人類歷史上的諸多烏托邦實踐最后之所以作鳥獸散，一個最主要的原因就是輕視了人性中的幽暗。

——熊培云在新書《尋美記》中如是說。通觀全書，他也是帶著對烏托邦的學術思考來觀察美國社會的。所以這本書看上去是美國游記，但一半的篇幅都在討論烏托邦。封面印有英文書名：Is Utopia Achievable?（烏托邦可實現嗎），更像是這本書的副標題。

在該書的第一章中，熊培云對比了托馬斯·莫爾《烏托邦》中的美好國家和美國的相同之處，其中包括“以農立國、一夫一妻制、重視思想和科學、盡可能在海外作戰、標榜王師與人道主義”等十五條。在之后的章節中，他還討論了康帕內拉的烏托邦小說《太陽城》、阿特伍德小說《使女的故事》、斯金納的《瓦爾登湖第二》、赫胥黎的《美麗新世界》、奧威爾的《一九八四》以及扎米亞京的《我們》等多部著作以及與美國和想象世界有關的影視作品。

無論對于美國社會還是烏托邦，熊培云在書中都流露出深刻的理性思考，比如他講到“作為一個建立在近現代觀念上的國家，直到今天，美國也沒有真正實現其所標榜的平等。一方面固然是因為種子發芽、理想實現需要時間；另一方面，這也與人性的自我設防有關。柏拉圖說，靈魂有多少種形狀，國家就有多少種形狀。”

在序言中，熊培云對“烏托邦難以建成或易于功虧一簣”的原因進行了總結，包括“一，人類理性的局限性；二，烏托邦的相異性與人類追求的不確定性；三，人性的迷局與人的不可馴服性；四，人類的非完整性；五，人類生活的結構性；六，技術發展的不可逆性和風險積累。”

由此，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者圍繞烏托邦的相關問題對熊培云進行了專訪，以下為訪談全文。

澎湃新聞：您在《尋美記》中同時介紹了很多烏托邦文學。為何要將烏托邦作為這本書的副線？

熊培云：烏托邦（Utopia）這個詞雖然來自英人托馬斯·莫爾，但它連接的卻是一個古老的話題，在某種意義上說也是貫穿人類生活始終的。過去這些年，無論是在大學教課，還是平日寫作，我對烏托邦及其研究本來也投入了很大的關注。而我在《尋美記》中談到很多與烏托邦有關的章節，最重要的原因是讀了鮑德里亞的一個小冊子《美國》。鮑德里亞說美國是托馬斯·莫爾意義上的一個已經實現了的烏托邦，不過他沒有細陳緣由。我覺得這個說法很有意思，于是回過頭來又仔細讀了幾遍《烏托邦》，找尋相似性。而且，在我梳理早期美國史的時候，我注意到，美國的誕生同樣得益于出現在“新大陸”的各種烏托邦實踐，那里有那種我以前談到的“市場政治”的東西。

澎湃新聞：您在書中也有關注烏托邦關于兩性關系的規定。為什么烏托邦傾向于在這方面做出規定？

熊培云：性自由是人類最基本的自由，它不僅涉及人類的生息繁衍，而且事關社會構成以及審美的激情等等。當然，它同樣關系到人的思想自由與身體自由。所以，在《一九八四》里性欲是思想罪。滿意的性交，本身就是造反。在《太陽城》里也有相關嚴苛的規定。此外，對性的控制還有可能直接關系到權力的分配，比如我在《尋美記》里提到美國的一個烏托邦社區，社區負責人可以有多于其他社員的性交權，有的社員甚至因為洗腦而被變相剝奪了性交權和生育權，因為他們真的相信“射精是有害的”。

當然，這并不意味著所有烏托邦設計在兩性方面都違背人性。

澎湃新聞：莫爾的《烏托邦》沿襲了《理想國》中的公有制，這同美國奉行的私有制截然相反。據您的思考，理想的政治社會為何總是傾向公有制？公有制或私有制是建構美好社會的決定性因素嗎？

熊培云：回顧過往的種種烏托邦設計，它們想要提供的大多都是集體幸福的解決之道。理性層面，公有制因為表面上更具有計劃性和高效率所以廣受推崇；感性層面，公有制也符合人類在心靈上的對平等世界的要求。然而，在這里人的本性和人的意義性都被忽略了。同樣，一個人是否幸福，首先取決于自己的真實感受，而不是他客觀上正在享受的所謂公有制。美洲大陸早期的諸多烏托邦實踐中，也有實行公有制的，但因為種種原因最后也多不了了之。

公有制和私有制其實也不是完全對立的，最有效的是互為救濟，同時為民眾所用。一方面，國家的建立是為了保護國民的整體利益，比如制定怎樣的法律保衛公民的利益，它追求的是有效。而其他具體的利益，比如一頭牛賣多少錢，則由個人說了算。簡單說，涉及公權之處當為公有制，涉及私權之處當為私有制。無論公有制還是私有制，它們都是美好社會的必需品。關鍵在于恰到好處，用對地方。

澎湃新聞：不管是書中構建的烏托邦還是現實政治中的烏托邦實驗，似乎都有“極權”的味道，您怎么看這個問題？烏托邦應該如何處理“人性之惡”的問題？

熊培云：有一點要承認的是，由于違背人性，或者超出了人的理性范圍，過去兩百年間有許多烏托邦實踐走向了它的反面。隨之而來的是大量反烏托邦小說的問世。在那里，烏托邦似乎成了“極權”的同義詞。

其實，烏托邦并不必然意味著極權。歐盟在很大程度上也是歐洲人試圖建立的烏托邦，從中我們并沒有看到極權主義的影子。人類社會，實際上也是從一個破碎的烏托邦走向另一個破碎的烏托邦。至于為什么是破碎的，也不能簡單歸咎于所謂的“人性之惡”，還樣要看到人類理性之局限。人類最大的理性不在于認識世界，而是認識自身。這方面，尤其值得一提的是蘇格拉底。他說他比別人多知道些的東西就是知道自己的無知。換句話說，在洞悉人類的無知方面，“知無知”的蘇格拉底不愧為先知。

澎湃新聞：您在書中表達了在科技構建的烏托邦里，烏托邦的價值會壓倒人的價值。為什么這么說？是因為人工智能的可能威脅嗎？

熊培云：從本質上來說，烏托邦只是人類為自己設計的器物，其價值不應該高于人類本身。否則，就意味著人類的主體性的喪失。“玩物喪人”顯然是比玩物喪志要嚴重得多的事情。

至于AI，就像核武器在二十世紀被發明一樣，人工智能同樣只是人類知識的延伸。它可能帶來好的結果，也可能帶來壞的結果。聰明的愛因斯坦有能力推導出E=mc2這個深奧的公式，卻無法用這個公式計算人類深不可測的未來。

澎湃新聞：您在書中談到梭羅和《瓦爾登湖》。其實不管是烏托邦還是現實世界，都會遇到個體與集體之間的矛盾。但為什么到了21世紀，人們似乎在現實中建立烏托邦的興趣變淡了？

熊培云：梭羅對烏托邦建設中的集體主義是保持警惕的，所以他寧可孤獨地坐在一個南瓜上，也不愿去附近的烏托邦社區里生活。而烏托邦之所以無法建成，或者說注定是破碎的，一個最關鍵的因素也在于人類雖有共性，但也有千差萬別，因為每個人有與生俱來的自由意志，都有賦予意義的能力和趨利避害的本能，這都不是集體主義的產物。

而且，就自身而言，集體主義也意味著在特定情境下的某種平衡或妥協，當新的一代人成長起來，原有的集體主義就會被逐漸打破，而走向新的集體主義。在此意義上，集體主義是好是壞，還要看它被賦予怎樣的價值。通常情況下，我們也可以將民主視為集體主義，而自由視為個人主義。如果不保衛個體自由，民主也會失去應有之義。

今日世界，集體主義的烏托邦的確在一定程度上已經式微。不過，借助科技之力，許多人開始藏身于個人主義的烏托邦里。

澎湃新聞：巴黎和紐約能否算作“藝術的烏托邦”？以您自己在兩地的經驗來看，“藝術的烏托邦”是不是最理想的烏托邦？巴黎和紐約的經驗是否可以復制？

熊培云：自古以來，無論東方，還是西方，至少有這兩套烏托邦話語：一是政治的，二是文藝的。舉例說，在古希臘時期柏拉圖試圖建立的是一個政治烏托邦，在那里人分為幾等，各安其志，各司其職，有點“勞心者治人，勞力者治于人”的意味。而且，在那里包括詩歌與繪畫等文藝是被貶低的。

在蘇格拉底和柏拉圖看來，一切藝術創造都是對世界的拙劣的模仿，會影響雅典公民對理性的追求。在某種意義上，政治是理性的產物。與此同時，還應該看到的是，理性如果被拔高為獨一無二，甚至統領千秋萬代的真理，并且試圖通過暴力來推行，則有可能走向理性的反面，直到墮入瘋狂的境地。這是20世紀的極權主義之所以興起以及現代性滑向大屠殺的大背景。為此，許多學者都做了深刻的反思。

另一種是文藝的烏托邦，或者您提到的“藝術上的烏托邦”。它所連接的更多是個體的經驗和感性。相較于政治乃眾人之事。我寧愿相信后者首先是個人精神世界的產物。就像托馬斯·莫爾與陶淵明，他們筆下的烏托邦對于這個世界是無害的。

而且，每個人都可以囑意或者生產適合自己的烏托邦世界。兩相對比，如果從現實角度來看，政治烏托邦事關眾人，因此需要互相妥協，以期眾志成城；而藝術烏托邦事關個體，因此需要互不干涉，達到各美其美。

紐約和巴黎有很多藝術品，但那只是器物。如您所知，烏托邦的價值不在器物，烏托邦里也不只有器物。回到我上面的理解，在今天相對開放的世界里，很難說哪個地方是藝術烏托邦，因為藝術從來不屬于任何地方，而在于它們被賦予了怎樣的意義。所以我們更需要面對的問題是——在現實之外，你的人生是否另有維度？你有沒有屬于自己的藝術烏托邦？

澎湃新聞：您在書中引用了托克維爾在《論美國的民主》中談到的“美國有良好的鄉鎮精神和地方自治傳統”。您在書里也講到一些事例，能否再進一步總結一下美國的鄉鎮精神何謂？

熊培云：按鮑德里亞的說法，美國是歐洲發射的一顆人造衛星。如果回溯早期移民史，不難發現，如果具體到可以“發射的人”，持續了好幾個世紀。而早先到達的清教徒，也是各行其是，建立了不同的殖民地。最初只是一些小型社區，有幸生存下來的，逐漸建立起市集和鄉鎮。慢慢地，才有了后來的州，以及作為美國雛形的邦聯。這種從個人到地方再到國家的發展模式，也可以說是新大陸的優勢。所謂鄉鎮精神，本質上說也是地方自治精神。在不違背聯邦根本利益的前提下，無論是制度建設，還是文化認同，美國至今仍在努力維系這種社區自治傳統。前者，總統不能免去州長或鎮長的職務；后者，比如我在書中提到的阿米什人，他們可以在寬松的氛圍中努力保持自己的生活方式免受外界干擾。

澎湃新聞：您留學的地點選在歐洲而非美國。美國之行加上《尋美記》的寫作，如果讓您重新回到過去，您會做出不一樣的選擇嗎？會對您的人生產生不同影響嗎？

熊培云：過去有比現在更多的未來，但即使是回到過去重新選擇，每個人也只能選擇其中的一條道路。所以我說“你是你的滄海一粟”。剛剛來到這個世界時，我們人生的可能性是滄海，而最后能夠完成的，卻不過是滄海一粟，萬千可能之一種。

回想我當年在巴黎讀書時的收獲，我依舊認為是非常值得的。它不僅開闊了我的眼界，豐富了我對世界與人生的理解，是走向今日之我的橋梁。如果早先能去紐約、倫敦或其他地方留學，也未嘗不可。人生原本是無窮的未知，走著走著，終了留下兩行時深時淺的腳印。倘使早先做了其他選擇，自然有其他不同的腳印。

我唯一能夠控制的是既然已經做了選擇，就善待自己的選擇，認認真真地走，而不必勞神在萬千可能中哪兩行腳印是我必得的。無論走過怎樣的道路，見過怎樣的風景，遭遇了怎樣的一群人，有朝一日當我回顧自己的一生時，恐怕都難免像先賢蘇東坡一般感嘆——“人生到處知何似，應似飛鴻踏雪泥。泥上偶然留指爪，鴻飛那復計東西”。