自然界里，人類似乎站在了食物鏈的頂端，飛禽走獸都逃不過變成“盤中餐”的結局。但它們真的別無選擇嗎？還是說，這都是人類強加給動物的命運？道德觀念不斷進步的今天，人類對待動物的方式是否也該脫離“弱肉強食”的成規呢？ 

「湃客Talk」第5期請來了“澎湃·鏡相”寫作大賽的兩位獲獎者——杜梨和顧斌，在「湃客讀者群」內分享了自己成為動物保護主義者的經歷，回應了外界對于動物權益和素食群體的質疑。保護動物，并不需要建立烏托邦式的生態聯結，而是為了地球，為了人類的未來，對生命持一顆敬畏之心。

無論是吃素還是做動物保護，我們都需要學會管理，并且克制一下自己的欲望。 

“美食”不過是一種溫和的麻醉品

我屬于Vegetarian（素食者）里面的一個分支Pescatarian（魚素者），吃海鮮和魚類。我曾在一本書上看過一句話：“他明天要去寺廟，這么多年，他一直吃素。” 不知為什么，這句話就突然打動了我。當時我就想，我也要吃素。做出這個決定的時候，我還沒有到13歲。當時，我的家人只覺得我標新立異，不僅不支持我，還經常責備我。

那時，普遍社會的理解水平到不了現在這樣。很多人都會認為，你是信了佛才會這樣的。近幾年來，地球環境急劇惡化導致生態災害加劇，經濟水平提升帶來中產階層生活方式和人造肉的興起，以及人們對喬布斯等公眾人物的慕強，素食才慢慢走向公眾的視野。

成長過程中，我遇到過太多對素食者敵對，嘲諷，不屑的人。我聽過最多的話是，“好不容易花了幾十億年進化到了地球食物鏈的頂端，你卻告訴我要吃素？” 我想強調的是，作為雜食動物，人是有選擇的。人類文明賦予了人類更多的選擇權，進化到食物鏈的頂端，面臨的食物更加多元，但沒必要每一種都要去吃。我們也可以let them alive， let them go。

我有次去一個植物學新書的發布會，植物學家史軍說，他曾經帶一幫中國人去了肯尼亞。大家坐在吉普車里，就有人問，“這么多動物，他們不吃嗎？”史軍哭笑不得。并不是所有動物，生來都是作為人類的食物而存在的。

的確，中國是一個食物種類非常豐富的國家，但同時它也曾經飽受磨難和戰亂。根據科學研究表明，我們的戰爭焦慮和饑餓等生理災難和創傷都是會遺傳下來的。因此有些人看到動物，第一時間想到吃也很正常。心理學家武志紅也說過，這是國民整體狀態尚在口唇期的一種表現，我們仍在馬斯洛的基本生理需求處徘徊。

素食有助于減少畜牧業的碳排放量，幫助地球減輕負擔。最近興起的人造肉，從制造到運輸所產生的碳排放量，是傳統畜牧業養殖業的三分之一。

我們最近都在關心非洲豬瘟。《參考消息》報道，去年為了防止豬瘟侵擾，很多農戶在豬出欄之前就將其宰殺送進產業鏈，這才維持住了去年的全國進口豬肉總量。

在全球肉食需求量激增的狀況下，我們應該擔憂的不是非洲豬瘟讓我們吃不上豬肉了，而是濫用抗生素的問題。全球的肉食產業鏈奉行一條準則：只要牲口不生病，就會一直加大抗生素的用量。 

大劑量的抗生素導致了動物出現耐藥菌株。當動物出現耐藥菌株時，菌株很容易向人群中轉移。這代表動物健康沒有保障，人類也可能面臨風險。

韓寒說過，喜歡就是放肆，愛就是克制。我希望我們可以克制一下自己食肉的欲望。即便對動物沒什么感覺，但至少為了地球、后代和自己的健康，我們可以選擇一兩頓素食，無傷大雅。Less is more.

不要一時興起去做某些事

談到動物保護，其實我在這方面做的事情，是大家都可以做到的。

我做的大致是：每個月定時給亞洲動物保護協會貓狗基金捐款、做義工、朋友圈轉發流浪貓狗信息，有錢的時候出錢救治，實在超出能力范圍，就幫忙轉發呼吁。

我同時也是一名環保小說家，會在小說里盡可能地探討關于動物虐待、貓狗肉的販賣、皮草制造、實驗倫理等一系列環保和自然相關的話題，將對此的思考延伸到文本中去。我希望借此引起更多人對我們地球的重視，和對環境保護的共鳴。

在這我想講兩件特別有意思的事情。今年五一，我們去上海動物園，發現即使有志愿者勸阻，仍有不文明游客投喂南美貘。雌性南美貘花花在吃掉一個游人啃得特別干凈的玉米棒之后，又順帶著吃了塑料袋。期間還有人不顧我們的勸阻，揪打花花的鼻子和臉。貘的脾氣是真的好，它疼但是它不會說。

大家都知道，動物誤食塑料可是會致死的。于是我立刻發微博說了這件事，也私信了上海動物園，希望他們盡快處理這件事。但是我沒有收到回應。我的好朋友栗鹿就在豆瓣的八卦小組發了這個消息，很快組里炸開了鍋。在輿論壓力下，上海動物園把花花和它的兒子帶回了籠子，給它們喂了潤滑劑。過了兩天，它們排泄出來了。

此外，我還在創作版畫。我打算做一個系列，叫《中國動物》。第一張就是根據玉林屠宰場的一只緊抓在在籠子上的貓咪為原本制作的。

其實動物保護這件事就是量力而行，我們可以做很多力所能及的事情，不給自己的生活增加過多負擔。對于城市居民來說，我們尤其需要警惕各種小視頻里對寵物的宣傳。大家可以去看一下各種關于動物收養信息，大多都是人們因為各種原因養了沒多久，最后寵物被放棄。

所以從一開始，大家如果沒有條件的話，就不要飼養。比如我認識的一位房山大爺，巔峰時期收養了80-200只貓咪和100多只狗。可是大爺沒有給貓打疫苗的意識，這些貓咪很多都得了鼻支和口炎，每年過冬都死一批，現在只剩30多只了。

無論是購買，收養，還是慈善，我建議要是超出了自己的能力，大家都要三思而后行，不要一時興起去做某些事。不然這讓自己變得很累，動物也會很可憐。我們可以從小事一點一點做起，比如：買咖啡可以不要塑料蓋，不吃外賣，隨手關燈，空調夏天調到26度、冬天調到16度，多坐公共交通工具，彈性吃素。大家應該盡量為后代或者人類的未來而努力。

我成為動物保護主義者既有必然性，也有偶然性。

“死亡”在我面前，并無人畜之分

我從小對死亡這件事情比較敏感。在幼兒園大班的時候，有一年暑假，我爸帶著我和表哥去了上海自然博物館，大堂里有一具馬門溪龍的骨骼。我在參觀后的當晚就經歷了一個“博物館恐怖夜”。整個晚上，我腦子里都是博物館里那具樓蘭女尸的形象，就是一具裹著亞麻布的白骨。那應該是我第一次看到真正的人類的骨骸。

后來我看了一部電影，叫《霹靂五號》。其中有一個場景，是霹靂五號看到花園草坪上的螞蚱在跳躍，它就跟著模仿，可是不小心壓到螞蚱，把螞蚱壓死了。霹靂五號不明白為什么螞蚱不跳了，電影里的男主人公就告訴它螞蚱死了。霹靂五號這才知道“死亡”這個概念，而且變得很憂傷。

在我10周歲生日前，我奶奶因為肝硬化、肝腹水，在痛苦中去世了。那時候我就特別想要成為一名醫生。前一段時間，我看到一篇文章里提到奧地利心理學家阿爾弗雷德·阿德勒的一個觀點，在童年時就立志行醫的人大多是在那個成長階段目睹過親人的離世。當時我就有一個心態，非常害怕死亡，既害怕自己死亡，也害怕親人死亡，但是每個人又難免會經歷長輩的一一離世。

在初中階段，我讀了一些諸如《中國神仙故事大觀》之類的書，一度比較迷戀道家修煉方式。當然，我不可能跑去終南山辟谷打坐，我能做的不過是學習道家吃素食。

還有一個很重要的原因是出于對動物的憐憫。初中生物課要解剖青蛙，我下不了手，下課后青蛙被我偷偷放生了。這是為數不多需要我自己動手殺死動物的時刻。而觀摩殺死動物的場景就要多一些。我相信大多數人都見過家里長輩屠宰禽類和魚類。我每次聽到它們驚恐絕望的啼叫，看到它們不顧一切地掙扎，就會覺得非常難受。

但其實素食很難堅持下去。因為我的父母都不是素食者，他們不但不會對我的素食嘗試提供方便，還會把我當腦子進水了來反對我。在大多數家長看來，小孩子要身體健康就要吃肉吃魚吃蛋喝奶。

作為素食者，并不需要犧牲健康

孟子說過，“君子之于禽獸也，見其生，不忍見其死；聞其聲，不忍食其肉。是以君子遠庖廚也。”可以說在很多年里，我一直處于一種非常矛盾的狀態。如果我為了自身的利益，把它們當做食物，我并不能做到心安理得。如果我拒絕這些食物，我是否能夠保持健康，我如何抵御他人的反對？最終我在《動物解放》這本書里找到了這些問題的答案。

《動物解放》主要從三個層面論述了動物保護的合理性和必要性。

第一個層面是倫理層面，我們是不是能夠像摒棄性別歧視、種族歧視那樣消除物種歧視，將能夠感知快樂和痛苦的能力作為我們平等看待物種的先決條件。如果我們接受這一點，那么工廠動物、實驗動物以及其他所有動物就能夠得到解放。第二個層面是從地球環境層面來考慮，工廠化養殖動物作為我們食物的模式是地球環境無法承載的，最終將會威脅到人類的可持續發展。第三個層面是從人類個體健康的層面來判斷，素食對我們的健康是利大于弊還是弊大于利。 

在接受書中的觀點之后，我從2009年12月開始成為了蛋奶素食者。就是除了素食以外，我只吃蛋和奶。當然這還不能算是嚴格的素食者，不過可以算是一個走向動物保護的起點。

在思考素食問題的同時，我也閱讀了一些對動物保護答疑解惑的書籍和影片。書籍包括了上面提到的《動物解放》和作者另外一本著作《生命如何作答》、柯林·坎貝爾《中國健康調查報告》、賴恩·貝里的《經典素食名人廚房》、喬納森·薩弗蘭·弗爾的《吃動物一個雜食者的困惑》、哈爾·賀扎格《為什么狗是寵物？豬是動物？》等等。與探討物種歧視理念有關的影片有《第九區》、《世界之戰》、《亡命雞禮花》、《海豚灣》、《猩球崛起》、《玉子》等等。

為了避免反對，我在2014年利用業余時間學習了國家公共營養師的課程，并且獲得了二級證書。通過學習，我發現素食者比較容易欠缺的是哪些營養素，而這些營養素能夠通過何種不依靠攝入動物食品的途徑獲得補充。對于嚴格素食者來說，了解這些非常重要。而對于像我這樣的蛋奶素食者來說，基本上不用擔心營養素的缺乏。除了公共營養師的課程，我也學習了健身教練的課程，也獲得了健身教練證書。

我做這些是希望通過理論和實踐相結合的方式，去證明素食的可行性與合理性。作為素食者并不需要犧牲健康。實際上，有一些我們比較熟悉的優秀運動員都是素食者，或者說從曾經的普食者轉變為素食者。比如網球界的威廉姆斯姐妹、田徑界的卡爾·劉易斯，還有自由攀巖運動員亞歷克斯·霍諾德。而在體育界之外，柏拉圖、達·芬奇、雪萊、蕭伯納、甘地、詹姆斯·卡梅隆等人也證明素食并沒有妨礙他們在哲學、文學、政治、藝術領域獲得同普食者一樣的成就。

當然，素食只是動物保護的一部分。除此以外我也不再購買皮革制品，不再購買牛仔褲。近幾年我也撰寫一些關于素食和動物保護的內容，通過微信公眾號發布。最近有上海本地幾個救助流浪動物的組織約稿，撰寫的主要是救助流浪貓、流浪狗的相關內容。我覺得這也是個非常好的機會，能夠讓我更多了解身邊的動物保護運動。

這些就是我成為動物保護主義者的大致經歷。其中的偶然性是我邂逅《動物解放》這本書，其中的必然性是其實在那之前我已經存在著困惑尋求答案。

以下為讀者群問答：

一談“動物保護”，人和動物就無法平等

@樂一：對于政府出錢救助流浪動物一說，社會上還有很多人在等待救助，是人重要還是動物重要？

顧斌：從動物保護主義的核心原則來看，是要在改變種族歧視、性別歧視之外改變人類的物種歧視。人類整體和動物整體是同樣重要的。但對于改變人類社會的問題，并不都能通過募捐來解決，比如性別歧視和種族歧視。同樣，改變物種歧視也不是單靠給動物保護組織捐款就能解決的。如果說，因為社會上有很多人要獲得幫助，所以動物保護這件事情要等到全人類都不需要幫助的時候再做，恐怕那時候是全人類都要幫助的時候了。

@辶C：動物保護的要義是人與動物的平等。“寵物”一詞已經暗含了人和動物之間的不平等關系。那么養寵物是動物保護嗎？

杜梨：我們為什么去保護動物？首先它們已經是弱勢群體。從這一點出發，它們所獲得的權益就無法與人共等。一旦提到了動物保護，人就無法和動物處在平等的狀態。

養寵物可以引申到動物園應不應該飼養動物。在災難來臨的時候，動物園養動物可能起到保護華南虎、犀牛之類物種的作用。但大部分動物處在野外環境才更加快樂。不過現在野外的盜獵現象也非常嚴重。非洲國家的自然保護園里有很多墓碑，都是為那些反盜獵者豎起來的。在一個連人都不安全的環境里，動物又怎么能手無寸鐵地反抗人類呢？所以此時動物園就起到了作用。

我們可以不用“寵物”這個詞。有些人會把寵物當成平起平坐的“人”，如他們的親人，甚至賦予寵物比親人更高的地位。每個人對寵物都有不同的定義，比如我家的灰喜鵲，我就會把它當做我的姐妹。它是完全自由的，我們各方面的待遇是一樣的，它在我家也沒有籠子。如果大家能給寵物想要的權利，而不是把大家認為對它好的權利給它，這樣就很好了。

@方蕾：人也是動物，那么如何談論動物保護？植物也是生命，我們該怎么看待植物生命？

顧斌：人當然是動物，也是食物鏈當中的一環。那么我們所談的動物保護，到底保護什么呢？如果說動物保護只是單純保護動物不被人類屠殺、虐待，那么必然會引起一些問題：食肉動物捕食食草動物，我們要不要去保護呢？我們是該保護食草動物還是食肉動物？我們應該為了保護食草動物去消滅食肉動物嗎？還是我們應該進一步為了保護植物去消滅食草動物呢？

對此《動物解放》這本書已經有了充分的思考和論證。動物保護指的是平等對待跟我們一樣能夠感知痛苦和快樂的動物。人類只需要停止對動物權益的侵害，而不需要去充當自然界的警察。我們不用去干涉食肉動物捕食食草動物，也不干涉食草動物食用植物。除非由于某種特殊情況，局部的生態圈里出現了失衡，那么人類可以進行有限的干預，但不包括為了糾正失衡而去捕殺動物。

那為什么植物有生命，但是素食者還會以植物為食？我相信提到這個問題的人當中，只有極少數是發自內心地去關心植物利益。大多數人是為了推倒一個觀點：既然素食者吃植物，那么普食者為什么不能吃動物？首先，植物和動物都是生命。但是，植物沒有大腦，沒有中樞神經系統。它們有各種感知外部世界的方式，也有觸覺，但不包括感知疼痛的能力。這是目前植物學界的定論，感興趣的朋友可以參閱《植物知道生命的答案》這本書。

其次，即便未來研究發現植物感知疼痛的能力被我們低估了，那么素食者吃植物依然是對植物傷害較少的行為。因為普食者所吃的肉來源于食草動物，無外乎是豬、牛、羊、禽類，當然還包括一些魚類。這些動物吃進的食物中，大部分能量都被浪費掉了。 

有數據顯示，大約800公斤的植物蛋白只能轉化成50公斤的牛肉。養殖鮭魚所需要的能量，是它作為食物能提供的能量的40倍，對于龍蝦則是200倍。就我們所吃的一切東西而言，生產魚和肉等食品所消耗的能量是生產素食品的2倍，是不含蛋奶制品的全素食品的4倍。這些數據來自于地球之友的前任會長大衛·基曾經公開發表的文章《餐桌上的地球》。

目前全世界的牲畜數量是人口的三倍。全球超過10億的人口生活在饑餓中，而世界上38%的谷物都被用作于飼養牲畜，谷物中90%的營養成分又變成了糞便。這些數據也來自于大衛·基的《餐桌上的地球》。口口聲聲看重植物生命的人，通過吃肉在更加高效地消耗植物。

這時候也許有人會說，我們吃掉那些食草動物不是在保持生態平衡嗎？這些數以億計的食草動物都是因為要滿足人類的口腹之欲被生產出來的，這個規模本來就是對生態平衡的破壞。用一件不正確的事情去糾正另一件不正確的事情，并且永遠重復這個過程，似乎不能算是一種能讓人信服的解決之道。

@李德敬：光是保護動物而不提倡吃動物，到了一定時候，人類不會受到動物的威脅嗎？人類物種會變異嗎？

顧斌：我想這個威脅更多指的是，過多的動物會擠壓人類對資源的利用嗎？我們現在飼養的動物，實際上都是人工養殖的。我并不建議把這些人工飼養的動物全部放歸到自然環境中去。如果大家把大量的、集中飼養的動物放到自然環境中，這一定會對自然環境產生壓力。今天我們說要動物保護或者素食，并不是全世界的人一下子都能接受這個理念。這是一個逐步發展的過程。越來越多的人素食，加上普食者把工廠里庫存的動物吃完之后，我們不再飼養新的動物，那問題就解決了。不存在我們不吃動物，動物就越來越多，而擠占了人類的自然資源。

關于人類物種變異的問題，我覺得更多的考慮可能是，人類是雜食動物，葷素都吃，那么未來只吃素食的話，會不會對人類基因產生影響呢？

從短期來說，不可能產生影響。我們吃進去的所有食物，不管是植物還是動物，都包含了生物的基因。但這些生物基因是不會影響到人類基因的。這些生物的基因會在人類的整個消化過程中被破壞掉。

我們仍需 “開拓者”

@俞詩逸：對于相對激進的動物保護主義者，例如強調不能給城市貓狗結扎（影響其快樂感），或者非法毀壞動物皮草制品的行為，您有何看法？

杜梨：大家可以先看看PETA這個善待動物的組織。在崇尚中庸的中華民族看來，這個組織是極端的。他們對員工有些要求，比如要求員工的所有使用物品不能含有動物成分。只有放棄所有的動物制品，你才可以成為PETA的員工。這在現代社會中，很多人是達不到的。

同樣，激進的動物保護主義者不愿意給城市貓狗結扎，這點我覺得不對。貓狗的繁殖能力，尤其是城市的流浪貓狗，其影響是非常大的。它的繁殖能力非常強，不僅會造成非法動物的販賣，也會導致人類的飲食得不到保障。

我對動物皮草制品是持反對態度的，但破壞他人生產又是另一個方面。從法律上說，他們可能違規了。從環保主義角度來說，小部分的毀壞實際對整個產業鏈造成不了多大影響。尤其在歐美，這些極端行為很常見。

我認為，任何一件事情的推進，或者說人類社會上的每一次進步，都是有特別激烈的思想在促使這件事情往前走。沒有這些開拓者，就不會有后來的跟進者。 

@笛子：您認為動物保護需要詳細的法律條文來制約公眾行為嗎？

顧斌：我贊同對動物保護進行立法。我國在1989年頒布了《中華人民共和國野生動物保護法》，這項法律并沒有涵蓋伴侶動物、工廠動物、實驗動物、娛樂動物和工作動物。對于反對虐待動物這一行為的大眾來說，如果要親自去制止的話，可能會觸及法律。早在2009年9月份，中國社科院常紀文教授就領銜起草了《中華人民共和國動物保護法（建議稿）》。該建議稿的保護對象涵蓋所有的脊椎動物，對各類脊椎動物福利保護都進行了細致的規定。然而，最終什么時候會頒布還是一個未知數。

本期嘉賓/ 杜梨 顧斌

整編/ 周雙玲 實習生 羅煒熠 胡雅婷

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