- +1
對話｜蔡斯民：當年如何抓拍“鮮活”的謝稚柳劉海粟葉淺予
“孩子王”一般的朱屺瞻、在黃山揮毫的劉海粟、夾起東坡肉的謝稚柳、吃酒吃蟹的唐云、拉胡琴的李可染、看當代藝術展的王己千……20世紀80年代末，新加坡攝影師蔡斯民用鏡頭記錄了朱屺瞻、劉海粟、黃君璧、王己千、李可染、葉淺予、吳作人、陸儼少、謝稚柳、唐云、關山月等14位中國畫大家晚年的身影，并出版《留真》中國畫名家像傳攝影集。如今，這些攝影作品幾乎成為了這些已故中國畫大家在公眾記憶中的經典圖像。“澎湃新聞·藝術評論”(www.kxwhcb.com)前不久與現年88歲的蔡斯民進行了一次對話，他說：“從深層角度來講，我覺得‘留真’真正代表這些老畫家的為人，謙虛、實在、不虛偽。”
近日“留真——蔡斯民攝影作品與二十世紀中國畫名家作品展”在上海龍美術館（西岸館）舉行，在“留真”展開幕期間，現年88歲的蔡斯民專程飛抵上海，雖然走路稍稍緩慢，但依舊精神矍鑠，如數家珍地講述每一張照片背后的故事，而且除了對傳統中國畫頗有研究外，他對現當代藝術也興致盎然。
回憶三十多年前拍攝老先生們的點滴，蔡斯民也感概他們謙虛、實在的為人，而老先生們的生活態度也讓他欣喜：唐云最懂生活，喜歡喝酒吃茶吃豬蹄、還有隨身帶一枚金印章，雖然胖但手指卻細長；王己千是宋元書畫的大藏家，但他也會去紐約現代藝術博物館看畢加索的展，而且還穿中國長衫……一位位故人的形象，一點點清晰了。
澎湃新聞：展覽名“留真”，也是您攝影集的名字，是當時劉海粟起，意為“為尚健在的、最高齡的、有影響力的老一代中國畫家拍攝生活藝術像傳”。時隔30年后，當照片中的老先生一一離開，您對“留真”兩字是否有新的理解？
蔡斯民：從字面上來講，我覺著“留真”就代表著整個系列的相片，代表著很真實的記錄老先生的生活片段。
從深層角度來講，我覺得“留真”真正代表這些老畫家的為人，謙虛、實在、不虛偽。他們關注創作藝術，不會因其藝術成就而孤傲。人品如畫品，都是世間珍品。拍攝“留真”系列作品的經歷也影響我為人處世的態度。現在回憶起來，與這些老先生相處的時光是我人生最快樂的時光。
澎湃新聞：您有介紹說這些照片使用的是ASA400的膠卷，用很高速度的快門，把iso值增加到1600去拍攝，制造出一種銀粒很粗的效果、拍攝過程中沒有使用閃光燈，全部在自然的環境中拍攝。以這些來顯示老先生的時代和性格特征，當時做這些選擇是做了哪些考慮？
蔡斯民：攝影作品有很多不一樣的處理方式，有些細膩，有些粗獷。我在拍攝時候會根據拍攝主體的特色進行選擇拍攝手法。“留真”系列照片用黑白拍攝是因為這些藝術家都是以水墨畫為主；其次這些都是年紀很大的老人，所以我選擇用膠片去拍攝，照片里面的顆粒感很重，這種畫面效果在數碼里面是拍不出來的，粗大的顆粒感氣氛和數碼條紋質感反差很強。膠片和黑白拍攝方式都是我故意為之的，我覺得比較適合這些作品表現。
我覺得現在數碼拍攝也很好，記錄時間的瞬間用數碼就很方便，我也用數碼創作作品。但是膠片很有感情，都是自己用心去制作的。數碼拍攝則會偏向后期制作，什么效果都可以做，膠片就會顯比較珍貴些。“留真”系列作品都是比較傳統的，由于過于現代感東西和老先生的年紀不太符合，所以我故意將整個畫面拍攝的比較保守，但又有粗大顆粒的氣氛，主要說出老先生真實的故事，后期我會出一本關于這些照片背后的故事。
澎湃新聞：“留真”共記錄了14位老畫家的，現在看來他們依舊具有代表性，當時除了年紀外，拍攝對象的選擇標準還有什么？
蔡斯民：上世紀八十年代，發現齊白石等國畫大師幾乎沒有專業攝影照片留世，所以萌發了拍攝當時健在的中國畫家肖像的想法。這份拍攝名單主要是總策劃黃苗子列出的。當時通過李行簡去拜訪黃苗子我把我的想法告訴他，黃苗子思考的一下，他從中國本土、海外等多角度列了藝術家，除了現在拍攝的這些外，還包括程十發、吳冠中等。
但最終我們確定了15位老先生，他們是朱屺瞻、劉海粟、黃君璧、趙少昂、陳文希、王己千、李可染、葉淺予、吳作人、陸儼少、謝稚柳、黎雄才、唐云、關山月，還有林風眠。當時，我是拿著吳冠中先生給的信件去找林風眠先生提出了拍攝要求，但由于一些原因，林風眠拒絕了，現在想來還是很遺憾的。15位先生的作品相對都偏向傳統繪畫風格，注重傳承。
當然，二十世紀下半葉的畫家代表是不是這十幾位老先生？我覺得這種定位很難，并且需要時間歷史來證明。每一個時代留下來的大師就那么幾位，或者說不超過十位，但是這些都需要時間歷史來證明，我不能輕易去定義。
澎湃新聞：“留真”中哪位藝術家給您的印象比較深？
蔡斯民：唐云給我印象很深，我覺得這14位藝術家最懂生活的是唐云，他喜歡喝酒吃茶吃豬蹄。有一次和他吃飯聊天期間，突然出現了一種奇怪的聲音，最后他從口袋里面拿出一只蟈蟈，我覺得很好玩。
對于生活中用品和生活習性，他都很講究。他會有一個精致的金印章，好的畫作都用這個金印章蓋上去。我也曾和他用曼生壺一起喝茶，我覺得這是非常難得的。他還收藏了好多揚州八怪的作品，都裝裱很好、保存精細，放在一個箱子里面。雖然他有點胖，但是手指很細，是一個文人樣子。但在現當代藝術家中我很欣賞張曉剛，我覺得他是當代藝術的文人，也是很有修養的藝術家。他的作品很有個性，和市面上當代藝術作品不一樣。
澎湃新聞：您覺得現在接觸的當代藝術家和“留真”中的14位藝術家有什么不同或者相似的地方？
蔡斯民：“留真”系列作品中的藝術家偏傳統，他們注意的是傳承的，主要表現水墨畫。現代藝術家則會涉及一些新的社會課題，談一點觀念。這兩代藝術家表達和追求的東西不太一樣，但是兩種藝術風格都很重要，我都很喜歡。當然現在還有一批更加年輕的人，他們也會有一些新的想法，一些影像、裝置，都很不錯的。也有很多人問我，對于寫實主義看法，我覺得寫實也好，超寫實也好，都表達著獨有的內容和含義，都很有意義。
澎湃新聞：有沒有想過為一些欣賞的當代藝術家再去拍一些照片？
蔡斯民：我年齡大了，給年輕人去做吧。一個人一生有一件事留下來也很不容易了，我也很榮幸和這些老先生把酒言歡，我有很好回憶，并深深影響到我生活的態度。
澎湃新聞：在“留真”展出的84張照片中，有哪張在拍攝過程中您印象特別深刻？
蔡斯民：其實拍攝時并不是每位藝術家都拍了同樣數量的照片，有的拍得比較多，有的就比較少了，這些都是精心選出來的照片，每一張都很獨特，都特別的記憶深刻。
王己千在畢加索作品面前的照片我印象比較深。我當時飛去紐約兩次，第一次通過朋友介紹王己千，第二次才正式拍照。在拍攝前期我一直在思考怎樣拍和別人不一樣，東西方文化的對比是王己千的“標簽”，我運用了三角形的構圖。
王己千是蘇州王氏后代，王氏家族本是顯宦的東吳世家。王己千是吳湖帆的學生，和張大千、謝稚柳關系很好，王己千在美國居住很久，英文也很好。但他從來沒有忘記自己是個中國人。他很喜歡唐裝，我同他一起去紐約當代美術館，他作為一個東方人，穿著長衫，手里拿著一個美術館的小冊子，整個作品是代表著一個故事，代表著他不忘他是一個中國人，在西方尋求一個故事的答案。王己千也很喜歡這張照片。
我也拍攝王己千鑒定藏品時的照片，談到大收藏家，兩個海外最重要的收藏家一個是王己千，一個是劉作籌。劉作籌是我太太的親師叔，是明清書畫大收藏家。王己千宋元的更精。現在王己千的一部分收藏在紐約大都會博物館，劉作籌也把自己收藏的大部分作品捐贈給香港的藝術館，當時我還是劉作籌的捐贈見證人。
還有一張照片很有意義，是見證著20世紀中國山水畫大師“南陸北李”的正式會面，陸儼少住在杭州，李可染在北京，他們見面的機會很少。1987年左右，我聽說陸儼少先生去了北京，我立馬飛去北京，組織他與李可染先生見一面，他們見面之后很興奮，在談話中間聊到了他們對于當代藝術的看法，才有了展覽中很珍貴的一幅照片，當時他們的談話我我錄了音。
澎湃新聞：您和老先生的家人、朋友、學生也很熟，您覺得您所拍攝的對象、他們心中的父親、學生心中的師父和現在世人認識中的藝術家的形象是否一樣？
蔡斯民：老先生的家人后代看到我的照片，都很感動，覺得與他們的親人形象很貼合。值得一提的是吳作人的一件作品，吳作人喜歡西方的樂器，他喜歡鋼琴，我有一張照片中，他的孫女在彈著鋼琴，吳作人先生就是在旁邊聽著。如今他的孫女長大成人了特地到新加坡同我吃飯，她很感動能當時留下這一真實的瞬間。
吳作人也有很多書，看到這些書，他會打趣說“書不是他讀的是蟲讀的”。劉海粟女兒劉蟾也覺得照片很貼合她父親的形象，她就覺得她父親的形象就是這種“狂勁”。在和劉海粟先生相處的過程中，我就了解到劉海粟喜歡吃鳳尾/這些都是點點滴滴的生活趣事。這些都是大藝術家的生活，大多數人不知道這些，講出來也很有意思的，我作為見證人的角度很好，因為我是一個攝影人，所以我通過自己的方式講述背后的故事，我覺得很有意義。
隨著時間推移，這些老照片越來越顯得彌足珍貴了，很多人看這些相片，覺得很生動，就覺得這些老先生還活著。比如謝稚柳老先生吃東坡肉的樣子憨態可親，舉杯吃蟹的唐云老先生幸福感溢于言表。我也將和唐云先生一起喝酒的空酒瓶保留著，我覺得很有意義。
“留真”系列照片巡展剛開始展覽的時候，在北京很轟動，文聯就會來找我，想說繼續拍一些作家，書法家、詩人、舞蹈家，音樂家的照片。當時也拍了冰心，但因為他們身體狀況原因，拍出來的照片沒有那么生動，所以我很遺憾。
澎湃新聞：“畫即話”這次展覽的特別之處是您的攝影作品與藝術家的繪畫作品一同呈現，您覺得他們作品，和您鏡頭中的藝術家是否一致？
蔡斯民：大致沒有出入，每個人繪畫作品都有自己風格，也會因為地域環境，生活環境不同而不同，比如嶺南會受到西方影響，海派又有不一樣的畫風，但是他們都是炎黃子孫，都是對傳統進行傳承，都是從中國傳統技法中探索表現現代精神面貌和生活感情的道路。所以我的鏡頭是希望尊重他們的水墨世界，保存他們最為真實的一面。
附：蔡斯民口述拍攝故事
朱屺瞻
朱屺瞻先生的家在靜安一帶，像唐云、謝稚柳都住在這一區域，所以我每次去都是住在靜安這一地帶。這張照片是朱屺瞻先生在他的書房梅花草堂里向我展示他的收藏，朱先生和齊白石的關系非常好，收藏了很多齊白石的作品，照片中他拿的就是齊白石的冊頁作品。
這張照片是朱先生在靜安賓館里創作他的巨幅作品，他當時正在為他的百年畫展做準備。拍攝的時候他的畫還沒有干，就鋪在大廳里面。
我向朱先生的一個學生打聽老先生有什么愛好，他告訴我老先生喜歡聽評彈。我讓他請來評彈演員為老先生表演評彈，老先生當時非常地高興，這張照片就是他沉醉于評彈、喜悅之情溢于言表的瞬間。
這張照片我是要表現一個老和少的對比。拍攝這張照片時，我特意把朱先生帶到了幼兒園的小朋友中間去，讓他教小朋友們畫畫。一個上百歲的老人，在小朋友中間教畫畫，感覺對比很強烈。我很喜歡這幅用長鏡頭拍攝的作品。
劉海粟
劉先生是一個很健談的人，當時他正在記者招待會上發言。
劉海粟很喜歡畫黃山，他黃山題材的繪畫給人留下了很深的印象。這張照片是他十上黃山時拍的，當時他已經九十多歲的高齡了，其實他最后兩次上黃山，都是坐著滑竿被人抬上去的。這件作品沒有出現在我的第一本《留真》中，因為那時候老先生還健在，我也不好意思發表。等到《留真》再版時，老先生已經過世了，我就把這張照片登了上去，展示他晚年最后一次上黃山的真實情況。
劉海粟在黃山上寫生創作時拍的，他身邊站著的是畫家劉抗。劉抗先生是他的學生，也是新加坡非常重要的畫家。他和劉海粟是師生，也是非常好的朋友，兩人是亦師亦友的關系。
為我想起劉海粟先生曾經因為人體模特引發過激烈的爭論，我就特別安排一個模特過來，請劉海粟先生寫生，劉抗先生和陳文希先生也在場。后來我帶樣片給李可染先生看，李可染先生看到劉海粟先生穿著花襯衫畫人體模特時很生氣地說，這么大年紀還穿花衣，不成體統，完全是花花公子的樣子。劉海粟先生還有一件令我印象深刻的事情，有一次他在住處讓我給他拍光著身子的照片，當時天氣很冷我怕他著涼就沒敢給他拍，當時他還有點不樂意還嘟囔“畢加索能這樣（指畢加索拍裸體照），我也可以這樣”。
這張照片是劉海粟先生在畫畫，晚年的劉海粟也使用像張大千那樣潑彩潑墨的技法畫山水，照片中正在畫的內容就是黃山的風景。
這張照片是劉海粟先生在房間里同夫人夏伊喬在觀看作品。當時劉海粟先生在黃山住了很長時間。
李可染
看李可染先生的眼睛就知道他是一個很小心的人，他講話聲音也很小，不過他是個很親切的人，我曾在他家里吃過兩三次飯。我拍攝他的時候，他很緊張，所以要把他拍自然很不容易。李可染和劉海粟的性格是鮮明的對比，剛才也提到了他看到劉海粟拍的一張畫人體寫生的照片時，對劉海粟先生穿花襯衫的行為很不滿意。
這張照片是在李可染現實的書房（師牛堂）拍攝的，畫案上擺放著經常臨摹的碑帖，有篆書、有隸書的，主要想要表現老人深厚的傳統功底。李可染先生創作時，不喜歡別人打擾，一般身邊有人時基本就不畫畫寫字，即使是家人也不行。
李可染先生在繪畫上十分擅長用墨，他的山水畫的墨色非常厚重。李可染先生不僅喜歡用墨，而且還喜歡收藏古墨，這也是他非常善于用墨的一個原因所在吧。照片中的李可染先生向我展示他的藏墨，很多墨都是清朝的老墨，質地非常好。還有我發現李可染先生有撕畫、補畫的習慣，尤其是山水畫。他的這種習慣，以致于在他的一張山水畫中會出現不一致的部分。
李可染先生非常喜歡牛，也很喜歡畫牛，這張照片是我站在他畫案上拍攝的他畫牛的稿子。
李先生喜歡拉二胡，他常說自己如果不是畫家，就會是音樂家。他給我特地拉過一段二胡，確實很好聽。
這件作品很重要，就是著名的“南陸北李”合影圖。陸儼少先生到北京來，我知道這個消息后很快就飛到了北京見他。陸儼少來到李可染家里，兩位是當時大陸最重要的山水畫家，所以那次我有錄下他們的談話。在那次談話中，他們有談到和畢加索、筆墨有關的事情，不過他們講話用方言，我很難聽懂。我有那次的談話錄音，本來這次是要拿來的，但沒有找到。不過這段談話的錄音有兩份，一份在我這里，一份在李行簡那里，這是很珍貴的歷史資料。當時老先生知道我有錄音，他很緊張，一再叮囑我不要拿出去發表。現在老先生們都已經過世了，我可以拿出來讓大家了解一下他們對于繪畫和當代藝術的一些看法。
我通過李行簡知道李可染夏天去北戴河作畫，所以我專程飛過去拍照，那次拍了他很多打太極的照片。
葉淺予
蔡斯民：剛才我有談到人像攝影要表現對象的性格，這張照片中他眼睛圓睜，可以看出他不妥協的性格。他身后是他一個學生畫的他的油畫像，葉淺予先生的性格很像京劇演員，表情非常豐富。
蔡斯民：葉淺予先生的人物畫中的飛天形象讓人印象深刻，我從中獲得了一些拍照的靈感。我去找戴愛蓮從東方歌舞團派來兩位舞蹈演員，讓她們打扮成飛天的樣子。在葉淺予先生不知情的情況下，把她們帶到了葉淺予的面前，老先生當時是又驚又喜，現場作了幾張舞蹈素描，我則在一邊拍攝了很多他當時真情流露的照片。
葉淺予先生的住所是一個有些破舊的四合院，1987年的時候，因為政府要把葉先生的四合院進行拆遷，他極其不滿，決定封筆。我從《北京晚報》上讀到這條消息，就想創作一張表現他封筆的照片，就拍攝了這張從他的筆架中間捕捉他表情的照片。他還題了一首詩送我，其中有兩句是“甘雨小院遭拆遷，畫思漸稀文思寄”，以此表達他對舊居遭拆遷的不滿。
有一次我去給他拍照，他畫速寫給我，畫的很快，幾分鐘而已。
謝稚柳
謝先生書柜很多，他是重要的鑒賞家，也畫了很多畫。
蔡斯民：謝稚柳手里拿的是張大千送他的“大風堂選毫”，謝稚柳對這支筆極其珍視，我曾借展，謝老再三叮囑一定要保管好，直到展覽結束，我親自把筆送回謝老他心里才踏實。
謝老家里有很多的藏書，都裝在很大的書柜里。
謝稚柳是畫家，還是著名鑒定家，我很想捕捉他做鑒定工作的鏡頭。有一次我專程飛到了杭州，謝老讓我在杭州等著，后來他派一輛車把我送到了杭州一個秘密倉庫。當時全國書畫鑒定組正在杭州，地點是一個很保密的庫房，許多地方博物院和文物商店的文物都集中在那里，謝稚柳、啟功、楊仁愷、劉九庵、徐邦達幾位大鑒定家都在，還有幾位年輕的研究員負責在現場做記錄，一件件作品展在桌上，他們看后分別發表意見，有些意見一致，有些不一致，都如實記錄下來。我在現場拍了他們鑒定時的照片，非常珍貴。
謝老是西泠印社的社員，這張就是要表現謝老和西泠印社的關系。
我知道謝稚柳喜歡吃東坡肉，就特意帶他到西湖旁邊的樓外樓吃東坡肉。
唐云
在所拍的這十四位畫家中，唐云是最會享受生活、最愛酒的一位。拍這件作品之前，得知唐云先生非常喜歡喝酒，當時正值秋天，我托人買了很多大閘蟹。唐先生一見螃蟹，靈感勃發，就順手畫了一幅畫送我，畫上有螃蟹、酒罐和秋菊，這幅畫后來就在照片里當背景。拍這張照片時，我提前架設好相機，把相機放在酒桌上，測光和鏡頭都事先調整好。做好準備工作后，我并沒有急于拍攝，而是先和唐先生對飲，這張照片就是和我邊舉杯邊按快門拍攝的，以期表現生活中唐云先生自然、瀟灑地狀態。我至今還留著和那次和唐先生飲酒的留下的酒瓶。
唐云也是手不離煙的人。
唐先生喜歡收藏茶壺，他藏了好幾把曼生壺。唐先生是個愛好廣泛的人，有一次我見他，聽到他口袋里蟈蟈作響，問他怎么回事，他從口袋里掏出一個小籠子，我一看是蟈蟈。
唐云先生有次到香港，我特意飛到香港去見他。我帶他到劉作籌先生的虛白齋去看藏畫，劉作籌先生是和王己千齊名的海外收藏家，他收藏了許多明清時期的書畫作品，劉作籌晚年把這些藏品全部捐贈給了香港美術館。劉先生是我太太的叔叔，所以我也有機會能夠見到許多中國字畫。唐云在劉先生那里見到了王蒙、石濤的真跡，非常高興。
唐云先生有一枚金印，凡是他覺得重要的照片，他都會用這枚金印鈐印。
唐云先生收藏了揚州八怪的作品。
這張照片是在畫的背面拍攝的，對著光拍攝。
- 報料熱線: 021-962866
- 報料郵箱: news@thepaper.cn
互聯網新聞信息服務許可證：31120170006
增值電信業務經營許可證：滬B2-2017116
? 2014-2025 上海東方報業有限公司
