妻子比丈夫找工作更容易，收入也更穩(wěn)定。也有經(jīng)濟(jì)原因之外的，比如年輕的女性不想生活在夫家、更喜歡都市生活，或者擔(dān)心兩地分居影響夫妻關(guān)系。

在我們傳統(tǒng)性別分工體制下，女性負(fù)責(zé)照料。現(xiàn)在很難設(shè)想有很多男性進(jìn)入照料行業(yè)——雖然現(xiàn)在也開始出現(xiàn)男月嫂、男保姆、男護(hù)工。但總體而言，這還是一個(gè)女性化的職業(yè)，而且越發(fā)的年輕化。現(xiàn)在這一行的黃金年齡是30歲到50歲。但對(duì)農(nóng)村的女性而言，這正好是她們的大孩子上小學(xué)或初中，小一點(diǎn)孩子上幼兒園或小學(xué)低年級(jí)的時(shí)間。

所以，無論什么原因，農(nóng)村的媽媽總體而言會(huì)比城市的媽媽更早離開孩子。在孩子成長(zhǎng)的過程中，母親也很可能不在身邊。這樣的人口遷移結(jié)果就會(huì)造成“拆分式家庭”，家庭在一定程度上是拆開來的，生產(chǎn)和再生產(chǎn)是在不同的時(shí)空里完成，整個(gè)流動(dòng)人口群體都會(huì)面臨這樣一個(gè)問題。但對(duì)于家政工，尤其是住家保姆來說，這個(gè)問題更加嚴(yán)重，因?yàn)樗麄兊墓ぷ骶妥屗麄兏疽矝]法把孩子帶在身邊。

并不是說這樣一定不行，前提是在農(nóng)村能有好的替代性照料的話，目前看來總體而言比較缺乏。農(nóng)村的照料流失是一個(gè)問題，但當(dāng)然，解決的方案并不是羅斯高所說的“讓媽媽們回到農(nóng)村”。

澎湃新聞：那解決方案是什么呢？

肖索未：社會(huì)學(xué)經(jīng)常被人詬病給不出解決方案，我也一樣。如果照料的價(jià)值得不到認(rèn)可，照料責(zé)任高度私人化和家庭化，而家庭照料要求越來越高，家庭的性別分工沒有改善，大概農(nóng)村婦女會(huì)越來越多地出現(xiàn)在城市家庭里吧。

說到家政行業(yè)，我們常常有一個(gè)基本預(yù)設(shè)：滿足城市的照料需求，解決農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)需求。這也體現(xiàn)在我們與家政業(yè)相關(guān)的政策里，比如6月份出臺(tái)的《國務(wù)院辦公廳關(guān)于促進(jìn)家政服務(wù)業(yè)提質(zhì)擴(kuò)容的意見》，提倡大力發(fā)展家政業(yè)，扶持正規(guī)化、員工化，增加數(shù)量，提高質(zhì)量。但這里面的問題是：這是誰的家庭需求？當(dāng)我們?cè)谡務(wù)樟闲枨蟆⒓艺疤豳|(zhì)擴(kuò)容”時(shí)，我們談的是誰？我們有沒有考慮過這些家政服務(wù)員如何照顧自己的家庭？張力就拉在這里。

（作者趙華系澎湃新聞特約撰稿人）