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以下內容來自東方歷史沙龍（第161期），主題：國語運動與現代中國（彼岸書店），嘉賓為：王東杰（清華大學歷史系教授）、劉文楠（中國社會科學院近代史研究所副研究員），主持嘉賓為譚徐鋒（青年學者、北京師范大學出版社·譚徐鋒工作室）。

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譚徐鋒：各位，今天非常感謝來參加王東杰教授的學術沙龍。我是北師大出版社的譚徐鋒，今天有幸請到這本書的作者，清華大學歷史系王東杰教授。東杰這本書也醞釀了很久。這位是中國社科院近代史研究所的劉文楠，而且他們二位還是朱維錚先生的弟子，也算是同門。我對東杰兄的研究一直比較關注，他原來最早寫的不管是國學或者國粹保存，他這20多年的研究，我感覺都和國粹有很大的關系，原來做國粹、國學保存運動，到后面關注近代大學里面參與的國家建構，國家的地方的整個的聲音，包括現在的國粹和國學這一塊，這里面“國”字這個詞相對于外來者、他者的建構，而且在20世紀80年代香港學者提出，我們能不能把我們的文化改為國語，后面因為從多方面考慮，國語如果從整個國家來說是不太合適的，因為它還有其他少數民族，所以從這個角度說，國語的這個詞的建構也是有它的時代性的。從現在來說有點不見得。要寫這么一本國語運動的書其實非常考驗心力和智力的，因為這本書的整個的架構不僅僅涉及到我們歷史學者可能不太熟悉的語言學這方面的知識，而且它涉及到方方面面，和我們可能現在所認知的常態的思想文化史的研究，出一個學術史，或者出一個歷史學的發展的脈絡有很大的差異。下面有請王教授。

王東杰：謝謝各位遠道而來，謝謝譚主編，謝謝文楠。關于這本書我其實沒有什么可以多說的，坦率地說這個書稿交了之后，我就不想再去講它了，因為在這個課題上花的時間夠長了。其實關于“國語運動”，還有很多問題我這本書里沒有講的。剛開始做的時候，我興致勃勃，準備寫很多。但是大概寫到七八年的時候，我覺得如果我不趕快結束，這本書可能就永遠寫不完了。拖得太久。另外呢，我在寫這個書的過程中，對很多問題的看法也發生了改變，包括學術表達的方式，我的認知也有一些變化。如果我現在再來寫它，我會盡可能地對讀者友好一點，少給讀者設置一點障礙。可是這些障礙已成，我也沒有辦法，如果要大改，要花更多的力氣和時間，也就只有這樣吧。為此我先向讀者道歉。

我想談一下我怎么想到寫國語運動的。剛才徐鋒主編說我做東西基本上很多和“國”有關，好像真的是這樣。我不知道是不是因為我剛剛成長起來的那時候，中國的理想主義還沒有破滅，那時候還沒有變得很“厲害”，所以對于我們來說，“國家”真的有一種特別的感召力。我不知道有多少人在小的時候真的準備把自己的一生奉獻給遠大的事業，在我小時候確實有這樣一種想法。但是人會被時代推著走，自覺的和不自覺的做出各種各樣的選擇，我的想法逐漸也發生了一些變化，對于“國”的感受變得更復雜了，但是不管怎么樣，幼年的這個理想可能真的推動我不斷地去審視國家（當然很大程度上是無意識的）。前一段時間看到劉志偉老師和孫歌老師的對話錄。它里面特別談到歷史學怎樣對待“國”的問題，怎么樣跳出“國”的局限，獲得更寬廣的視野。這其實也是我想做的一件事。所以我早期的時候做博士論文，寫四川大學的國立化，其實想從一個地方的角度探討“國”的影響。可能有一些人有誤解，認為我寫大學的“國立化”，一定是對“國立”持肯定、褒揚態度的。我當然不能說我反對“國立化”，但是我里面有一段談到，大學國立化到底會產生什么樣的影響？對學校，對學術，對地方？其實，這個事情的影響是很復雜的，不一定完全是正面的，它也可能包括了對學術自由的威脅。我們不能跳出具體的情境泛泛地下個結論，好或者不好？難言矣。

我后來轉向國語運動，是想換另外一個渠道去思考國家和地方之間的關聯之類的事情。選這個題目部分也和我自己的親身經歷有關。我在“川大國立化”那本書的后記里面曾經談到，我是河南人，跑到四川去讀書，我們老師大部分說的是四川話。有一個講考古學的老師，一學期下來，我真的沒聽懂他在講什么。考古學本來就有很多陌生的術語，他當時提到的一些術語，說實話我到現在還不知道什么意思。這種經驗對于我的沖擊很大。但是我們的四川老師說，我們四川話是北方話，很接近普通話了，你們每個同學都應該聽得懂。譚主編是前四川人，他們墊江現在屬于重慶，可能對于這個事會有特別親切的感受。很多四川人跟我說，我們四川話差點成為普通話了，當初投票的時候只差一票。后來我又聽到廣東人也這么說，粵語差一點成為國語，等等。好像不止一處地方，大家對于自己的方言都有這樣的想象。這個事給我帶來的印象很鮮明。后來我自己學會說四川話，和當初聽不懂的時候相比，感覺又不一樣。所以后來就貿然的闖入了這個領域，花了很久的時間跳這個“坑”。用的時間太久，當然最主要是因為我懶，可是還是有一些客觀因素，像是材料實在太多，問題涉及的層面太復雜等原因，所以做得拖拖拉拉。

剛做這個題目的時候，考慮得比較簡單。但是在做的過程中，我發現我的很多想法，重心開始發生變化。一個重要的原因是，我遇到了語言學的挑戰。我不是一個語言學家，盡管對于語言學有興趣，看過一些語言學的東西。在80年代末、90年代初，結構主義、形式主義、符號學，這些東西很流行。講這些題目，都會從語言學的角度入手。我那時追求學術世貿，似是而非的讀了很多東西，大部分也不太看得懂，恍恍惚惚，似通非通。對我來說，大部分著作都太科學主義了，不契合我的性情。后來就不看了。可是對于語言學的感情卻這么留了下來。我剛開始以為自己有這么一段經歷，處理國語運動不是很難。當然我錯了。國語運動和結構主義沒什么關系。我不得不補課，向專家請教，小心翼翼地沿著語言學的邊界運動，盡可能地把問題留在歷史學的范圍內，以免犯太多錯誤。饒是如此，請專家一看，還是指出不少問題。

國語運動的內容很廣，我這里不可能把這本書的內容重述一道。我只是想講我個人特別重視、可能讀者也會相對忽略掉的一個點。

剛開始從事國語運動研究的時候，我本來覺得所謂國語運動，最重要的當然就是國家和地方的關系，具體來說就是國語和方言的關系。這當然也沒什么錯，可是問題展開之后，我逐漸發現，對中國人來說，最重要的問題其實還不是方言和國語的關系，而是文字和語言的關系，或者說文化和語言的關系。這本書收束在這里，其實是我完全沒有預料到的。我當初沒有想到，自己會把思路落在文字和語言的關系上，去重新思考漢字在中國文化當中的地位。這個結尾是在做這個問題的過程中，一步一步逼出來的，不在當初的設想中。所以這本書討論的議題，我基本上歸結為兩個關系，一個是地方和國家的關系，一個是文字和語言的關系。所以我在這本書結論里專門討論到國語運動的“中國特色”問題。如果說語言民族主義是一個全球現象的話，中國的國語運動和其他國家相比，有什么不同嗎？這是我花了很大的力氣想講的一個東西。國語運動最早開展的時候，就想改變中國的文字，最終的目標是要廢除漢字，改行拼音文字。在這個過程里面，它一步一步地把有關的各樣因素卷進去，文字、口語、語法、文體……

到了20年代，大家已經用“國語運動”這個概念來涵蓋所有內容，“國語運動”成了語言文字改革的總稱。它深刻地影響到今天我們在很多問題上的認知。比如我們剛才說到的“語言學”。倒回去100年，并沒有什么語言學。那時候中國人用的說法是“小學”，研究的是文字、音韻、訓詁。章太炎清末的時候寫過一篇文章，建議把“小學”改叫“語言文字之學”，還是把文字放在里面，不完全是叫“語言學”。不要看只是一個名稱的改變，這里面有一個基本的變化。過去人們所說的小學，不管是文字本身，還是音韻、訓詁，其實都是圍繞文字展開的，文字學講文字的形體，音韻學講字音，訓詁學講字義，統統是從文字角度展開的。可是在現代語言學里面，文字完全被邊緣化了，因為它對不上西方來的語言學的概念，在理論上，語言學的研究對象是以口語作為模型的。小學轉為現代語言學的過程，也可以說是用語言學的思維來吞沒中國的小學傳統，改造中國的小學傳統的過程，這當中同時改變了我們的知識版圖。結果就是，過去中國人最關注的“文字”問題，在現代語言學中很難找到一個對應點。當然了，完全拋開文字來講語言學，在中國也是很困難的，你不能不面對一個龐大的文字傳統，所以無論如何，文字學還是在中國語言學里留了一個位置，雖然很邊緣，可是不能沒有。西方語言學就可以不必考慮這個問題。這一點，我想就是解釋中國現代語言文字改革運動最關鍵的地方。國語運動肯定是受到西方文化影響的，具有語音中心主義的特征，可是最后它還是不得不去面對漢字的力量，這個是一個以形體為中心的文字傳統——注意，我所說的漢字以形體為中心，是說我們無論如何都不可能拋棄形體去思考漢字，而不是說字音在其中不重要。國語運動沒辦法完全無視漢字，只能跟它和解。

我在這個研究中，也涉及了國家、階級、民族平等等問題，它們都是國語運動的一個內在組成部分，不能忽視。但是，這些問題在西方的語言民族主義里面也是很常見的話題。但是語言和文字的關系，則是一個具有“中國特色”的東西。當然這個問題可能也不完全是中國才有的，原本屬于漢字文化圈的國家，在其發展過程中，多少都會遇到這個東西。不過中國和它們還是不一樣。因為對我們來說，漢字是一個土生土長的東西，是我們文化的一個核心因素，也是整個文化的外化形式，不能和中華文化剝落開。不是像近代很多人想的那樣，我們用拼音文字把中國文化的經典著作重新譯寫一遍，其內容不會有什么損失，改變的只是形式。不是這樣的。沒有了漢字，就沒有了中華文化。漢字不是一個外來的書寫系統，它對我們的意義，和它對日本、韓國、越南的意義是不一樣的。所以最后我把落腳點落在這里，提醒讀者，以文字為表征的“大傳統”對中國“現代性”的價值。離開“大傳統”，現代中國是無法想象的，盡管在很多時候，中國的“現代性”似乎是把“大傳統”當作敵人的。

剛才講的是，這本書里很容易被讀者忽視的一個問題。這么厚一本書，到底可以用什么樣的話題涵蓋它？角度是多元的。不過我個人特別想提醒我的讀者的地方，就是這一點，而且這也是我們今后應該進一步去探索的一個話題。

完了之后我還想略微講一下，有哪些東西是我當初想寫而沒有寫的。這個其實我在導言里已經略微做了一些說明，比如說世界語運動和國語運動的關系。世界語運動一度在新潮青年中轟轟烈烈，它和國語是什么關系，有沖突嗎？比如現代漢語語法體系的形成。中國過去沒有語法的概念（不是說沒有語法），在探索漢語語法的過程中，學者的看法有哪些轉變？語法形成后，怎樣推行開來，成為一個標準？不同的語法流派背后的思想史意義是什么？等等。還有性別意識。我太太是個女權主義者，跟她交流，不斷地強化了我對于性別觀念的理解。比如，吳稚暉一向覺得北京話是很糟糕的，缺乏雄壯之氣，他特別反對用北京話作國語。這里其實有很多性別觀念的因素，但是我剛開始沒有想到注意到，等清楚意識到時已經太晚了，所以書里面并沒有特別的把它當作一個主題提出來。如果還有人愿意繼續往下做的話，這些其實都是值得展開的。

2

譚徐鋒：東杰這幾天一直出差，有點勞累，他提到我是前四川人，我一直把自己當四川人，包括川大，我們這個縣墊江，當時是錦江書院的山長，后面川大的校長任鴻雋也是我們墊江縣的，所以墊江縣雖然是窮鄉僻壤，但是跟成都和川大有莫大的淵源，因為錦江書院，其實川大的前身和錦江書院也有一點關系，當然這是一個題外話，我在整理蔣廷黻的文獻，他是湖南人，他在川大做講座的時候，是任鴻雋請他去的，當時覺得很奇怪，他把任先生的校長的報告，就是語言，口語化地記錄下來，我看人家說那個話，全是我們家鄉話的口音、口語全都錄下來了，所以我們在語言文字的變化當中，它的柔韌性和中間的豐富程度，真的是超出我們原來的想象，包括現在各個地方，不管是電視臺也好，包括直播也好，大家也知道地方的方言的活力或者說受歡迎程度，也可以看出里面的國語和普通話和地方之間的競爭的關系。在這里面它包括你剛才講到的，不管是四川西南官話還是當時的粵語，要成為國語這一塊，當然它里面涉及很多政治性的東西，粵語就是因為當時胡漢民也好，汪精衛也好，既然國父說的廣東粵語，當然國父說的話應該成為國語，而且當時廣東在近代以來涌現了，不管是所謂的改良運動的康梁，還是革命運動的孫中山也好，胡漢民也好，很多人。當然這里面也鬧過笑話，為什么梁啟超沒有得到重用？因為光緒皇帝根本聽不懂他在說什么。因為他也不能上折子，整個沒有辦法溝通。雍正皇帝曾經設了一個正音書院，福建和廣東的士子在接見的時候，沒有辦法交流，所以這是為了來教他們福建和廣州的讀書人說官話說普通話的，說好了才能和皇帝交流，否則就像對牛彈琴，根本聽不懂。所以這里面涉及了政治性的角力的過程。所以后來文楠做的這個文化運動是關于吸煙的，其實這里面也涉及很多的政治層面，包括國家對于相關的行為和社會事務的干預問題，我想我們很樂意讓她對這個書提出看法，有請。

沙龍現場

劉文楠：我覺得非常榮幸有這個機會來與師兄對話。說實話，我一邊在看這本書的時候，一邊確實感到特別心有戚戚焉。我自己博士論文就是研究不吸煙運動，“運動”這兩個詞，是我們的共同點。但是我覺得最有共鳴的地方是我們都希望去捕捉一個其實并沒有明晰界限的東西，這個東西確實有它的現實性，但它這種實在又具有很強的象征性，所以我們必須在文本中不斷地發掘它的實際意義，不被表面上的一些字面意義所有遮蔽。這本書大概是500多頁，做了大量的工作，就是試圖把文本的隱藏意義揭示出來，所以它很長，讀到后面也真的很累，不過我覺得真的值得。不管你是不是對于語言有興趣，我覺得這本書都應該讀，因為它教你去體會在文本之后還有什么，尤其是它不斷地告訴你有未明言的前提是什么。通過這樣的一種訓練，可以讓你領會到，很多人在講A的時候，腦子里面想的是B。我覺得這是思想史或者文化史研究中很有必要的訓練。這種功夫沒有人教，怎么辦呢？那就讀好書吧，至少一位有思想力的學者可以向你演示，可以怎么去做，那以后你自己在讀文本的時候，讀日常生活中很多東西的時候，可以有更深的思考，體會到原來這個文本是想講B，不會被表面上的A蒙蔽了。這是我的第一個收獲。

第二，他前面也講到了，有狹義的國語運動，有廣義的國語運動，而這本書主要在講廣義的國語運動，涉及到了方方面面，非常非常多的子問題。如何把這些子問題聯系在一起？我覺得任何真正做過研究的人，都知道這有多難。這不單單是要讀非常多的史料，而是要如何把這些東西有邏輯地組織在一起，還不讓你的讀者覺得迷失在其中，能給讀者一個地圖標出來路線在哪里。我覺得這簡直是極限挑戰了。我自己面對這樣的挑戰就投機取巧了。我博士論文本來是打算做新生活運動的，但后來發現太難了，因為新生活運動就像一個枝蔓橫生的灌木叢，不斷地有其他植物亂入，又不斷地生長出去，與其他植物攀援在一起，我覺得我hold不住，于是就找了一個相對辨識度比較高的線索串起來，研究新生活運動里的不吸紙煙運動，并將其與晚清相同主題的運動相比較。這是一個討巧的做法。我以后還是希望能挑戰自己，去把握很難把握的東西，這就是王汎森先生說的“捕風”的能力。雖然難，但它是智力上真的是有挑戰性的工作，不是簡單輸入一個關鍵詞“國語運動”，出來兩百多條信息，然后把它們搜羅一下，歸納一下，一篇論文就寫出來了。但東杰的書不是這么寫的。他避免用一種線性的方式去做這些題目。你在看他的書的時候，會不斷地看到他指出某個問題參見第幾章、第幾章，他希望他這本書的結構不是線性的，而是以網狀的形式呈現，每一個子命題互相之間都有勾連。我覺得這種思想史的方法非常高端。

第三個啟發是書里不斷提到的“國”的問題，這里我又想提到我自己的書了，雖然現在的書名是“近代中國的不吸紙煙運動研究”，但我原來博士論文的主標題是“為國戒煙”，也有“國”這個關鍵詞。我其實最想討論的問題就是吸煙這件只和個人有關的事情，如何變成一個與“國”密切相關的事情，而且勸戒紙煙的時候都是以“國”的名義，比如損害了國民的身體，浪費了國家的財富，敗壞了國民的道德。我發現這背后有一個隱含的邏輯，就是“民”和“國”是密切聯系在一起的，通過人生日用中習焉而不查的小事聯系在一起。東杰這本書也講到這點，現代漢語是國家建設一個有機的組成部分。而且正是在這些人生日用的議題中，政治不再是一個離我們很遙遠的問題，是在報紙里那些達官貴人才能討論設計的問題，也不是只有少數人掌控的東西。政治就是我們生活的一部分。我覺得這種對政治作社會文化意義上的解讀和處理，是我和東杰最有共鳴的地方。可能和我們讀的書很像有關，因為這也最近幾十年西方史學的大趨勢，比如新文化史，尤其是包括里面講的語言學的轉型，都與此有關。我覺得新文化史最關鍵的一個問題是視角，它關注的是普通人和日常生活。并不是因為這些東西以前沒有人研究，是新的課題，我去研究它，而是因為這些雞毛蒜皮的事情是和重大議題緊密聯系在一起的，甚至我可以這么說，所有那些與“國”和政治有關的宏大議題，如果不落在日常生活當中，就什么都不是，它就像浮在空中云煙一樣輕飄飄。只有它落實到你的日常生活當中，在日常做選擇的時候，你會想到這件事情和我的國有關，對你的選擇產生影響，那你才真正體會到這個國是真的和你有關。這就是一個落地的過程。新文化史的視角對我們還有一種影響，就是對史料的選擇。東杰這本書里用到很多沒有名的文本，很多是佚名的作者，在一些名不見經傳的刊物中發表的文章，但它們在這本書中都成為有意義的文本。就算這些在歷史中沒有留下名聲的普通讀書人，也能夠接受那些觀點，接受那些未明言的前提。這就說明那些觀念真的落到實處了。否則我們真的很難去把握，從天下到國家，從王朝國家到現代民族國家，從君主和臣民的關系變成國家和國民之間的關系，這樣的轉型到底怎么落實的呢？都是在這樣小事中落實的，吸煙也好，講普通話也好，都是如此。這是我覺得對我啟發的第三點。

不過我也有些意猶未盡的地方，想跟東杰交流。在這本書里，“國”到底是一種什么樣的存在？我們都很注意話術這個問題，花很多筆墨去討論邏輯是怎么構建起來的，如何成為一個有說服力的文本等等。但我們相對比較少關注權力到底是如何運作的。說實話這很大程度也是因為材料所限。權力如何運作的相關資料很多沒有留下來。一個政策就這么開會決定了，但到底誰說的話重要？因為什么原因決定的呢？這是一個黑箱，沒有辦法來處理。可能也是因為我們受材料局限，只能強調話術，但是我覺得如果以后有條件，這是可能拓展的一個方向。當然東杰可能已經不想再做了，但是以后哪位同學或者朋友有興趣再做這方面研究，可以考慮一下。國家不僅是在話術中的概念存在，也是在權力操作中的實體性存在，就像一個機器，這個機器的黑箱我們還沒有把它打開。到底誰有這個權利做決定，經費怎么來分配，教育的命令下達了以后如何落實在教育的實踐當中，這些在書里都還沒有得到很好的處理。但這本書已經很厚了，而且寫書評的原則是不指責作者沒有寫什么東西，因為這樣的指責是可以無限的。

我們都偏向于處理一個作為象征的“國”，或者作為理念的“國”，比較少去處理作為一個運作實體的、作為機構的“國”。由此我也想到，為什么普通話運動能夠在共和國時期，尤其是文革以后，那么強勢的推行？這和國家能力的大大增加有很大的關系。所以有時候我就覺得如果換個視角的話，也許我們不用寫那么厚的書，用一句話就能解釋，那就是國家有這個能力來推行普通話了，而不是說普通話的邏輯比國語的邏輯更強大。這也是我讀到最后有一點點疑惑的地方，因為你提到普通話是國語運動發展的結局，但反而把“國語”這個說法本身弄消失了。我對此是有一點疑惑的，完全從文本上來解釋這個邏輯是不是能行得通？尤其是我們還有另外一個現實的發展，就是在臺灣，還一直有國語的說法，他們的語文課叫國文課，原來的注音符號也一直在用。如果我們只是從邏輯上來解釋，說這個東西不好用、說不通，所以推行不下去，可能就會忽略“房間里的大象”。

以上是我讀這本書的一些粗淺想法。我今天還想問東杰一個問題：這十章里你最喜歡哪一章或者哪幾章？這是我最喜歡問作者的問題，因為我們最喜歡的東西往往是和我們最深切的關懷有關系。所以我比較好奇這一點。

王東杰：那你看完之后你最喜歡哪一章？

劉文楠：我最喜歡講“國粹”和“國民”之間的張力，還有講方言和松散的統一。

王東杰：我也最喜歡第九章：《“打折”的統一：國語運動中的“不統一主義”》。我覺得，放眼整個世界的語言民族主義運動里面，這一點非常突出，和其他國家的國語運動不太一樣，而且也是特別讓我感動的地方——這樣一個以“語言統一”為號召的運動，會刻意地提出一個“不統一”的口號，而且把這個口號作為它的一個組成部分。我覺得這是一個特別感人的東西，而且從這個地方可以表現出來中國更悠久和多元的傳統，對于現代中國的影響，使我們在“現代性”之中，可以呈現更多的差異性。謝謝文楠剛才的評論，她說的是對的。

譚徐鋒：東杰兄在書里面一直講的，所謂的運動，大家覺得是步調一致的，是一個有目標的，有線路圖的，有各方面的，但是這里面它讓我印象很深的是，它會關注不那么進步的，包括不統一，因為它在這里面強調運用現代化視角來講。在國外出的一本書里面講，怎么樣限制國語運動怎么樣現象化的視角，好像完成的是線性的思路。這個思路我其實感覺這個新文化也好，社會文化史也好，它給我們考慮了不是那么線性和啟蒙史觀的一種思維。它會考慮到方方面面的不同步和多元性，這一點是很重要的視角。因為我們考慮到國語運動，當然這里面有像他講的，也有一個多方的博弈。因為其實在講多聲部這一塊，現在有一個地方的，包括民國從來沒有統一過，我們講民國統一，其實是一個線性的，一個實際上的統一，但是從來沒有統一過，包括抗戰也好，包括后面很多戰亂的問題是非常嚴重的。所以我倒是很關注，你是怎么樣看待他在里面的講國語多聲部的問題？我們現在講歷史，你比如說很多的歷史研究給我的印象，好像他把這個事情，就像我們原來講的，通過搜羅，通過檢索，一下子把整個大事、記事搜出來了，我感覺中間的整個的脈絡，尤其是背后的一些彎彎繞繞曲折的部分，這個在我看來可能這是一個史家走向更高明的地方，非常重要的一個點。因為如果說歷史總是像大事記一樣，就像搜尋隊一樣把很多的事情挖出來，大家一看這個事情，我想這會使得歷史的深度和厚度變得非常單薄。

劉文楠：我覺得用“質感”這個詞來形容更準確。這本書寫得很有質感，里面的話題不斷地重復，但每一次重復都是在不同的語境里面，所以這些話題就會變得很立體，需要耐下心來體會。

王東杰：我們進入到一個話題的時候，對于這個話題有可能導向一個什么地方，多多少少是有一些設想的。這個設想可能比較簡單，但在處理問題的過程中，因為不斷遇到挑戰，而原來的解釋不能涵蓋這些挑戰，你當然要盡量地想辦法把這些東西放進來，原來的構想就要做很多調整。這樣可能會使我們對話題的討論越來越深入和細致。如果說一開始什么設想都沒有，我覺得這是不可能的，沒有辦法進入研究狀態。這類似于一個腳手架的作用，這些最初的設想其實就是腳手架。或者說是解數學題時的輔助線。論證完畢，它就可以擦掉，看不到了。研究的構想就是這樣的，最后成文后看不到了，但當初作者其實很可能是那樣想的，只是做著做著就成這樣了。立體、細致，都是在研究過程中發展起來的，是對最初設想的深化、細化、復雜化。這里面是一個開放的態度。研究者應該有點主觀性，可是主觀性又不能太強，隨時需要接受批判。主觀性是幫著我們進入課題的一個通道，它不會太復雜，太復雜了不好把握。然后我們真的進入課題了之后，就會發現面前其實是一個立體而又多元的網絡，有著很多復雜的相互關聯的層次。你必須正視它，調整你的預想。

在這個過程當中，有一點可能是一個技術性問題。我個人遇到某些點，假如它和我之前遇到的其他點之間有呼應、扣合的話，我會愿意多用一點篇幅來回應之前的那個點。這樣的史事就不是單線的。當然，這樣寫下來，結果怎么樣，那就得看讀者怎么看了。我個人覺得，這樣寫使得歷史更立體了，但是讀者可能就覺得不大好理解：你剛才不是已經談到那個了，怎么又講？你到底想說什么？不斷地回應之前的議題，好像走路一樣，怎么又回來了？走了半天跟沒走一樣。其實跟文楠說的一樣，貌似同一處風景，它實際上已經不一樣了。說到這個，我想起過去有個同事，他很擅長講話，講得非常好，很生動，幽默，活潑。他有回批評我說：你為什么把事情搞得這么復雜？文章寫怎么長，是不是想多賺點稿費？不是，當然不是。他自己也是開玩笑的。我是覺得，既然歷史本身就是一張網，存在非常密集的感應關系。你在這個地方點一下，另外一個地方就有一個應和。這個應和可能是表面上是看不見的，那為什么不把這個應和呈現出來？當然，后來我也覺得他的批評也未嘗沒有一點道理。歷史是一張網，可是你要用某個主題把它展現出來，不可能面面俱到，我自己也遠遠做不到面面俱到，那就需要一定的簡化。可是簡化又不能太過犧牲事情的復雜性。這需要我們找到一個分寸，既把復雜性呈現出來，又能表述得更加清晰和流暢。我不知道這是不是能完成的事。

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譚徐鋒：拉丁化也好，西方化也好，他沒有把漢字廢除掉，最后還是選擇了相對來說其實是用了拉丁化的，包括拼音字母的一些手法，通過拼音把這個留下來，而沒有當時選比較激進的。這種激進的方案沒有得到選擇，而是選擇了相對來說比較和緩，在我們現在事后看來，其實也是可能代價會更小的方案。

葉籟士《拉丁化課本》

王東杰：廢漢字這個事情，直接地說，肯定和權力有關。至少在國民政府時代，最高權力機關不支持廢漢字。有一度教育部推行簡化字，幾個月就被反對掉了。但是毛澤東在這個問題上的最終理想是廢漢字，為什么還是沒有能夠推行？所以也不是單純的權力問題能夠解決的。我想有一個最根本的因素，就是漢字背后承載的文化體量實在是太大了，這是所有人必須面對的。如果我們是一個書面傳統不發達的文化，那我覺得只要下決心，從上往下壓的話，廢除一種文字，可能是可以做到的。可是漢字不一樣，要廢漢字，就必須要面對龐大的文化傳統。只要有傳統的地方，就不可能為所欲為。我幾年前有一次在烏魯木齊見到有人在賣舊雜志，其中有一種是拉丁化的維吾爾文，國家曾大力推行的一種新文字，可是最后還是沒有辦法推行下去，還是老維吾爾文取勝了。這和傳統的彈性有關。我們看那幫宣傳廢漢字的人，他們的宣傳文章全是用漢字寫的。趙元任曾經力主廢漢字，用拼音文字，可是他后來發現，用漢語的拼音文字寫的文章，他自己根本讀不下來，費時費力。這個沒有辦法，漢字本身就是和漢語連在一塊的。除非我們要廢掉漢語。其實漢語在一定程度上是被漢字塑造的，至少是一個很重要的塑造因素。所以它們已經捆在了一起。在繼續講漢語的情況之下，要廢漢字是做不到的。

另外一個是技術。我覺得，漢字電腦輸入法的發明，幾乎是一勞永逸地解決了問題。過去大家覺得最困難的是，漢字筆畫那么多，寫起來太慢了，人家是打字機，我們的速度跟不上。可是有了電腦輸入法，這個理由就不再成立。所以90年代之后，這20多年來幾乎沒有再聽到廢漢字的聲音了。可是一直到80年代，還是有很多人認為漢字遲早是要廢掉的。所以這是一個很幸運的事，漢字撐到了技術發展得能夠證明它可以繼續存活的時代。權力、文化傳統、技術，這些因素都很重要。不過要說哪個是主導因素，這也很難說。

譚徐鋒：在國語，其實你剛才提到廢國語，從國醫來講是比較，是保國醫的。

劉文楠：你說毛的觀點是什么時候的？他1949年以后他還主張廢漢字嗎？

王東杰：對，這大概是在50年代還是60年代，他有一次和南美一個國家的共產黨代表團講話，講了一個小時，講的都是廢漢字的問題。

譚徐鋒：從國醫的角度，國醫是一直比較情有獨鐘的。當時國醫這件事情也是引起很大的爭論的，這涉及我們對于當時的，不管是國醫、國術、國學、國語，國學相對來說后面也衰落了。他為什么最后得意保存？和我們人民日用的關聯度更密切？中國的文化選擇中，從我的角度來講，有一種非常實用主義的傾向，就像佛教一樣，我現在有主張，其實從他的可操作層面來講，近代史上很多的話題，其實是后面沒有得到，包括國術后面也沒有什么太多的人來講，因為后面整個國術像武術已經衰落掉了，但是國學是少數知識分子的人在做研究，其實這層面也不行了。所以我們在處理近代史的很多議題的時候，實用主義存在的因素會占了相對比較重要的方面。包括還有涉及抗戰的爆發，整個的當時的遷徙，最后很大程度上它的選擇性空間已經不是特別大了。如果是和平年代，會不會有這樣的選擇？

王東杰：我覺得可能還是需要論證。因為你剛才說的那些，有些是在非常特殊的時段，面臨一種特殊情勢。可是廢漢字這個問題是牽扯到文化命脈的大問題，它不是階段性的。至于漢字沒有廢掉，是不是有一個實用主義的心理在起作用？在心理層面，是不是存在這么一種實用主義的自覺，這個不好說，但是它的確是“實用的”，必須得用，這是一個客觀的技術層面的、逃不開的事實。

我個人覺得這里邊更重要的是條件，社會條件和技術條件的問題。剛才我們也談到了這一點，普通話為什么今天推行的這么好？今天大部分城市里的小孩絕大部分已經不會說方言了，他們幾乎沒有要說方言的意識，雖然他們可能還是聽得懂父母的方言。這當然跟學校教育有關系，可是我們小時候也是接受學校教育的，除了普通話，你還是會說方言。所以關鍵是在家庭。這幫小孩從生下來，就被教會說普通話。可能很多小孩是被爺爺奶奶、姥姥姥爺帶大的，可是他的話不是從爺爺奶奶那里學的，父母從一開始就給了他一個以普通話為主導的環境，他不被鼓勵說方言。大人自己說方言，和孩子對話說普通話。雙語。結果孩子被教育成單語。

譚徐鋒：你說這個，我感覺我小孩還比較小，他可能更涉及我們現在，其實你也關注的另外一個原因是廣播和聲音，包括整個的。可能這個和我們所攝入的媒介，這有一個全面的關系。現在一個縣城的小孩子和北上廣的小孩子，接受的很多現象，至少從電視媒介，基本上是同步的，只是說可能內容上有其他的，但基本上都是普通話，這個角度來說沒有太大的問題。

王東杰：確實是這樣，我覺得傳媒技術改變了我們這個社會的很多物質和社會景觀。所以這不完全是我們看得到的那種政治權力的作用，當然，傳媒背后仍然會有政治的運作，可是它不是那么直接的，是微觀的，化物細無聲。

劉文楠：因為有一段時間不允許講方言。像我小時候還有滬語廣播，后來90年代以后基本就沒有滬語廣播了，學校里也不許講上海話。現在廣東那邊還有方言廣播和電視，尤其還有香港的存在，所以粵語相對來說生存狀態比吳語好好多。吳語基本上慢慢從年輕人生活中消失了。但滬語作為方言還有象征意義。現在上海公交汽車報站會報三種語言，普通話、英語、滬語，一句話變三句，很長很啰嗦。但這是一種政治正確，是尊重你的地方性，但是它在實際生活的其他地方都漸漸消失了。滬語廣播什么的都非常少。還有很重要的一點，就是學校教育的強勢性。我舉個例子，我兒子昨天回來哭了，因為他期中考試有一個字的筆劃錯了，一下子扣了2分。這個字就是“以卵擊石”的“卵”字，問最后一筆是豎還是點？我說最后一筆當然是豎，我一直就是這么寫的。他說不對，最新的小學生字典說最后一筆是點。我們剛剛講到民國時期寬松的統一，為什么現在漢語的統一性會對我們的影響這么大？因為我們有教委，有標準教材，有升學考試，語委會做的任何決定，都能非常有力地推行下去，而且是完全沒有折扣的推行。可見我們現在的統一剛性有多強！而且這個制度甚至不能說它是出于政治目的的設計，它有時候就是為了操作上的方便。

王東杰：是。所以國語統一推行委員會比語委會更富有人情味一點，更有彈性。他們的很多規定特別硬性，考慮不夠周到。我也是最近才發現的，我們小時候語文課上教的一些標準的發音，比如說呆（ái）板，結果現在改成了呆（dāi）板。字音會發生變化，這沒問題。問題是標準只有一個，結果我們小學學到的呆（ái）板反而成了錯的讀音。

劉文楠：它不允許有兩種讀音，兩種寫法，兩種表達，我覺得這是最根本的思路出了問題。

王東杰：是的。當然，我承認，語言本身是一個約定俗成的現象，但是在大家還沒有約“定”的時候，就被專家給規定死了，這當然就是一個問題。語言管理機構的權力和語言實際發展之間的關系被顛倒了過來。權力至上，而不是生活至上。

劉文楠：還有前一陣子那個“外婆”變“姥姥”的問題，上海的小學語文課本非要把原文里的“外婆”改成“姥姥”，江南地區的人誰會叫“姥姥”？搖啊搖，搖到姥姥橋？太奇怪了。

王東杰：我是北方人，當然是叫姥姥的，可是我從來沒有一個印象，覺得姥姥是普通話，外婆是方言，沒有這個感覺。

劉文楠：所以你書里其實討論的就是這個方言變正統的過程，而這個過程一定是有公權力的介入。跟過去的情況相比，我們現在公權力介入得過多了，它應該更有彈性一些。

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譚徐鋒：比如說原來說的這個觀點我也比較關注，就剛才說的姥姥的這個議題，它知道它是怎么來，為什么來這樣推進，比如說因為一個辦事人員他看到這個議題，他注意到這個現象，他寫這個公文，他沒有經過討論，他是怎么樣最后來，其實跟那個，我有一個感覺，可能涉及議題當中，他是怎么來推動和討論、辯論、競爭、角力，這個可能如果說來做國語運動，后續的題目非常有意思，如果能弄到，不管是相關的政策和檔案，或者當時的機構的檔案，他原來有競爭的關系，從具體的一些可能的個案的重新的討論和重新的深入，我覺得還是需要一些檔案性的支撐，可能會使得它更豐富。

當時我們在改革這個國語，是覺得中國當時小孩讀書，讓人沒有辦法理解語言的意思，根本找不到脈絡，但是這里面講到一個洋人過來之后，他小孩看了幾天的字母以后開始讀書了，這個在詮釋我們中國傳統讀四書五經也好，它是一種訓練方式和死記硬背的，我覺得是一個技術層面的，或者長期的東西，但是它為什么不是因為推行這個西式的小學什么的。他們有的很多小孩終身沒有進入大學，只是讀一點私塾。他們就通過讀一點私塾，真的是農民在用，小朋友也教你數學，學一點語文，學一點之后，他好像跟我們常規的讀一個初中的小孩子的運用能力差不多。所以我說那里面，我們僅僅是因為技術的原因導致我們的國語運動，如果說改變一下私塾，改變一下方式，其實國語是不是它的改革會有另外一種思路？

劉文楠：這個可能跟新生活運動也有一點關系，那就是新生活運動時推行的國民教育。它在農村其實就是一種速成教育，只要求很少的識字量，很多都是和愛國有關的標語，根本不是從你說的實用性的角度來看，而是把政治教育和語文教育聯系在一起。像這種速成教育，一直延續到50年代，有很多夜校還是這么在做。

新生活運動圖解

我個人覺得，那些激進的、要廢除漢字的那些人，很多時候是一種心理上的反映。你剛才也提到了的，在他們眼里已經預設了一個歷史的進化論，所以他們把自己的語言定位在進化的某一階段，把西方的語言定位在進化的另一個階段。所以他們得出的結論是基于這個的邏輯推演，跟實用性，跟是不是能把孩子教好，一點關系都沒有。我讀東杰這本書之后有一個感觸就是這樣，覺得那些很激進的要求廢漢字的人，其實一點實操的觀念都沒有。我相信他根本沒有真的教過孩子，因為你從他的理論的依據上面來看，他并不是真的看到了漢語在實操中不好，他就是這么認為的。所以我認為文本的打開很重要，要看他們是怎么立論的。這本書里用的很多論據，都是從知識精英角度的發言，里面教育第一線的人發出的聲音并不多。所以你剛才不斷的提到實用主義、實用性，實際上怎么樣，我覺得反而并不是這本書特別強調的部分。這是我的感受，不知道對不對。

王東杰：我想可能若干年之后，也許有人可以寫一篇文章叫《“姥姥”來到上海》，討論一下這個事件。因為我們現在不知道這個事是怎么操作的，做出這個決定的人，在判斷的時候他心里的預設是什么？到底什么叫做普通話，什么叫做方言？他的標準是什么？他是預設北方話就是標準話，還是怎么著？他是上海人嗎？是南方人嗎？或者是北方人？在國語運動中，有些南方人反對用北方話做標準，可是另外一些南方人則跳出來維護北方話的地位。所以“‘姥姥’來到上海”這個案例，到底怎么發生，很多具體的信息我們還不太清楚，不能下結論。可是它背后的思想基礎我覺得很重要。

說到國語運動里的很多激進言論，我同意文楠講的。它們首先就預設了漢字和漢語都是有問題的，漢語不夠嚴密，不夠科學，沒有辦法來表達出現代性，漢字就更糟糕了，竟然還是“象形文字”！他們考慮的其實是這個，并沒有怎么關心具體的現實怎么樣。比如有關老百姓識字的問題。我里面有一個說法，叫“代老百姓痛苦”。這些知識分子總覺得你們老百姓不識字，你們睜眼瞎，你們太痛苦了！其實老百姓不識字，一點都不感到痛苦，反而是他們強迫老百姓識字，不認字就要罰你的款，才讓老百姓痛苦得要命。這明顯就是一個精英的想法。其實老百姓不是不認字，他們認的字不多，但是已經可以起到作用了，就是羅友枝說的“功能性識字”。可以滿足他日常的使用，這就可以了，他不需要去發表一篇策論什么的。我記得有一個相聲，講一個不認字山西的妻子怎么樣寫信給丈夫的。她畫了一只鵝，身上插了一把刀，那個刀旁邊有一頭大象。這要表達的意思，用山西話來說，山西人把“我”叫做“鵝”。這是說：我（鵝）想（象）死你了。這是一個笑話，可是我覺得它里面所反映出來的意思不能一笑了之。文字是一種符號，圖畫同樣也是一種符號。這幅畫已經表達了妻子的意思，已經起到了功能性的作用，對老百姓來說，這就足夠了。

譚徐鋒：戴著有色眼鏡看中國文化確實會，因為你面對競爭的時候，你總是處于弱勢的一方，你會發現所有的總是按照強者的邏輯來延伸，這是非常危險的。我給在座的各位出一個小題：你們知道中國漢字里面有多少種對馬的表達嗎？馬字旁的，說馬的，可能有三四百種。中國人形容馬，西方國家只是叫horse，中國人有不同的馬，大馬、小馬,包括顏色，包括腦袋、耳朵、尾巴,甚至它的高度，所以我說這里面涉及文化，你在看人家總是出于一種心理弱勢的時候，你看你什么都不順眼，你看人家什么都順眼。其實在近代的文化進程當中，國語運動起來，是學戰的關系。所以從這個角度來審視，我為什么剛剛問我們讀這本書的小孩，從我現在感覺，尤其是留學生胡適他們那一波，他們后面所取得的造詣也好，不管在文化上、教育上的造詣，你和他們西方的同齡人比，不能說比他們一定好，但是其實也很優秀。當時南開大學文學院的，叫張純明，他在耶魯大學讀博的時候，和尼克松是同班同學，其實他們當時談，尼克松在美國參政的時候，張純明在寫中國40年代的政論，是非常出色的。如果你要通過一個比較平等的視野看這個競爭關系的話，可能就會比較有意思。如果我們不是從西方和中西的仰視的角度看，可能對于文化的整個態度會有很大的不同。

劉文楠：我最近在讀列文森的《儒家中國及其現代命運》。我讀他的這本書其實不太舒服，因為他的預設就是傳統中國已經死了，他的整個立論就建立在這上面，而且這是沒有任何疑問的。因為他認為在現代社會，現代的世界中，中國遭遇了那么多挫敗，中國傳統的那一套完全行不通了。這是他立論的基點。但是我讀東杰這本書，我就深深意識到列文森是錯的，因為列文森用的基本還是精英的文本，他沒有看到作為一個日常生活場域的中國，在每一個中國人的日常中，傳統從來都沒有死過。我記得在第四章的結語中，你說歷史變局中的人是自動切換于傳統和現代的認知圖式中的，這是一種很自然的切換，甚至都說不上他是一種進步還是說退步，或者是說一種不中不西的中間狀態，因為日常就是如此。我特別喜歡這本書中東杰希望表現出來的這種能動性。因為生活中的語言，可能有一種很活潑的生命力，所以我覺得在這一點上面，列文森作為一個外在的觀察者是錯的。他已經先判決了中國傳統的死亡，而且在這個基礎上面說所有對中國傳統表現出來的溫情，都是一種傳統主義的扭曲，這就沒道理了。

而且我很喜歡這本書中表現出來的一種未來感。如果我們未來要有一種中國的文化，它必然還是接續著我們身上背負的那么多歷史在往前走，它不會是完全恢復到傳統文化中去，但是也不可能完全割斷傳統，說我們從此就沒有包袱了，就可以輕裝前行了。這是不可能的事情。所以我覺得它應該是一種生長中的傳統，或者說一種生長中的文化。我覺得這就是這本書對于我們當下的啟發。就像東杰在這本書的最后一部分寫的，現代漢語何去何從，我看了真的挺感動的。我們在抱怨現代漢語沒有一個經典文本，現代英語的經典可以說是圣經，現代德語的經典可以說是浮士德，現代漢語的經典是什么？可以說是魯迅嗎？但魯迅現在都從課本中被刪除了很多篇。我們現在還能找誰的文章來做現代漢語的一個范文呢？或者說未來可以往何處去呢？這種焦慮大家都有，但是這種焦慮確實只有在生活當中才能解決。我們自己要努力去說更好的漢語，寫更好的文字，只有這樣才有可能去解決這樣的焦慮。

王東杰：我覺得癥狀是一回事，病因是另外一回事。在上個世紀初語言轉型的過程當中，很多人都觀察到漢語有這樣那樣的癥狀，不光是激進的，即使我們歷來認為比較保守的人士，至少不是那么激進和前衛的，像陳寅恪、吳宓、繆鉞他們，也觀察到漢語本身有它不足的地方，比如說它不夠嚴密，邏輯性不是很強，等等。但是這里有一個基本的態度差別，在于你認為這些是可以彌補的缺點還是一個本質性的缺陷？這也可以延伸到整個中國文化傳統。

我覺得如果我們把中國文化當作有機的、可分的，可能就會對它的轉型有更多的信心。所謂“有機的”就是說它的各個成分，彼此之間是有關聯的，有呼應的，可是它還是可以分開的，哪些部分更有生命力，哪些部分需要我們做調整，哪些部分很可能要放棄？這是可以討論的。但是如果它完全不可分，要么全部接受，要么全部放棄，那它可能就沒有什么生命力了。從歷史上看也不是這樣。中國文化一直在變動，可是變來變去，有一些東西還是在核心上保存下來，這是有生機的部分。我覺得大家在實際生活中，其實也是在用這種方式來處理傳統的，否則我們很難生活下去。可是有些人的思想和表達方式都很極端，傾向于采用一種整體論式的態度。這個需要我們認真分辨，確定其具體所指。比如徐鋒剛才講的例子，毛澤東認可中醫，但是對于傳統文化的另一些層面，他又很堅定地反對，不好說他是不是“反傳統”，要看是哪一種傳統、傳統的哪些成分。很多人都是如此，實際上對文化做了切分。我們要看他的具體所指，同時也要意識到，一個人明確意識到的東西和他下意識運用的東西，有時可能是有矛盾的。

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譚徐鋒：我想問最后一個問題，做語言學的人，包括我們現在講的中國傳統叫文史不分家，但是其實現代學科誕生之后，文史已經分家了，現在有人說文史不分家可能只是形容某個人的文筆比較好而已，對這個歷史學家最高的褒貶，現在怎么樣來處理學科分野下來的，怎么樣來處理現在這種關系？因為你現在本身處理的就是文學的或者語言學的題目，在這里，你覺得歷史學家在這一方面有沒有可以努力的方向？

王東杰：我在寫的過程中對于歷史和語言、文章的關系，體會逐漸加深。首先語言方面的修養，文的修養，對于做歷史的人來說，是一個最基本的修養。我說“文”的修養，不一定是文學，可以說是文章，非文學的文章也在其中，但是它們都要透過語言表現出來，而語言也不是文學。我們看中文系，他們有文學專業，還有語言專業，文學專業和語言專業之間也沒有什么交往，好像完全是兩個學科一樣。

我在寫作過程中遇到兩個問題，第一個問題就是剛才已經說到的，語言學的專業知識。我是門外漢，當然要盡量避開那些最技術性的層面，最專業的層面，我本來是要打擦邊球的。但是還是會一不小心擦到中間去。書里有一章，我印象特別深，就是第四章，講“文字起于聲音”那個觀念。我想了整整一年：段玉裁他們也講聲音，講文字起于聲音。錢玄同他們也講文字起于聲音。可是為什么段玉裁怎么也不會走到廢漢字的地步去，而錢玄同要廢漢字？錢玄同的一個重要理由就是，既然文字起于聲音，所以文字就只是一個符號，就是來描寫聲音的，所以拼音文字最好。可是這個觀念對于段玉裁來說，是完全想不到，恐怕也無法理解的。我就在想，他們觀念的實際差別到底在哪里？想了一年多，我才明白這中間的道理。這跟我們怎么理解乾嘉時期的音韻學有關系。20世紀以來的語言學思維，使我們對乾嘉小學的理解有了偏差。看起來是同一個觀點，但是大家的預設和邏輯展開的路徑是截然不同的。所以這個“跨學科”的過程，肯定會產生怎么“跨到”另一個學科的問題，跨界，還不要出錯，至少是少犯錯誤。

另一個方面，除了語言學的知識之外，更重要的是，我們每個人都有說話、做文章的經驗，這是一個更廣泛的文本經驗（說出來的話也是文本），這個經驗對于我們做歷史的來說，是具有根本性意義的。我因為過去指導學生時，給學生改論文，有過很多痛苦的經歷，所以我一直主張，歷史系要招生，最好讓考生寫一篇文章，看看他們的文章通不通，就知道他們的思想通不通。思想不通，做不了研究。給人改文章是很痛苦的，比自己寫起來要痛苦很多倍。我有時候開玩笑，說是我們做老師的，都是因為上輩子狗屁文章寫得太多了，這輩子被罰來給學生改文章。

做歷史的人，對于語言沒有興趣，對于怎樣運用語言沒有訓練，這個歷史是沒辦法做的。語言對我們的重要性，不光是我們怎么把自己的研究心得給描述出來的問題。最重要的是，我們接觸到的史料基本都是文字性的史料，當然，也有圖像什么之類的，現在還有了口述史料，但是大家利用最多的還是文獻，是文章。廣義的文章，一個數據表格也是一篇文章，因為它要表達它的觀點。如果我們對于文章沒有體會，缺乏敏感的話，怎樣去處理它們呢？我們做歷史，不是從史料里提取了一些直接的“信息”就了事了，還有很多未曾明言的信息。這些信息怎么展開，要透過它的文脈體現出來。你只有進入到文脈里面，就像我們在河里游泳一樣，要順著這個水勢（文勢）來，才能更好地把史料里面包含的內容一層一層的揭示出來。

如果做歷史的人對此無感，那只能是粗放的提取對自己有用的，而且常常把文脈給割裂開來——我只要這一塊，我把它砍下來，安到文章里去，我覺得這是破壞文化。所以我覺得對于我們做歷史的人來說，這方面的訓練是最基本的訓練，不是一定要文章寫得好。義理、考據、辭章兼得，當然這是最好的，可是文章寫得好的人，首先也是要有一個“文”的訓練。比如繆鉞先生，很多人就說他文章寫得好，沒錯，他文章是寫得好，那是因為他對文章有感受，有訓練，所以他敢做文史結合、詩史結合，這是一個訓練和修養的問題。

所以我也借這個機會呼吁一下學歷史的同學，要有文的意識和語言的意識。我在川大總是說，學歷史的同學應該讀一點文學作品。有同學誤解了，以為我的意思是要把文學作品當史料來用，所以有同學說：你自己就不怎么用。那是誤解，文學作品當然是可以當作史料的，我在這本書的結論里，用了一篇蕭乾的小說，當作分析對象。可是我所說的“文的意識”，最重要的不在這里，不是史料的種類的層面，而是在史料的理解的層面。我們無論如何不可能拋開史料去想歷史，因此，有意識地從“文”的角度去思考史料，對同一段歷史，我們的認識也會更深。這個可能就是文史結合吧。所以文史結合還真不一定是說，我們要做一個中文系的人做的題目，不是這樣。

譚徐鋒：這里面有一個本質性問題，我們很多的訓練，作文的訓練、寫作的訓練，到高中就截止了，到我們的大學很少專門去讀。其實讀自己感興趣的小說，也不是去寫作的，只是一種所謂的文學修養，或者類似的閑著無聊看看書而已。真的是要訓練自己寫好文章，應該到你大學時代，大一的時候，你開始掙脫高考的束縛站起來的時候，你去選擇你比較喜歡的文章，或者選擇學者，或者作者，開始模仿，開始鍛煉的時候。

劉文楠：我特別想補充一點。說實話，現在的虛構性的表達，也就是小說，我覺得我們已經做得相當不錯了，比民國時候強。但是我覺得我們欠缺的是論說文，我們當代論說文的段位比民國時候不知道低多少，那些民國大家的論說文真是好。所以，我覺得讀者真的可以把這本書當范文導讀來讀：你要證明一個觀點，需要提出哪些證據，怎么來論述，如何形成一個步步推進的嚴密的論證過程，和我們現在在中學里面學的議論文完全不一樣。我們現在的議論文，不要說是“八股”了，都已經是“二十四股”了。在這種套路的影響下，思維沒有一點深度，甚至可以說扼殺了智力。語言在一定程度上，是思維的載體。它把你的語言鎖定了，你的思維就會變的很僵硬，很簡單化。你只有在語言上能夠一步一步地深入下去，你的思維才能夠變得更加深入，更加復雜，更加有層次，有質感。我們要恢復現代漢語在論說文上的質量，真的要有待進一步的努力。

王東杰：是的，語言的難度就是思想的難度。中國人現在整個語言水平的低落，也是我們思想低落的表征。

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