編者按：2019年7月19日，首屆“澎湃·鏡相”寫作大賽頒獎典禮落下帷幕。本次大賽于2019年1月23日啟動，由澎湃新聞主辦，復旦大學新聞學院、今日頭條聯合主辦，旨在挖掘極具價值的時代標本，培育優秀寫作者，并長期孵化紀實類佳作。學術評審、業界評審兩輪匿名制交叉打分，最終決選出“鏡相”特等獎1名，一等獎2名，二等獎3名，三等獎4名，優勝獎、提名獎若干。

今天的訪談來自三等獎得主胡卉，她的獲獎作品是：《罪與罰：八歲女童溺死胞弟前后》。本文也是系列訪談的最后一篇。

胡卉（圖中左二）

采訪并文 | 劉成碩（澎湃新聞）

從巨大的虛妄的互聯網樹洞中，準確地捕捉到一束故事的微光，這只是第一步。接著要非常仔細地把藏在暗處的發光者召喚出來，拼接他的記憶碎片，覺出某種跡象，再循著線索，追至未知的現場，在舊址之上搭建骨架、填磚、著色。

這個過程，不得不說胡卉碰上一點好運氣，且她更具有肯費工夫、不懼辛勞的心性。她追溯出一個女孩的沉默心事，也吃力而小心重建了一座東北小鎮的舊貌，最終讓多年前的一樁驚人秘事浮出水面。

澎湃新聞：簡單介紹一下你的生活現狀吧。

現狀比較愉快，踏實。之前是教書的，今年拿出一段時間來休息，寫和讀點自己一直想著的東西。

澎湃新聞：這不是一個常見的選題，偶然近乎離奇，你是怎么發現的？

純屬偶然，一些題材撞到我身上，都是未知因素X起了最大作用。

我家里人喜歡在餐桌上聊一些奇奇怪怪的事，親歷的，聽說的，網上看到的，這個事就是我爸刷手機看到的，“一個別人的秘密”，我找到網頁，看完那包括標點在內的193個字，來了興趣，然后給那位講述者留了言。

寫作的人會有點好奇和敏感吧，也比較相信自己的直覺和判斷，一個事兒有沒有讓你相信，有沒有一直讓你惦記，它值不值得花費時間精力，有沒有還原和探討的價值。我認為這個題材還是有它的價值的，“小孩子的邪惡”，比較有獨特性，在我有限的閱讀范圍內，我好像還沒有看過深入去寫這方面的中文作品。我國14歲以下未成年人犯罪完全免責，這個“14歲”的設定，還有兒童的死亡認知，死亡教育，罪感心理，都是值得探討的。

澎湃新聞：主要采訪對象、文中的蒯蕊是一個沉默內向的女孩，你是怎么說服她接受采訪的？

其實在給她的大段留言中，我從沒提及“采訪”這個令人警惕和反感的詞。我也不是記者。“聊聊天。”我說。我在留言中告訴她，我之前是一個中文系學生，找她是出于“寫”的熱情，不過我也沒有把握能“完成”。如果她能好心地幫我建設一下虧空的“題材庫”，那真是太感謝了。

拒絕。留言。

拒絕。留言，留言。

拒絕。留言，留言，留言。

沉默。留言，留言，留言，留言。

不知過了好多天，終于，她答應用一個微信小號聊聊。

一開始，聊天同樣不太順利。

比如，我想知道事件發生的具體地點，省、市、縣、鎮、鄉、村、村里哪條河的哪一段，哪張橋哪片稻田。因為這無論對我理解事件發生的現實背景，還是在文本中構建物理空間，都很重要。

然而，來回折騰，我收獲的答案是，“我只能告訴你，是水稻種一季的地方。”

如同手上流產的幾個不錯的題材一樣，因為采訪對象顧慮重重而最終一無所獲，這些可能性我都提前想到過。寫非虛構，有時得看天，不是自己能完全把握的。明白了這點，我就比較坦然，很有耐心，盡量溫柔。但是等到對方搖擺不定時，我也會比較強勢地推進一把，要么委屈地發發牢騷。

“如果我連哪個省都不知道，我根本沒法寫，聊什么都白聊了。”

當她講到自己深重的負罪感，由此導致的自殘，以及在日常生活中盡力滿足他人的處事心態——“如果別人哪里有一點不滿意，我都會對自己特別惱火”——我打斷她，表達自己對她不告知事發地點的不滿，抱怨說我把“水稻種一季的地方”研究了個遍，依然像在愚蠢地大海撈針。水稻啊水稻，南方種水稻北方種小麥對吧，到底是四川、江西、福建、湖南，還是哪里啊？盡管我每天吃著東北大米，也沒想到東北三省。

不得不說，我有些可恥地利用了她性格的弱點。她是一個軟弱善良的女孩，最終文本中呈現的，也是這么一個懦弱、無能、善良的女孩形象，她顧慮重重的善良正是這個黑暗故事的光源。

可能時間的累積讓彼此變得熟悉，也可能聊天由文字對答調整為語音電話，聲音和氣息更能傳達出人身上的親切友善，后來，聊天就變得比較流暢和自然。

澎湃新聞：但這件事畢竟重大，又是蒯蕊從來沒有跟別人說過的秘密，她為什么會對你吐露心聲？除了非常耐心地爭取、說服她。你覺得作為采訪者還有什么特質，有助于打開采訪對象的內心？

我發現自己在不太熟的人面前，不是特別能說，導致談話中有很多空白或者沉默，在這個間隙，對方反倒能說得多些。其實從沒有人聽蒯蕊完整講述小時候的事情。媽媽一直對她沒有太多耐心，她也沒有特別親近的朋友，只經歷過特別短暫的一次戀愛，對當時的男友還沒有信任到什么都能說的地步。而我恰好是一個跟她的生活完全沒有關系的人。不認識他的父母，弟弟，不認識鎮子上的任何人。她比較放心。一開始她有點顧忌，后來就完全沉浸在講述里面，我中途問她要不要休息，她說不要，她想講完。我們第一次通話就進行了兩個多小時。后來又陸續通了幾次長電話。

澎湃新聞：事發久遠，但文章對細節和場景的還原度非常高，是怎么做到的，采訪過程中有什么特別的技巧嗎？

我跟蒯蕊通話之前列了很多的問題，包括那起核心事件的經過，她的家庭情況，她當時跟施冰冰的關系，她的成長過程。還有她長大后偶遇施冰冰，在什么地方，是怎樣的環境和位置？當時施冰冰穿什么顏色的衣服，都得去確認。因為我想在文本呈現上有形象化視覺化的內容。

我跟蒯蕊聊完之后某天，買了飛機票悄悄去到鎮子，自己去走，去看，去問，去感受。鎮上的一些情況要跟很多人閑聊，賓館老板娘、飯館老板娘、雜貨鋪老板娘、鹿產品店老板、酒廠保安、學校老師、保安和廚子，還有一位在河邊賣了二十多年爆米花的老大爺。我很樂意為了聊久一點，站在橋上吃很久的爆米花。對我來說，除了獲取必要的信息和細節，當地留給我的印象和感受也非常重要，對文本的情緒也重要。

這也是我第一次去東北。司機把我卸在那條河邊，我不及去賓館放下行李就沿河找到了當年的事發地點。和主人公畫給我的圖大體一致，不過，十多年過去，又是冬季，所以看上去也有些變化。河上結著厚厚的冰，沒有流動，像條垃圾遍地的水泥大道。那塊荒地建了房屋，稻田泥土翻新，沒有禾苗。河對岸，楊樹林的葉子都掉光了。下游的石橋被洪水沖垮，人們就讓它垮在那里，好像任由一個摔斷腿的熟人長跪不起。天氣很冷，北風呼嘯，路上沒有人經過。我在河邊待到夜幕降臨才離開。

那是個非常破敗、貧窮、臟亂的鎮子，和我讀過的洋溢著自得情緒的縣志區情完全不同。種種跡象表明，它以前不是這樣的，以前要好得多，比我成長的湖南小鎮開發也早得多，比如，我看見一座肉粉色的帶鐵藝旋轉樓梯和忍冬花紋墻飾的連排三層樓房，寫著花體“1979”，而彼時，我家鄉的小鎮只有黃泥瓦房，要再過五六年才出現紅磚平房。我看著家鄉的巨大變化，以為其他地方也一樣，跟著時代的車輪滾滾向前，哪怕早有耳聞“東北經濟衰退”等概念，但再不濟也比以前好吧？我們的思維，不能接受日子往回過，一年不如一年。

這個鎮子一年不如一年。電線桿上貼滿賣房廣告：鎮中心精裝修的房子，電器家具俱全，五百塊一平，心誠者可議價。很多危樓無人居住，廢棄了，枯死的藤類植物堵塞門窗，接管了這里。不到十年間，因為工廠倒閉、資源枯竭、學校撤離、生育率低等原因，人口從五萬降到不足一萬。街上見得最多的是踽踽獨行的老人。

澎湃新聞：你到鎮上后，有沒有通過別人來還原另一方當事人施冰冰的形象？

一定的。文章的視角主要是通過目擊者蒯蕊來呈現，但背后我問了很多人，到鎮上后我首先試著找人確認當年是不是發生過小孩溺死在河里的事情。有很多人是后來搬過來的，都不知道。后來找到一個在河邊打爆米花的老頭，他在那打了20多年爆米花了，還有一個做鹿產品生意的男人，他們確認發生過這樣一件事。但是更多的細節又得找另外的人問，比如施冰冰家里的情況，我又找狗肉店的老板問，他們是鄰居關系，還找到酒廠，施冰冰爸爸的同事，問到一些。還有些細節也是需要交叉求證的，比如蒯蕊說到鉆進瞭望塔里玩，那座塔在火車站附近，我去問車站售票員，他在這做了很多年，我去問他當時小孩子是不是愛去瞭望塔里玩。

澎湃新聞：這些人會懷疑你的動機嗎？

他們當時把我當成了一個尋親的人，我也沒有必要去糾正。

澎湃新聞：但你沒有采訪到施冰冰，這是不是一種缺憾？

有缺憾，不過我很愿意接受這份缺憾。一個人做事盡力而為，這份所盡之“力”，也常如針尖舀蜜，是有相當的有限性的。

一開始我就放棄了聯系施冰冰和她家人的想法。所以，對于施冰冰深邃的內心世界，如，她八歲時對死亡的認知與心理學上研究歸納的八歲兒童死亡認知有何出入，她做這件事時心里在想什么，事發那天上午她一家人做了些什么，有無沖突，她長大后如何回想這件事，她是否驚懼，是否平靜，是否自責，是否自得——這塊陰影部分的面積我沒有求出；因為我實在是個普通人，性格上比較溫吞，對失敗比較包容，無力為了更好的藝術效果對現實中人趕盡殺絕。所以，在事件發生后，涉及施冰冰的部分，我完全采用敘述性語言（區別于蒯蕊部分的描述性語言），沒有場景和對話的還原，視角也由別人對她的觀察而來。

在琢磨的過程中，我也在思考非虛構寫作這種形式的局限，還有它對寫作者除了寫作之外的其他要求。

澎湃新聞：有哪些局限，以及對寫作者有哪些寫作之外的的要求，能不能展開說說？

其實在這個故事里，局限性體現得就比較明顯。我們都知道一個文本如果有多個視角，多個人出來說話，甚至說一些互有出入的話，這個文本的豐富性層次性也會強很多。比如說施冰冰站出來否認，或者她的父母作證這是不可能的，證明當時是另一番情況，把它變成一個羅生門式的故事，可能文本的藝術價值會更高。但如果寫非虛構，對于沒有去采訪到的東西，不能靠虛構來填補。

非虛構有時候還會涉及到一些取舍。假設我繼續追問蒯蕊，問出施冰冰的學校，哪一級，什么專業，她會跳舞，還是東北的，基本上就可以鎖定那個女孩子。但是沒必要去這么做，我沒有權力去摧毀她，摧毀她的父母的生活，她父母已經很悲劇了。一個文本有多大的價值？你沒必要把自己的作品看得那么重要，一定要去影響一點什么，不要有那種我寫的東西很重要，為了藝術我可以怎么樣？我覺得還是真實的生活最重要，他人的真實生活也是百分之百的。

其他的要求的話，可能是性格上要更加強悍，采訪能力要更強一點。其實我跟別人聊天的時候，很多時候都是很尷尬的站在那里等著人家說，說完之后反應還慢半拍才給一個回應。我們知道毛姆就是口吃很嚴重，又很愛諷刺人，所以他就只能夠寫虛構。寫非虛構，還是需要與人溝通的能力好一點。

澎湃新聞：評委王安憶認為，這篇作品背后潛藏著諸多社會議題。作為作者，你認為這起事件的輻射面包括哪些？

不是我不想好好答這個題啊……因為我自己不是在東北長大，又在社會學、地理學、當代史等知識結構上有短板，所以沒法準確全面地歸納總結它。希望有更專業的人來談論吧。

澎湃新聞：你在鏡相發表的一系列非虛構作品，具有鮮明的個人風格和選題價值取向。平時，你怎么判斷一個人或一件事是否能進入你的寫作視線？

首先是生理上的反應吧，就是該人該事能不能引起我心臟和神經的反應，我會不會因此而驚訝，喜悅，難過，惋惜，困惑，憋屈……需要有一定的情感和興趣才會去細想。然后，因為是寫非虛構，會考慮題材有沒有價值，與時代，與他人，是不是能發生一些關系。另外還會考慮獨特性，是不是有人寫過了啊，甚至很多人都在寫，連說話的腔調都很像呢……那就沒必要自己動手了。這個問題有點難總結，跟個人喜好、沖動、認知和際遇關系很大，它是很個人化的。

澎湃新聞：哈哈，“說話的腔調都很像呢”，那你是否有意識地在塑造你的語言風格，讓它更有辨識度？

我至少是很看重語言的，非虛構的題材很重要，但表達它的形式也很重要。我們看到各種非虛構的作品，但是拎幾篇出來，會發現語言好像差不多，沒辦法看出來哪篇是哪個作者寫的。有時候有一個題材可能是被寫過的，但如果換一種方式去講，說不定可以講得更好一點。

澎湃新聞：能拿你自己的文章舉例嗎？

比如《迷茫的美國人在中國》，那個小伙子性格中有搞笑的一面，我會用一種幽默輕快的語言風格去寫他。《請歸還我丈夫的眼珠》，因為事發冬天，又是陰森的故事。我就從當地陰冷的自然環境下筆。

其實我也還在摸索，我自己的風格也并沒有形成。如果說一個人有自己的風格，我覺得是一個很大的褒獎，一定是寫了很多，找到了自己的原創性。你看村上春樹，他的文體就是非常謙卑，當他不得不表達一個非常認可的觀點時，話講出去一截，都會往回謙遜地收一收，打個破折號，彬彬有禮的方式。我覺得這是他的風格，有他的辨識度，我現在還遠遠沒到那個程度。