編者按：本書是兩位以文學為志業者的真誠對話，是一部個人寫作史，也是對當代文壇的一次回顧。在書中，王安憶談到自己如何感受寫作的快樂，坦承文學道路上的幾次重大轉折。她分享了自己的創作觀，談小說家如何打量日常生活，談虛構與審美化的力量，談創作者對時代的關切和疏離。她回憶與冰心、宗璞、汪曾祺等文學前輩的交往，談及陳映真、史鐵生、陳丹青等對自己的影響，暢談與莫言、余華、阿城等當代作家的相知相惜。 

張新穎：比你略小一些的作家，你有些什么印象？

王安憶：現在小一輩當中我蠻喜歡遲子建。我覺得我和她挺有緣分一樣的，我最先是從照片上認得她，那時還沒看她小說呢，看照片就覺得她很會笑，她笑得那么明朗，她也不是瘋笑，也不是媚笑，就是一種非常開心的笑，我覺得這個女孩長得很好看，我就覺得這個人可以寫出好東西，然后我看到了她的小說。我不是說她小說寫得如何完美，我就覺得她有生氣，這真是叫勃勃的生氣。

張新穎：遲子建身上的生氣，以及她自然地帶到小說中的生氣，和她那個地方是有關系的。

王安憶：可是有很多人都是生活在同樣的環境里邊。

張新穎：不一樣，同樣生活在一個地方，我可能不愛這個地方，對這個地方沒有感情，但是你看看她寫寫雪啊，樹林啊，河流啊，或者其他的什么，你就感受得到這個人對這些東西、這個環境真的是有感情，她隨便怎么寫寫，就是對這些事物有內在的感情。

王安憶：這就是特別的稟性，對周遭的存在有反應，甚至是超驗的。我跟遲子建說，你們那個地方肯定有魅。他們那邊人煙稀少，都是樹林。像挪威有那么多山鬼的傳說，都是和它的環境是有關系的。你要叫莫言來講，他們那地方老是有鬼的事情發生，他那些鬼故事多得要命。但膠東的鬼都是在人群里面，熙攘中的魅。我是相信這種神鬼之說的，但科學一定要把它解釋得非常合理化。像遲子建生活的地方，人還保持著對自然的敬畏，這敬畏其實是神靈產生的根源，然后就由上天選擇有特殊能力的手，編織傳統。

張新穎：這個人生長的地方，對天性的養成有很大作用。我倒也不是地方決定論者，但遲子建的好，好在她沒有用一些后來的東西，掩蓋她身上自然的東西。

王安憶：這也是她天性特別好的一方面，她的天性不太容易受覆蓋。遲子建這個作家，她和我有點像，我們都是屬于一類的作家，寫作很旺盛的，尤其在某一個階段，比較初期的時候，會不顧所以，嘩嘩嘩地寫，寫了再說。遲子建的東西就特別多，多了以后，你當然會感到龐雜，她的短篇相對比較完整，大多都有些問題，這都是和結構的匠心有關系的，她不大用匠心的。但是，她的寶貴就在于，她有美好的意境，這很重要。她意境特別美好，這種美好，我就覺得是先天生成，她好像直接從自然里面走出來。我們現在，還是農村出來的作家比城市出來的多。那畢竟離自然近一些，人性質樸一些。而遲子建的特異在于，我相信，那邊也會有很嚴酷的現實，權力的斗爭，生存上的不平等，等等。但是，她好像天生就知道什么東西應該寫小說的。這點她和我也很像，比如我們都不大會去寫辦公室里面的勾心斗角。這種事情也不能說人家寫就不好，但是在我們眼睛看，就覺得不能進入審美的領域。

張新穎：你在課堂上分析蘇童的小說，講得很仔細。我不是特別清楚現在的大學生是不是非常喜歡蘇童，我讀大學那會兒，可就整天讀蘇童了。

王安憶：他們上次寄給我一本書，是韓東寫的《扎根》，告訴我說，他遠遠超過蘇童。我就很認真地看了，這個人蠻會敘述，文字很老練，但他怎么能和蘇童比呢？這是兩回事情。蘇童、余華這些人都是有虛構能力的。什么叫虛構能力？就是在現實之上自行構建一個存在。我對現在的孩子感到失望的地方，就是他們完全不虛構，只是描摹現實，甚至于他們的東西掉到現實以下去了。

張新穎： 《扎根》好像就是有意識地不虛構。有兩種情況，一種是他想虛構，但他沒這種能力，還有一種就是他有意識地不虛構，《扎根》是不是有意識地不虛構？我搞不清楚。我也是聽他們說很好，就去買了一本看。

王安憶：我不是要為蘇童做什么辯解，我只是覺得現在有些說法都是很不負責任的。關于虛構和非虛構，也是當前一個問題。現在人們喜歡非虛構的東西，不喜歡虛構的東西。我在想，非虛構的東西，多少有一些供你獵奇的。由于它是真實發生，使人們對其傳奇性的要求降低了一些，變得容易滿足。但是，虛構不虛構卻是衡量一個作家好和不好的區別，一個不想虛構的作家，就和新聞記者差不多了。一個好的作家，一定是有欲望虛構的，因為這是一種能力，或者說天分，或者說理想。

張新穎：這個能力不僅僅是技術問題，它還跟你說過的美好的意象，美好的意境，精神能力，有創造性的人格，是連在一起的。

王安憶：它關系到你看世界的方法。看世界的方法，虛構和不虛構是兩個境界。八十年代時候，文學擔任了現實的代言，大眾的情感和大眾的立場被知識分子廣泛地認同，這其實給今天的寫作帶來后遺癥，這也是我剛才說，現在年輕的一批作家，我很難和他們溝通的原因。就是說，一切存在都是合理的，寫作者把自己精神放到和大眾一起。當然，我也不是說寫作者一定有能力引導大眾，而是，寫作者總是應當描繪一個烏托邦，開拓精神空間吧。

張新穎：你從具體的作品，來談談虛構這個問題。

王安憶：有很多作品當然很好，我記得曾經在差不多時期出來了三個長篇，一個是劉恒的《貧嘴張大民的幸福生活》，一個蘇童的《菩薩蠻》，還有一個是余華的《許三觀賣血記》。這三個作品都有寫實能力，都蠻好看的，我都看了。它們都是講如何度過苦難的生活，養家糊口，盡人生義務。或者用一個技術性的說法，他們是如何來虛構這個現實的？虛構的方法各不同。蘇童的虛構是一個人死了以后從天國里面看他的家人兒女如何在塵世生存。這個形式，我能夠理解他的苦心，他想用一個不真實的視角使這個故事有虛構性，在現實里不可能發生，一個人死了以后還會有一雙眼睛看。其實好多作家都在想虛構的問題，怎么能不想呢？但是我覺得不夠徹底。因為這個視角所看到的故事的過程，還是現實的狀態。這個虛構的視點并沒有有效地改變事實的非虛構性質。第二個作品《貧嘴張大民的幸福生活》，劉恒也是要造一個虛構性，虛構有的時候簡單到，就是一個敘述者的態度問題，他就把張大民設計成一個特別幽默的、風趣的、愛開玩笑的人，會把生活當中所有的困難都改造成一個玩笑，事實的本質在變化了。苦難的尖銳性被緩和成可接受的，其實是一個妥協的方式。余華《許三觀賣血記》也是寫苦難，要養活一大家子。但是這里面有一個人物比較特別，有個小孩是私生子，這樣，就要求父親面臨一個很大的問題，就是認同的問題，從此以后，這個沒什么文化的人就面臨一個知識的痛苦了，不斷地受到挑戰，要不要養他，要不要給他同等的待遇？這就使事實的本質有變化了，蕓蕓眾生的人生被這倫理的難題重新書寫，有一些倫理烏托邦的意思了。但我還是不滿意，你只要對照一下，托爾斯泰把聶赫留朵夫，一個貴族，帶進西伯利亞苦役犯的流放隊伍里。還有冉阿讓，冉阿讓的任務其實很沉重，冉阿讓要重新做人，但他不能順順利利重新做人。他重新做人，在一個偶然的機會里去做了馬德蘭市長，可是，為什么這個市長會跑去說自己是冉阿讓？這是關鍵的問題，他要用自己的真身脫胎換骨，其中不能有一點點暗度陳倉。所以在古典作品里面一個低賤的人也有道德功課，也有精神高尚的任務。人受到苦難當然是不公平的，誰都不應該受到苦難。但是他也不能夠墮落。但是這個題目到今天好像全被民主世界平等掉了，好像因為犯罪、墮落是可解釋的，便可原諒，是合理的。

張新穎：什么都是合理的話，就沒有個向度了。

王安憶：帶來的問題就是我們的小說里充滿了平庸甚至卑劣的人生故事。打開小說看吧，前面看看蠻好的，你就會很關心它最后怎么樣了？最后還是掉下去了，你同情他，可憐他，但你無法對他抱有敬意。畢飛宇的《玉米》，我和畢飛宇當面也說過，我對你后面的結局真的是不滿意，這個玉米就是放棄自己了，他給玉米設置了這么嚴峻的考驗，多么扣人心弦，可玉米最后還是妥協了。很可惜！陳應松寫過一個《雪樹瓊枝》，多好。其實不要結尾也可以，這結尾有點掃興。最使我感動的是，這個女孩子，那個男孩從來沒想過要和她有將來，因為她是個女工，沒什么文化，在粗糙的生活里長成，他就是和她睡覺。到后來，這個女工就拒絕他說，我已經定親了。可見她也從來沒奢望過這個來自不同階層的男孩。然后這個女工，主動說，我們去走走吧。他們就一起去走。這真的很動人，他沒想到，這樣一個女工也會有美好的情調，也是有精神上的需要。這句話，我覺得是對他，也就是“我”，小說中的敘述者，整個青春的一個啟迪。但最后真的令人遺憾，我真的很失望。我有點懷疑，現在的小說家是故意的，是為了制造出驚心動魄的效果，就要把人給踐踏一下。最差的作家是一上來就踐踏，踐踏到底。有的時候我感到很心疼。

張新穎：我們再回來談蘇童。

王安憶：蘇童有一個給養，他看了大量的小說，尤其是那些鴛鴦蝴蝶派的小說，他很會起小說名。他的名字都起得很好。順便說一下，北方作家吧，很會起小說名，比如說鄧剛《龍兵過》，還有一個叫鄧一光，起一個《左牽黃，右擎蒼》，是寫一批高干子弟。南方作家，我講的是城市作家，相對名字起得差點，但是蘇童很會起名字，《婦女生活》《紅粉》《園藝》，都很好。

張新穎：蘇童是一個比較聰明的人，他的小說一開始就寫得很好，現在回過頭去看他初期的小說，也仍然覺得很好。起點很好的人有一個問題，你要再高就比較困難。

王安憶：但是，如果把他的東西從時間排序上看，他有很大進步。他最早的小說，也是追求古怪的、離奇的，后來越來越平實。最近我又看到一篇，在《收獲》上，寫得很好，叫《西瓜船》。他就寫一個鄉下的賣瓜人到城里面，這個城就像木瀆這樣的水網交織的小城，河里有很多西瓜船，和岸上居民做買賣。這個賣瓜的青年為西瓜的生熟問題和城里人發生糾紛，打了起來，城里人無意當中失了手，就把這個男孩子扎死了。最最好的是結尾，他的母親，一個老人，從鄉下跑過來，來找她兒子的船。我覺得，有的時候，前面的所有設置都是為了最后把你引入一個空間，是引渡的工作。此時，這個母親就找這條船，找到居委會啊，很多人幫她打聽，然后順著河去找，找的人越來越多，一程一程問過去，終于在一個油廠的廢舊碼頭找到船，船上的西瓜被人吃掉了，船搞得很臟，老太太就撐著船回去。你就會覺得她搖的是她兒子的搖籃，一個空了的搖籃。城里人站在岸上送她，你知道，這是一個致歉的儀式，就像意大利電影《西西里島的美麗傳說》，最后，那個美麗女人回到小鎮，走在路上，袋里的橘子撒了，那個男孩殷勤地幫她一個一個拾了起來，他是代表小鎮居民在向她致歉，這也是一個儀式，小說就是要從日常生活走入儀式。蘇童這兩年短篇也寫得很好，我覺得他越來越好的地方，在于他已經不到怪的里面去找，他開始走到樸素的材料里面。

張新穎：走正路。

王安憶：走正鋒，阿城經常講到用筆的中鋒。

張新穎：阿城有點偏的。

王安憶：阿城評介人家很不錯的，他更屬于那種鑒賞家。那時候不是說須蘭很像蘇童嘛，我就問他們之間的區別。他回答得很好，蘇童是筆走中鋒，須蘭是偏鋒。我覺得，蘇童也像遲子建，也是屬于精力特別旺盛的。你放心，他會一直寫下去，他可能會寫出很差的東西，但并不妨礙他繼續寫出好東西，莫言也是這樣的。

（未完待續）

摘自《談話錄》，王安憶/張新穎 著，譯林出版社2019年4月版