亞沙爾亞克說道，盡管重視與東方的關(guān)系，但對于土耳其來說，放棄加入歐盟、疏遠北約并不現(xiàn)實。

現(xiàn)年81歲的亞沙爾·亞克有著多年與西方打交道的經(jīng)驗，青年時期在北約防務(wù)學(xué)院（NATO Defense College）深造，后被任命為土耳其常駐北約代表團參贊，任職外交部期間還曾擔(dān)任過北約部門負責(zé)人。

亞沙爾·亞克2002年至2003年擔(dān)任土耳其外交部部長，卸任后仍作為正發(fā)黨黨員擔(dān)任土耳其大國民議會議員，還兼任大國民議會歐盟協(xié)調(diào)委員會主席，直到2011年退出政壇。

近兩年，總統(tǒng)埃爾多安領(lǐng)導(dǎo)下的正發(fā)黨在內(nèi)政上從未經(jīng)歷過如此嚴峻的挑戰(zhàn)：土耳其里拉在去年暴跌，影響至今尚未完全散去，經(jīng)濟增長放緩、社會動蕩加劇等問題又慢慢浮現(xiàn)。

在此背景下，在今年3月31日的土耳其地方選舉中，正發(fā)黨歷史性地丟掉了包括伊斯坦布爾在內(nèi)的多個大城市選區(qū)。此后，正發(fā)黨因不滿投票結(jié)果提出伊斯坦布爾市長重選，卻在6月23日的第二次投票中再度敗北。

談起自己所在的正發(fā)黨近一年來面臨的執(zhí)政困境，亞沙爾·亞克稱，這個政黨現(xiàn)在像一只“受傷的獅子”。他認為，執(zhí)政黨務(wù)必要意識到土耳其經(jīng)濟的脆弱性，采取措施，重視經(jīng)濟問題，才能渡過政治上的難關(guān)。

“向東轉(zhuǎn)“會帶來革命性的巨變

澎湃新聞：現(xiàn)在有幾百萬敘利亞難民在土耳其，事實上是一個很大的問題嗎？

亞沙爾·亞克：是一個巨大的問題。國際社會在這個問題上只有空談，卻沒有幫助土耳其的實際行動。土耳其收容了約500萬（數(shù)字有誤，實際是360萬——編者注）敘利亞難民，而現(xiàn)在由于伊德利卜（伊德利卜省位于敘利亞西北部，與土耳其接壤，是敘反對派武裝和極端組織在敘境內(nèi)控制的最后一塊主要地盤——編者注）的局勢升溫，又有數(shù)以萬計的新難民涌入土耳其。

你看看伊德利卜的位置，伊德利卜離土耳其邊境非常近，在阿勒頗北部，一旦敘利亞軍隊攻擊伊德利卜的基地組織、努斯拉等恐怖組織，這些恐怖分子的家人和無數(shù)伊德利卜平民就會來到土耳其，土耳其沒有辦法接受更多的難民。所以土耳其目前嘗試在敘利亞邊境一側(cè)建立難民營，在那里收容他們，但這也很難，因為敘利亞其實希望擺脫這些人。

事實上，敘利亞戰(zhàn)爭的天平倒向政府軍一側(cè)時，敘利亞政府曾經(jīng)和一些反對派團體接觸，他們達成了協(xié)議，一些人表示將會撤退，其中的大多數(shù)要求去伊德利卜，因為那里遍布各種各樣的反對組織。

澎湃新聞：目前，土耳其似乎與美國及其西方盟友的關(guān)系因敘利亞問題、俄羅斯S-400導(dǎo)彈系統(tǒng)的購買等問題而變得冷淡，西方媒體認為，土耳其正在將戰(zhàn)略關(guān)系從西“向東再平衡“，對此您怎么看？

亞沙爾·亞克：土耳其目前被美國及其盟友主導(dǎo)的兩個組織疏遠，一個是北約，還有一個是歐盟。一段時間以來，一些美國人認為土耳其不再是北約的正資產(chǎn)（assets），而變成了一種負擔(dān)（liability）。這被西方解讀為土耳其向東轉(zhuǎn)了。

土耳其與俄羅斯的關(guān)系另有一套邏輯。土耳其現(xiàn)在購買了S-400防空導(dǎo)彈，可能在這周或者下一周就會交貨。美國威脅稱，如果部署了這些導(dǎo)彈，土耳其此前已購買且付款的F-35將不會被送達土耳其，這是土美關(guān)系中的一大問題。十天前的大阪G20峰會期間，埃爾多安和特朗普有過短暫會晤，特朗普向土耳其承諾盡全力停止對土耳其的制裁措施。

這個問題有兩個層面。首先是要恢復(fù)F-35的部署，這與特朗普政府有關(guān)。第二個層面這與“以制裁反擊美國敵人法案”（CAATSA）有關(guān)，這是一項2015年還是2016年通過的一項法案（編者注：實際上為2017年通過），其中提出，任何一個幫助俄羅斯銷售武器的國家都會受到制裁，土耳其也將受到這個法案的影響。

F-35運輸受阻可能是特朗普和美國政府可以解決的問題，但是CAATSA從根本上說是美國國會的問題，是立法部門的問題。當(dāng)特朗普簽署CAATSA法案的時候，他做了一項聲明，說這項法案干涉了美國政府的職權(quán)，國會把政府的手腳束縛得太緊。現(xiàn)在，特朗普在大阪向埃爾多安承諾將要阻止實施對土耳其的制裁，但是他能做到什么程度呢？過去，特朗普對土耳其也做出了其他承諾，但最后都無法實現(xiàn)，因為美國政府（有的部門）阻止了。比如，特朗普承諾要在敘利亞撤軍，但是他沒辦法信守承諾，因為五角大樓堅持美軍應(yīng)該留在敘利亞。現(xiàn)在美國國會也可能阻礙特朗普踐行承諾。

土耳其和北約私下里互相試探

澎湃新聞：土耳其到目前為止仍然是歐盟入盟備選國，但最近一段時期由于塞浦路斯油氣爭端問題與歐盟產(chǎn)生齟齬。未來土耳其是否還會繼續(xù)將入盟作為其未來的外交戰(zhàn)略？

亞沙爾·亞克：兩方的“胃口”（appetite）都在變小。土耳其從來沒有正式放棄入盟，但是在歐盟內(nèi)部有很強大的反對意見。其中一項反對土耳其入盟的提議是歐洲議會最近做出的，決定暫停土耳其的入盟談判，還有一些來自個體國家的反對聲音，奧地利、荷蘭等等。我認為歐盟只有在土耳其實施了所謂的“結(jié)構(gòu)性改革”才會重啟入盟進程，“結(jié)構(gòu)性改革”指的就是民主、個人基本權(quán)利和自由以及經(jīng)濟的重組措施。如果這些都沒有完成，那么歐盟是沒有意愿重啟土耳其的入盟談判的。

澎湃新聞：今年是北約成立70周年，但有評論指出，北約發(fā)展到今天已經(jīng)失去了曾經(jīng)的意義，正在搖搖欲墜，而土耳其正是北約的不穩(wěn)定因素之一。對此您怎么看？

亞沙爾·亞克：我剛剛已經(jīng)提到過，土耳其和北約的關(guān)系出現(xiàn)了不穩(wěn)定跡象。一些北約國家不再認為土耳其是北約的正資產(chǎn)。但盡管如此，土耳其擁有北約當(dāng)中除了美國之外規(guī)模最大的軍事力量，你能改變這種局面，直接讓另外一個國家替代嗎？我認為土耳其和北約都在私下里互相試探。

澎湃新聞：那么北約對于土耳其來說意味著什么？

亞沙爾·亞克：事實上，土耳其軍隊的裝備系統(tǒng)已經(jīng)整合進了北約的體系。空中力量在土耳其的防御體系中至關(guān)重要。土耳其的防空體系是與北約統(tǒng)一的，有一種叫做AWACS （Airborne Warning and Control System）的空中預(yù)警機，具有全天候執(zhí)勤能力，其偵察范圍能夠深入敵軍控制的地域。如果有任何針對北約國家的空中襲擊，其信號會被立即攔截，并被傳送至地面的雷達，然后導(dǎo)彈會立即升空阻止襲擊，這就是與北約統(tǒng)一的系統(tǒng)，它花費了數(shù)十億美元。

現(xiàn)在土耳其購買了S-400，土耳其沒有辦法將俄羅斯系統(tǒng)整合到北約系統(tǒng)中，這個系統(tǒng)叫做NADGE（NATO Air Defense Ground Environment），如果S-400沒有辦法整合到北約系統(tǒng)中，那就是無用的，因為你不可能打一個電話過去，說你可以給誰誰誰傳信息嗎？不可能的，必須要是自動的，所以這二者是無法同時使用的。出于這個原因，如果土耳其放棄了北約系統(tǒng)，一切都要重新做起，可能會再花20年。

土耳其并不打算離開北約，《北大西洋憲章》也沒有規(guī)定可以驅(qū)逐一名成員。 然而，聯(lián)盟是基于相互信任的， 如果這種信任不再，是否留在聯(lián)盟中就變得無關(guān)緊要了。

內(nèi)政：最重要的問題還是國內(nèi)經(jīng)濟

澎湃新聞：去年的土耳其里拉暴跌、今年的地方選舉都反映出總統(tǒng)埃爾多安的正發(fā)黨目前面臨著內(nèi)政方面的許多問題，這對于執(zhí)政黨正發(fā)黨來說是否是一種挑戰(zhàn)？即將到來的7月15日是土耳其未遂政變?nèi)苣辏l(fā)黨是否會在此時候做出一些調(diào)整應(yīng)對挑戰(zhàn)？

亞沙爾·亞克：土耳其的經(jīng)濟很脆弱，這種脆弱性一直存在，伊斯坦布爾的市長重選結(jié)果表明正發(fā)黨現(xiàn)在像一只“受傷的獅子”。土耳其現(xiàn)在必須采取措施，去重視經(jīng)濟問題，意識到土耳其經(jīng)濟的脆弱性。

土耳其的選民當(dāng)然對基本的政治訴求很感興趣：自由、民主等等，但更重要的還是進到口袋里的錢，如果這些錢減少了，就會出現(xiàn)問題。我認為導(dǎo)致執(zhí)政黨在伊斯坦布爾失利的最重要的問題還是經(jīng)濟，如果土耳其不適當(dāng)強調(diào)這個問題，我指的“適當(dāng)”的意思是，經(jīng)濟發(fā)展自有它的規(guī)律，你不能說一切其他事情我都做到了，但經(jīng)濟不會立刻復(fù)蘇，所以需要采取一些措施。如果土耳其不強調(diào)這些問題，經(jīng)濟就會越來越脆弱，土耳其需要尋找一個解決方案。

澎湃新聞：是否會有政治改革或者社會改革呢？

亞沙爾·亞克：政治改革當(dāng)然有積極的一面也有消極的一面，當(dāng)你實施一項措施的時候，你必須要勒緊褲帶，但當(dāng)你的口袋里沒有糧食（oat）的時候，你就沒有辦法勒緊；如果你勒得過緊，承受壓力的會是人民，但如果你不勒緊褲帶，那么經(jīng)濟就不會復(fù)蘇，所以這是一種兩難局面。

中土關(guān)系：政治、經(jīng)濟合作都很重要

澎湃新聞：埃爾多安總統(tǒng)于7月4日對中國進行了一天的訪問，代表著中土戰(zhàn)略伙伴關(guān)系邁向新一階段，您如何評價埃爾多安總統(tǒng)的此次中國之行？有分析人士認為，埃爾多安總統(tǒng)訪華的經(jīng)濟目標大于政治目標，您是否同意這個觀點？

亞沙爾·亞克：我認為兩種目標都存在。土耳其與中國的關(guān)系一方面是政治的，因為兩國在防止極端主義和反恐方面有合作空間，另一方面也是經(jīng)濟的，因為“一帶一路”。土耳其是“一帶一路”的重要沿線國家，當(dāng)你在世界地圖上觀察古絲綢之路時，有兩條路線，其中一條是海上絲綢之路，途徑印度洋和紅海，最后到達了土耳其的伊茲密爾港；另一條是陸上絲綢之路，途徑巴基斯坦、印度還有土耳其。而這兩條路線都經(jīng)過了土耳其的博斯普魯斯海峽和達達尼爾海峽。現(xiàn)在土耳其在伊斯坦布爾建了三座連接歐洲與亞洲的大橋，還有一條海底隧道，在達達尼爾海峽還有另一座大橋正在建設(shè)中，所以目前有四條通道。現(xiàn)在，有一條鐵路會經(jīng)過其中一座橋，也就是說在土耳其就有五個連接歐洲與亞洲的樞紐，這是“一帶一路”重要的一部分。

與中國兩方面的合作都很重要。中國是世界第二大經(jīng)濟體，中國在各個方面都很重要，土耳其與中國在政治和經(jīng)濟方面的合作是都有的，而不是其中之一。

澎湃新聞：最后，您對中土關(guān)系的未來有怎樣的期待？會有什么困難嗎？

亞沙爾·亞克：其實中國和土耳其有廣闊的合作潛力。經(jīng)濟領(lǐng)域的“一帶一路”是其中之一，土耳其可以扮演“一帶一路”當(dāng)中的重要角色，因為除了三座大橋、一條海底隧道以及達達尼爾海峽的另一座大橋之外，現(xiàn)在還有鐵路的連接，從卡爾斯島到格魯吉亞首都第比利斯，再到阿塞拜疆首都巴庫，越過里海又到了哈薩克斯坦、土庫曼斯坦、烏茲別克斯坦，然后到喀什，最終到達北京。所以，從倫敦開出的列車可以經(jīng)過土耳其到達中國，這是兩國之間巨大的合作潛力。

在我看來，土耳其是一個中等體量的國家，但它在中東地區(qū)舉足輕重。中東是一個不穩(wěn)定的地區(qū)，所以與像土耳其這樣的北約強國合作對于中國來說也很重要，土耳其是中國在該地區(qū)有分量的對話者。

另一方面，我開始的時候也提到，雙方在防止極端主義方面有合作的巨大空間，兩國應(yīng)該盡力讓年輕人不要受極端主義蠱惑或訴諸恐怖主義。

（澎湃新聞記者汪倫宇對本報道亦有貢獻。）