經歷過浩浩蕩蕩的“偶像元年”，一眾男團女團成功出道，留下的只是粉絲“爆肝”投票創下的千萬記錄；周杰倫與蔡徐坤的“超話之爭”一度引發全民狂歡，最后以周杰倫超話影響力破億，蔡徐坤粉絲聯合聲明退出微博數據榜單競爭告終。

當我們回頭看這些曾引發熱議，登頂一段時期熱門話題的事件時，又好像什么也沒有發生過，只留下那些少得可憐的“精彩”，不足以緬懷。社交網絡重塑著我們的環境與語言，資本與市場只隨著“流量”傾斜，黃舒駿在《改變1995》里唱著“屬于我們的精彩，早已不復存在……”，王小峰在《只有大眾，沒有文化》第一版面世時，如他現在回憶，“我當時甚至沒有意識到，這些曾為了一個時代奉獻了很多精彩內容的人，已經走向終結”。

“這個行業所謂的繁榮只能依靠演藝公司每年的選秀節目。但你們想想，去年《我是歌手》的冠軍是誰？前年《中國好聲音》的冠軍是誰？你們記得住嗎？”一個只顧及著迎合年輕人的平臺無法也無意創造一個以音樂獲得持續關注的市場，《樂隊的夏天》收官了，而流行樂的夏天，來了嗎？

“屬于我們的精彩早已經不復存在了，我特別想看到后人帶來的精彩……馬路上空空的，老狼坐在中間，后面的人還沒來，怎么辦呢？”上周，理想國邀請王小峰、老狼、張立憲一起聊聊新書、聊聊音樂。今天將活動完整回顧與大家分享。

王小峰《只有大眾，沒有文化（增訂版）》新書分享會

嘉賓：王小峰、老狼、張立憲

主持人：羅丹妮（理想國紀實館主編）

1.

微信、微博時代，人人都在追求金句和俏皮話

主持人：這本書一直在講“只有大眾，沒有文化”，可是在座的這幾位包括我也都是吃文化這碗飯，請你們談談這些年生態的變化，是不是日子越來越難過了？寫書也越來越難，我們做書也越來越難。也想請狼哥聊一聊這十年的感覺。

張立憲：當時有一回我和王小峰在一個小屋里聊天，我發現一個特別奇怪的現象，甭管我們聊什么，也甭管話題已經結束還是正在進行中，我只要插一句“都是垃圾”，你就會發現插得特別準。后來變成兩個句子，一句是“都是垃圾”，一個叫“不過是一片浮云”。大部分熱火朝天的場面都可以被這么澆滅，到現在依然如此。

我今天特別想搞一個行為藝術，我就當一個插嘴的，一會兒拿我的手機鬧鐘定時，每過六分鐘我就說一句“都是垃圾”，再過六分鐘說“不過是一片浮云”。大家會發現永遠正確，永遠貼切，這個世界太奇怪了。

老狼：我其實挺樂觀的，我對今年的所謂文化繁榮還是挺開心的。這兩年出版物太多了，無論是數字的還是實體的。我剛才在書店里面轉了一圈，發現確實好久沒讀書了，很多書沒看過，也沒聽說過。現在得到的資訊呢……

張立憲：都是垃圾。

活動現場

老狼：說到音樂，我沒有那么悲觀。我比較沉迷于享樂之中的，所以我經常會去北京的一些音樂酒吧看現場演出，我個人覺得挺有意思的，已經比十年前有了很多的進步，也越來越豐富了，這是我不太認同王小峰比較悲觀的這一點，他對音樂有比較悲觀的看法。

王小峰：不是悲觀，是因為可能從我一開始關注這些事的時候，不光是音樂，中國整體的文化的環境，就有一個先天的缺陷，而且一直到后來都沒有完善，我看到了很多很多的問題。

這可能跟我一開始接觸的東西有關，我最開始聽音樂的時候，聽到的都是外國的音樂，聽了好幾年，中國才開始有那種原創的音樂，就像清華大學上到三年級了，又回到高中補課，對我來說沒有什么新鮮的。所以，我其實也一直在觀察，一直在等，希望它能成長、進步。你發現它總是不長大，變化的只是一個外在的東西。

比如制作，那個時候老狼和小柯出了一張專輯，為了擠兌高曉松，我說這張唱片有制作人就好了。你現在看，很多唱片制作得比以前好多了，以前是普通的衣服，現在都穿上名牌了，但人還是這個樣子。

張立憲：王小峰在做記者之前，或者說在做記者的間歇，還在唱片公司打過工，所以了解一些唱片工業的內幕。他就像一個廚師，廚師就是看什么都不好吃，看什么都是垃圾，這可能也是一個原因。并且跟他的性格有關，他永遠在經歷一個更年期，處于調整狀態，始終沒有正常過，書寫成這樣，大伙兒看起來都是罵人的，他還以為是夸人的呢。

老狼：我還是挺喜歡看的，我從博客時代就開始追看的，對王老師還是有一定的感情的，看他罵別人還行。

王小峰：我寫東西從來不會因為誰授意去寫。這是我這么多年一直注意的，就是你不是別人的槍手，包括我在三聯的時候，我們的廣告公司找我，因為有很多我們客戶的老板特喜歡看我寫的東西，就指名道姓讓我寫。后來我跟廣告公司說，所有這類的都給我推掉，我肯定不會寫，我也寫不好，因為那個東西寫出來不像人話。

活動現場

張立憲：我還想插一句，王小峰寫字的那個年代我也在做媒體，我們當時做了一個欄目叫“肉麻就是有趣”，把各種各樣的軟文、文案、讓人讀不下去的文字集合在一起，你發現真的都不是人話。跟那個相比，王小峰確實當年扛住了，真的做得不錯。

王小峰：但是你看當年的那些肉麻的東西，跟現在比，清純多了，現在基本上沒有什么文字可看的。

老狼：剛才說到自媒體，我其實以前對印刷體，對書有一種憧憬，發自內心的尊重。但是現在這個時代，我覺得自媒體的各種洗稿、水文什么的已經完全看不下去，懶得耽誤那個功夫。想讓你評價一下現在的自媒體時代的文字為什么會變成這樣？

張立憲：都是浮云！其實收買可能一直有，現在收買起來更方便了，因為微信支付更方便了，路徑更多了，導致沒有節操的事也更多了。原來畢竟出口比較少，即使是所謂的肉麻，槍文、水文也得講究一點，現在沒有這個門檻了，原來廣告業是有門檻的。不知道王小峰是不是同意我的觀點。

王小峰：我覺得過去不管是紙媒還是論壇、博客都是開放式的，誰都可以用任何方式觀看。微信、公號這種媒體是閉環的，閉環的一個最大的特點就是容易掙錢。寫博客是不掙錢的，你們知道我寫博客沒掙著什么錢，但是你在公號上加一個廣告就能掙錢。

公號的設置我一直認為是一種陰謀——就是讓你把文字變成一個掙錢的工具，而不是把文字當成閱讀的內容。當微博和公號出來之后，因為都是閉環的，所以大家都放棄了博客。這樣對文字寫作的傷害特別大，而且也傷害了傳統媒體環境，現在在傳統媒體工作的人，沒有人告訴他們你該寫什么，該怎么寫，你平時該注意的東西是什么。

公號的文章都是什么人寫的？水平什么樣？大家一想都能想得出來。這就是對寫作者的一種不尊重，對讀者來說是更不尊重的。比如出這本書的時候，丹妮跟我說過好幾次，我沒當回事，我不知道自己寫的東西能不能拿出來再讀。我當年準備寫書的時候找《北京青年報》的戴方給我寫個序，他當時說，憑什么出書，書是隨便出的嗎？我當時就干在那兒了。但是他的話我記得，書真不是隨便出的，文字也不是隨便寫的。

數字把所有門檻都打沒了，人人都可以當導演、當作家，當這個，當那個。過去需要一個編輯，需要一個唱片公司、影視公司來作為一個門檻過濾，現在需要你自己過濾，很多人其實是沒有判斷能力的，是泥沙俱下、照單全收，好的壞的分不清楚。

張立憲：而且網上那么廣闊無垠的空間，現在只剩兩個出口，就是微博和微信。大家原來去的其他地方，西祠胡同、天涯、水木清華等等，現在沒有人去了。現在微博和微信產生了一個特別龐雜的廣場效應。論壇時代討論一個事經常能討論得特別深刻。

當年討論羅大佑的《亞細亞的孤兒》，討論這個歌的淵源，每個人的跟帖都是幾百字上千字。當時是快樂的，是頭腦的碰撞。現在微博、微信的廣場時代，只要有一個人抽風，另外的人就躲開——我不說話還不行嗎？于是只有那些唧唧喳喳、最愛說話的人在那里嚷嚷，其他人選擇了閉嘴。

這可能是現在微博、微信時代導致的問題。因為只有這兩個路徑，所以什么人都在這兒活動，導致現在大家也沒有心情好好說話，你剛想好好說話，被旁邊的瘋子打斷了，那我就別說了。現在是追求一點俏皮話或者金句就夠了。

老狼：都是浮云。我們做音樂專輯有的時候也是這樣，每一個音色，主歌到副歌的轉換，各種奇思構想，其實到了普通聽眾的耳朵里，人家有的時候不會在意這些細節。就像你做書也好，包括文章的結構，甚至想埋伏點什么東西，有些時候是不是也不能被別人發現？

張立憲：這種悲劇永遠存在，這叫“媚眼做給瞎子看”，你自己費半天勁，沒有人知道它為什么好。對于王小峰這種人，你說他的東西不好，沒有關系，因為他必須要寫，你不讓他寫就難受，他不把這個事寫清楚自己都說不過去，這種人比較好對付。

活動現場

2.

音樂行業的繁榮，只能依靠演藝公司每年的選秀節目

主持人：緊接著問一個問題，這是我幫很多小伙伴問的，能不能請你推薦一下你覺得現在可期待的后起之秀，精彩的樂隊，或者是歌手。

老狼：有，有很多。我最喜歡的是一個音樂大師，是哈薩克音樂家馬木爾（Mamer），他的樂隊叫IZ，他是我聽了大概快二十年的音樂家。

新的樂隊像假假條、咖喱3000、五條人等等，還有一個叫小六的，是我在微博發現的，她寫的一個歌叫《嗖》。現在新一代年輕人更多的時候不再關注嘈雜的世界，更關注自己那點小破事，把自己那點事寫出來，也特別好。這是我覺得現在樂壇雖然沒有崔健那種劃時代的人物出現，但是依然非常有趣和有意思的地方。

王小峰：我跟老狼以前聊過，甚至爭論過。我很認真地說，現在已經沒有音樂了，再寫音樂是讓人特別羞恥、可恥的事情。

其實我不關注整個華語的流行音樂是在2001、2002年，除了特別個別的歌手、樂隊，有的時候去現場聽一聽，看看他們怎么玩兒。后來我覺得這個行業不行，這個行業里制造出來的產品也一定是不行的。

其實我過去批評最多的可能是這個機制，唱片的機制一直沒有形成。我1994年在唱片公司短暫做了一年，一年就認識了中國音樂行業所有的人。認識之后就發現他們都是計劃經濟時代長大的人，做市場經濟該做的事，一定是做不好的。

那個時候我還在觀察，也許進入21世紀就好了。結果到了1998年，我第一次在網上聽到一種音樂叫MP3，我聽完了之后，在《北京青年報》上寫文章，一千多字，我說MP3會摧毀流行音樂。北京幾家唱片公司的老板給我打電話，說我們剛剛解決了盜版的問題，你又說這種喪氣話。

那個時候上網的人很少，好多人都不知道電子郵箱是怎么回事。美國對著作權、版權的保護特別嚴格，也許摧毀美國的唱片業需要點時間，我覺得摧毀中國音樂行業就是一眨眼的事。

老狼最清楚，一張唱片辛辛苦苦做出來，花了幾十萬制作費，拿到市場上賣，然后就有盜版了。后來我認識一個做盜版的，那個人也叫老六。 跟他吃飯的時候他特別悲觀地說，我連做盜版都沒有市場，做正版一定沒有市場。

如果行業不是按照一個正常的方式去發展，那就是離死不遠了。而且我有一個最基本的判斷，音樂是必須要有法律來保護的，因為大部分的利益是版權帶來的，失去了這一塊的收入，這個行業所謂的繁榮只能依靠演藝公司每年的選秀節目。但你們想想，去年《我是歌手》的冠軍是誰？前年《中國好聲音》的冠軍是誰？你們記得住嗎？根本記不住。就像割麥子一樣，這茬割完了沒有能讓你記住的東西。

老狼那代歌手很幸運，包括當老師坐在椅子上拍桌子的那些人，他們也很幸運，他們趕上了能被人記住的時代，他們出一張唱片，唱片封面你能記住，他們拍的那些照片，在不同的媒體上發出來，大家能記住。現在大家能記住什么？打開手機什么都能看到，關上手機什么都忘了。更別說評論，評論就是依附于某一個行業，沒有這個行業，評論肯定是不成立的。

現在網絡流媒體沒有給藝人和唱片公司帶來真正的收益。你看我總是批評這個批評那個，關注他們能掙多少錢，其實我一直是希望這個行業能好起來。我作為觀察評論能有好的事干，結果現在逼著我賣T恤，沒法關注這個事了。

活動現場

3.

“點擊時代”里，流行的東西就是一個消費品

主持人：狼哥，我想問一個問題，有一個節目里，高曉松說了一句話，說想要大家聽聽像老狼這樣，像詩一樣的民謠。但是我特別好奇一個問題，現在的搖滾圈也有很多優秀樂隊和音樂人，為什么所有的樂評人、音樂人都會強烈推薦，說你們要去聽一聽1994年黃金一代的搖滾，一定要去聽“魔巖三杰”（臺灣滾石唱片公司下屬魔巖唱片的三位簽約藝人——竇唯、張楚、何勇）？難道現在的搖滾不好嗎？現在的樂隊不可以讓大家聽嗎？我覺得現在的搖滾有現在所要表達的東西，要符合當下這個時代的語境，為什么中國現在的音樂感覺走下坡路？就是因為這代老人還沒有翻篇。

老狼：其實也對。一提到搖滾樂，一提到樂隊就總是在說1994年的紅磡演唱會。在座可能沒有什么印象了，應該是咱們印象比較深刻，當時是大事件，對于整個內地的流行樂壇來說是大事件。當然也是因為有文字工作者和媒體在推波助瀾，在不斷深化那個年代的那些事，不斷在洗稿，把那年的把誰的上衣撕了，痛哭流涕什么的。也有點無聊。

搖滾中國樂勢力實況錄音

我一直認同的是如果要欣賞音樂，更多應該去現場直接看表演，無論是有名還是沒名。我更喜歡的是一種音樂的生活方式，去酒吧看一個樂隊，不是通過電腦或者節目了解一個樂隊或者一個歌，更喜歡直接的音樂打擊到身體的感受。

至于說新的樂隊，因為我在這行里，我接觸的挺多的，我覺得現在音樂比那個年代要豐富的多，也更有趣。只不過現在大家的關注點太分散了，現在是一個網絡時代。在九十年代，如果你聽一張專輯可能聽二三十遍，一些專輯甚至能聽更多遍。

現在是點擊年代，老狼出的新歌我就先聽，聽15秒之后，還不唱歌？聽到30秒，終于張嘴了，第一句不愛聽就換下一首，直接快進了。這樣很難關注一個音樂家在專輯中表現出來想法和內容。那些流行的東西就是一個消費品，很快就過去了。

張立憲：馬上就翻篇。

老狼：很快，明天就翻篇。我說沒翻篇就是新的出的不太多，而且缺乏那種劃時代的偶像，比如崔健，和劃時代的搖滾樂隊：唐朝、黑豹等等。那個年代確實改變了一個時代的欣賞習慣。

主持人：您覺得《樂隊的夏天》之后會不會有這樣的時代？

老狼：請王老師說一下。

王小峰：我說一個故事，1995年的時候，北京搞了一個中國樂壇的回顧，一個頒獎活動。把從文革結束開始唱流行歌的那些人全給叫到北京南城的一家大賓館里。當時我們幫著他們統計人數，800多人，基本上能找到的在國內的甚至在海外的唱歌的都給叫來了。

我們統計名單的時候跟一個同事開玩笑：我說把這些人都圈起來之后，全給殺了，你說中國流行音樂未來會不會有希望？大家說，可能有。最后我跟他們說，沒戲，我說再長出來的人還在這樣的環境里，還是這樣的。

你說讓他們翻篇，我覺得你必須得有翻篇的力量，才能把他們翻過去。如果說沒有這個力量，就是老覺得人家礙事，想人家自覺離開，怎么可能呢？

你只要有青春期就要從老狼他們家門口路過，他永遠不會過時的。有些音樂，比如崔健、羅大佑，確實是有一種時代感的，沒有那種時代背景，他們肯定就不會在那個時代受歡迎。

老狼就是唱青春期的歌手，就是校園民謠那種風花雪月的主題，不管現在叫不叫校園民謠，大家已經給他打上這樣的烙印了。多少人像他這么幸運？沒有，很多人一是沒有堅持下來，二是想要隨著時代的而改變，卻被淘汰了。所以翻篇這個事得讓后人翻前人的篇，自己翻不動的。

所以我特別希望能看到，屬于我們的精彩早已經不復存在了，我特別想看到后人帶來的精彩，我拿一個小板凳坐在路邊上看，也挺舒服的，當一個欣賞者。但問題是，馬路空空的，老狼還坐在中間。后頭的人沒來，怎么辦？

所以不要著急，中國的市場經濟才幾年啊？中國有市場經濟的時候有些人可能剛出生沒幾歲，非常短暫。工業革命剛多少年？所有的大眾文化都是在工業革命之后形成的，我們這才幾年啊？所以不要著急，很多東西都是殘缺不堪的，需要很長的時間，甚至于一兩百年來修復這個東西。

活動現場

【新書上架】

《只有大眾，沒有文化》

王小峰 著

屬于我們的精彩，早已經不復存在。

《只有大眾，沒有文化（增訂版）》精選了2001—2019年，前《三聯生活周刊》資深主筆、作家王小峰重要的采訪、報道共53篇，收錄了對李宗盛、崔健、許巍、汪峰、王朔、賈樟柯、老狼……等近百位文化圈焦點人物的深度訪談。

同時，作者還深入分析了近二十年來流行文化領域的熱點議題，既包括逐漸被人們遺忘的彩鈴、網樂，也包括至今依然萬眾矚目的春晚、選秀、音樂節，涵蓋音樂、電影、相聲、文學等各個方面。

持續二十年的深度觀察，為今天的我們回顧流行文化發展歷程提供了重要的記錄，也為我們反思娛樂至死的文化狂歡提供了新的視角。根據本書內容，全新設計“以偏概全”的個性化年表——以圖表的方式呈現六十年大眾文化發展軌跡，記住大眾文化領域的一些人、一些事。

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