編者按：2019年7月19日，首屆“澎湃·鏡相”寫作大賽頒獎典禮落下帷幕。本次大賽于2019年1月23日啟動，由澎湃新聞主辦，復旦大學新聞學院、今日頭條聯合主辦，旨在挖掘極具價值的時代標本，培育優秀寫作者，并長期孵化紀實類佳作。學術評審、業界評審兩輪匿名制交叉打分，最終決選出“鏡相”特等獎1名，一等獎2名，二等獎3名，三等獎4名，優勝獎、提名獎若干。

“鏡相”欄目將陸續刊出對大賽前十名獲獎者的訪談，挖掘他們創作背后的故事，探討對非虛構寫作的理解和展望。今天的訪談來自二等獎得主杜梨，她的獲獎作品是《你好，我是核三代》。

杜梨（圖中右二）

采訪并文 | 劉成碩

記錄家族的想法始于一種深切的陌生感。小時候，杜梨只知道家里兩代人都是核工業建設者，但更具體的便不甚了了，長輩們不愿說，似乎也跟她說不清。她是90后，出生于北京。很長一段時間里，并不知道祖輩父輩曾輾轉蘇聯、青海、四川，見證過時代與自身命運的跌宕起伏。

這是核工業建設者家庭的共同處境，兩代人甘愿交付的青春與時間，后半生落入不可說與不愿說的怪圈。杜梨的家族志寫作，不僅留存下一個小家的歷史痕跡，更映照出一個長期沉默的群像輪廓。

為了這次寫作大賽，她從一間盛產十萬加的新媒體公司離開，她在那里能輕易寫出爆款文章，但深知流量導向的可取之處甚微。她更沒辦法讓自己在追逐熱點的同時，騰挪出心境，潛回歷史現場，完成靜態深度的非虛構作品。于是，她離開了那里。

提問，講述，停頓，等待，追問……把親人作為采寫對象沒有想象中容易，現實因素也會造就無可逆轉的文本缺憾。克服困難的方法是，不要停下來——她說：“這只是第一篇，我可能會用一生的時間去記錄這個群體。”

以下是澎湃新聞對杜梨的專訪。

你的本職工作是什么？

“我是平成的無業游民”，哈哈，一個職業雙語小說家， 每天在家里就是寫小說，刻版畫，健身，跟家里動物玩，辭了職寫完了長篇和中短篇，翻譯了一本Patti Smith的散文詩。目前我已經寫完了一個長篇，正在修改，還有幾個中短篇正在寫作中。

我上一份工作是在一家生產十萬加的新媒體公司做文案，三月底剛辭職。那是一個高壓工作，一周出兩篇稿子，每篇3000～5000字。我需要看完大量資料，把它整理成一篇有邏輯的，生動的，符合新媒體傳播規律的文章。

除此之外，還要寫廣告提綱和廣告文案，領導要求比較高，客戶返工次數非常多，每天都要加班到八九點。在那里，員工基本上待兩三個月就走，待一天就走的都有，我待了四個月，還算久的。

我曾經向主編報過核工業人群的選題，但主編覺得還需要找相關的話題點。當時，選題必須要和男性用戶的需求和痛點有關。他常說一句話是，這個跟我們的用戶有什么關系？

黃賭毒財是吸引男性大眾的隱形傳播定律，比如我們曾經做一個選題，賽鴿，這個話題很有意思，但主編會問，為什么男人要去關心賽鴿這件事？于是我們把這個跟富人的生活方式結合起來，說富人花幾百萬上千萬，去買一只鴿子，這才是這件事的痛點所在。

在一個快速的生產線內，我沒有時間去做深度的調研和采寫。雖然我寫出了很多生活方式類的爆款文，也寫了幾篇的采訪類的富人生活剖面文，但對于自身的消耗也很大，橙子被榨干了，沒法思考。

我在那里待了四個月，有時會被批評為“創作者思維”。我的本科是中文系，研究生是英語文學和創意寫作，本身就是一個科班畢業的正經小說家，不是“創作者思維”是什么？工作接口無法對路，就再見了。

為什么想寫自己的家族故事？

我是下意識地想到要記錄自己家族的歷史，把祖輩父輩的微小的側面留下來，這個故事在我心里，已經盤旋了十年。

初一的時候，學校老師問同學們希望未來人類能夠實現什么，我記得自己的回答是：要利用核能源造福人類，因為切爾諾貝利災難的影響猶在，小學的百科書上到處都是，大家都覺得核是可怕的東西。其實那時我爸就告訴我，核是一種非常清潔的能源，如果有一天，技術能做到完全控制原子的反應，不會發生泄露核爆炸，就可以更廣泛地運用，減輕地球的負擔。

但是國內對核工業、核建設人群的記錄幾乎只存在于零碎的報道和民間的血淚故事中，大多數都比較偉光正，涉及到著名科學家和院士的故事很多，當然也非常令人動容。但其實，那個年代從事核工業建設的普通工人受了很多傷害，比如輻射就是人們最常接受的傷害之一。受制于當時的條件，有的從事核建設的工人沒有很好的防護措施。我跟你講一個例子，當年有很多從農村來的苦孩子，參加核建設工作后，單位的勞保用品都舍不得用，全寄回家里。自己沒有任何防護，沒有別的辦法，下班后一遍遍用水洗，洗輻射。 然后很快就發病死了，好多都是癌癥，都是三四十歲的年紀。

后來，軍工業面臨轉折點，很多工人沒有了工作，但還生活在偏遠的地區，或是二三線城市。他們的后代，有些核工業子弟也比較可憐，上學沒有很好的教學資源，也并不努力學習，畢業后只能去當個電工什么的，待遇也一般，慢慢也就到了中年。那個年代講究犧牲和奉獻，他們是自愿奉獻的，有些人沒有受到應有的對待和補償。很多當事人已經老了，再不記錄，這幫老人都快沒有了。

這篇作品的采訪對象包含了哪些人，除了采訪之外，你還進行了哪些工作？

我采訪了奶奶，我爸，我媽和我大舅。另外上網搜索有關報道，不多，很多是涉密的，我上大學的時候很多資料還檢索不到，現在漸漸放開一些了，比如核工業的紀錄片等等，最近我在電視上和網絡上都能看到了。

對親近的人做采訪，的確不是一件容易的事情。他們會不會仍把你當成家族里的晚輩，并沒有把你當成一個采訪者，愿意對你全部敞開？

有這個方面。比如我姥姥意外去世的事情，我媽沒有主動說，是我奶奶告訴我的。我媽后來說，如果提前看了這篇文章，她不會同意我把我姥姥去世的細節寫下來。我媽的心理比較脆弱，是個非常情緒化的人，這對她是一種刺激。

但我是在完成非虛構寫作，它是事實，我就要把它記錄下來，在一些事實缺失的時候，我可以轉向其他目擊人。幸好我有我奶奶這一方的信源，很多細節是奶奶告訴我的。我父母在一些嚴肅的事情上會故意避而不談，而轉向情緒的渲染和細節的批判，屬于那個年代特有的塑造。但我要的是時刻對焦，客觀和公正。

我上大學的時候寫過我奶奶去蘇聯這一段，但是我爺爺在我六歲時就去世了，所以更多的細節都沒了。我姥爺也是在我去英國念研究生，飛機剛落地倫敦的那天去世了，所以我也沒有來得及采訪。

當時很多工作是保密的。螺絲釘知道的都是螺絲釘的事，不會知道整體，不會有人告訴你，只要做好螺絲釘該做的事情就好了。

當時，我姥爺從青海回家探親，他爸爸問他，你現在是做什么的？他都不說，說是上面不讓說。家里人就很不理解，不知道為什么自己做的工作都不讓說。

我用了一個月的零碎時間慢慢采，慢慢問。其實這個采訪挺不好操作的，因為他們沒有主動說的意識，很多事情老人也記不住。后來我寫完，把作品提交了，他們會突然想到一些重要的細節，只能以后慢慢補充。

我奶奶是文盲。老人的記憶也是個問題，有很多事情她記不了那么細，再問就說不了那么多了，經常是想起來一段才說一段。

我奶奶對于世界有著孩子般的理解，她不知道核是什么，也不知道輻射是什么。比如她跟我說，那時候做外包工，一個月工資只有三十多塊，別的東西舍不得買，四川當地老鄉會賣一種青色的山李子，特別甜，他們就去買那個吃。有時吃李子，就能看見裝載核廢料的車開過來，聽到軍人拉車的警笛聲，大家都趕緊跑開了，因為知道那個東西“有毒”，我奶奶把輻射叫做“毒”。對于很多東西她不會使用正式的名詞，我就得去猜，然后反復跟她確認，您說的是不是這個意思呀？但問多了她就煩。她要忙著做飯家務什么的，問著問著就跑了。

你有沒有告訴奶奶在參加一個正式的寫作比賽，請她坐下來慢慢說。

我說了，奶奶知道比賽的事，她挺高興的。但她還是容易分神跑開，并且，她不覺得自己身上的歷史很重要，她只覺得自己吃太多苦了。

我之前也做過記者，一個感覺是跟采訪對象真正聊出點東西是很難的，因為他跟你是有距離的。 但是親人之間是沒有距離的，經常吵架磨合，所以距離感就沒有了。好多話可以直接問，拋出一些尖銳的問題。

你問過什么尖銳的問題？

首先，就是上文提到過的親人去世的話題，其次，還有一些外人不知道的，比如像核建設和子弟生活的一些有趣的細節。關于核工業紀錄片上，過去進行工作的保密地點，我家人都會說，哦這不就是那個哪兒嘛。

我爸提到保密有一條規則，要么不提單位名稱，要么不提所在地點，這一點我是按他的意見處理的。

你是先設計提綱，羅列一些閉合性問題，還是先讓他們自由說，再梳理？

奶奶的表達欲比較強，拋磚引玉就行。對我父母會羅列一些問題，他們常年做土木工作，理工科思維，沒有那么強的表述能力，加上很多歷史很長一段時間里是保密的，好多事他們都不說，就說不知道。

這種情況怎么辦？

一個問題接著一個問題地問，我爸是一個字一個字地往外蹦。剛開始他可能會說兩句，過幾天再問的時候，他才告訴你后續的情況，用一句俗話來說，“頭難剃”，不好交流。

文章結構是怎么設計的？很多家族志寫作容易淪為平鋪直敘的記錄。

我習慣先寫，再梳理邏輯。最開始確實在想如何把零散的故事串在一起，就特別注意他們的時間軸。我爺爺奶奶去蘇聯很早，五十年代就出去了，回來以后又去了青海，剛好和我姥爺去青海這個階段有交叉。我就以時間軸為主，從一個家族轉向另一個家族，也自然形成了兩條線。

你覺得記錄自己家族的意義在哪？

其實就是關注這個群體和他們的記憶，因為他們是注定要被犧牲的兩代人，這些子弟們自己也會寫一些關于自己的記憶。我之前想做一個系列，做成類似于阿列克謝耶維奇的《切爾諾貝利的祈禱》，這個等我再去打工攢點錢，我就會去做。

我希望以點射面，拋磚引玉，比如先寫一篇，希望大家關注到這個群體，然后我可能用更多的時間去采訪更多的核工業人。我的長輩的發小們，我的發小們，還有后來認識了演員黃璐，還有很多人，都是核工業子弟。

你想過把核工業家庭納入你的虛構素材中嗎？

我想過。比如像雙雪濤那些東北作家，早年他們可能都是鋼廠子弟，很多也是寫東北變革時候的工人和市民生活。核工業里有很多傷心往事，也有很多真假難辨的事情，我想我會把他們都記錄下來，作為日后的現實主義長篇小說素材吧。

你也寫小說，你覺得非虛構寫作與虛構寫作有哪些差異？

非虛構最重要的還是找選題，并對此進行調查，虛構也需要你有一個故事，但是很自由。有時候非虛構寫作的道德考量很難界定。比如你去采訪那些受苦受難的人群，然后把它變成一篇文章，甚至被買走了。這個版權算誰的呢？影視公司可能只把錢給寫作者，對不對？這就面臨一個道德的困境，聽說好萊塢很多公司是會留一部分錢給受訪者。

非虛構寫作必須花很大的工夫，才能做出好東西。我聽說有一些新媒體公司想在這方面賺快錢，也想做出《太平洋大逃殺》這樣爆款的稿子，但是根本不給記者時間，這是很矛盾的，沒有精力和時間，是沒有辦法寫出一篇真正的非虛構的。

有的深度非虛構應該肯定要花時間對當事人進行三番五次的采訪，有的需要去現場，有的要做田野調查，對比，而且導向也不應該是我們要憋個大的，賺筆快錢，開張吃三年，如果抱著這種心態去寫非虛構，是寫不出好東西的。

什么樣的選題你會寫進小說里，什么選題你會寫成非虛構？

我會把我感興趣的議題寫進小說，比如失獨父母，精神障礙人士，身體障礙人士，受難的動物，環球生態和自然主義，未來的仿生人倫理（我長篇的母題）。這些在目前的話語體系里面，很少人關心這些。比如，我之前做門戶網站的新媒體，凡是發動物文章，閱讀量并不高，關心的人很少，但這就是我想寫進小說中的內容。

相比之下，非虛構還是更需要貼近大眾，要更有所謂的公共意義。

大眾的視野很窄，而且受制于口腹欲和自身權益的視野，他們看不到人類以外的世界，以及人類社會活動造成的自然問題。比如一旦涉及到動物的題材，一定會有人帶節奏，一定會批判你，說貧困山區的人們和留守兒童權益都沒有得到保障，我為什么要去關心這些動物。如果想要流量，涉及到動物，大部分讀者的取向還是獵奇的，比如說馬戲團的去留，或者瀕臨滅絕的生物，海洋館殺人事件這些，如果是日常動物救助和城市動物的生態，大家會覺得疲憊。

這篇獲獎作品，你覺得哪部分有缺憾嗎？

細節不夠多，這個來自于以上所說的，家族人員缺失，帶來的無可逆轉的損失。

這篇作品完成之后，給家人或者朋友看，收到了什么反饋嗎？

他們都覺得挺好的，我把獲獎的事發到朋友圈，有一個女孩跟我說，她也是核三代。她告訴我，她姥爺剛從抗美援朝戰場下來就被派到羅布泊去了，羅布泊是我國第一顆原子彈爆炸的地方，后來她的姥爺在90年代就去世了，身上蓋著黨旗。家人也不知道他具體做什么，也沒有跟她說過。核工業很多子弟都不太知道家里發生的事，因為長輩都不愿意多說。

很多家族志寫作可能對個人的意義更加重大，但未必能帶到一個群體，映射一個時代，這篇作品似乎做到了。

我只做到了我所能做到的，我想記錄國企改制后，尤其是特殊工業改制后的一些故事。比如，那些核工業工人下崗后，也沒別的出路，我認識的一個阿姨下崗之后就在家屬院門口賣米粉。我爸是干部還好一些，我媽跳槽去外企了，我發小的爸爸去哈薩克斯坦工作，逢年過節才回來。

這些年，這些軍工單位到海外各個國家做基礎核建設，效益又好起來了，當時走的人如果留下，可能也年入百萬，比如，我幼兒園同學的爸爸，現在都是建筑公司的老總了。人和人的命運，就是如此不同。